Советская Россия, СССРХХ век в России. Сталин ...

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Место обусловлено разделением труда в общественным производстве. "Правильно. Отличие капиталистического и социалистического разделения труда - в наличии\отсутствии частной собственности на средства производства. Если мы это отличие убираем - то мы теряем возможность различить капитализм и социализм и выходим за рамки марксизма."Подставьте вместо "буржуазии" "бюрократию". Буржуазия же была уничтожена как КЛАСС в СССР, не так ли?"Правильно. Именно "уничтожение как класс" предполагает устранение определяющего класс признака - частной собственности на средства производства. Средства производства в СССР были обобществлены и находились либо в собственности государства, либо под его управлением (а это не тождественно собственности). Номенклатура ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ не обладала, а была точно таким же слоем наемных работников (служащих), как и все остальные. Полагающийся ей как вознаграждение за труд общественный продукт не был частной собственностью и не предполагал продажи - это была личная собственность, пользование."Потому что это есть причина, а далее идет следствие. Я выделил причину."Помилуйте, причина определения класса буржуазии - частная собственность. Разделение труда - это причина ЛЮБОЙ стратификации."Надо обозначить ее место в общественном производстве, о чем и писал Ленин."Так приведено, что писал Ленин: "обращение на частное хозяйство, присвоение, продажа". Где все эти признаки у номенклатуры?

Реклама
Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Отличие капиталистического и социалистического разделения труда - в наличии\отсутствии частной собственности на средства производства."Это скорее отличия капитализма от коммунизма. Маркс нигде не говорит о ПОЛНОМ отмене частной собственности при социализме (при коммунизме другое дело)."Если мы это отличие убираем - то мы теряем возможность различить капитализм и социализм и выходим за рамки марксизма."Совсем необязательно. Марксизм кстати не дает точных рецептов перехода к социализму, он лишь объясняет текущее положение дел."Средства производства в СССР были обобществлены и находились либо в собственности государства, либо под его управлением (а это не тождественно собственности)."Разумеется. Но дело в том, что это не есть социализм - это суррогатная форма госкапитализма (с сильным перекосом в госсобственность). "Номенклатура ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ не обладала, а была точно таким же слоем наемных работников (служащих), как и все остальные."Хех. Кто же нанимал саму бюрократию?" Разделение труда - это причина ЛЮБОЙ стратификации"Каким образом по разделению труда можно выделить, положим, средний класс?"Где все эти признаки у номенклатуры?"Конкретная социальная функция. Это не производство товаров или услуг. Это управление процессами произвотства.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Маркс нигде не говорит о ПОЛНОМ отмене частной собственности при социализме (при коммунизме другое дело)."Ну, не говорил о полной отмене частной собственности Маркс, и Бог с ним. В СССР-то она была?"Марксизм кстати не дает точных рецептов перехода к социализму, он лишь объясняет текущее положение дел."Не понял. Т.е. капитализм от социализма не отличается?"Но дело в том, что это не есть социализм - это суррогатная форма госкапитализма (с сильным перекосом в госсобственность). "Что такое госкапитализм с т.з. марксизма? Что такое "суррогатная форма" с т.з. марксизма? Примеры госкапитализма в капиталистическом обществе - это, например, тетчеризм, насколько понимаю. Т.е. национализация предприятий при сохранении рынка - т.е. предприятия лишь меняют владельца, а принцип их существования (работа на рыночную продажу товара) остается. Где соответствие с советским строем? "Хех. Кто же нанимал саму бюрократию?"Хех;))) Государство;)))) То самое, советское, народное;)))"Каким образом по разделению труда можно выделить, положим, средний класс?"А вы почитайте, какие профессии входят в состав среднего класса (на всякий случай, этот класс - не марксистский, просто слово одинаковое)."Конкретная социальная функция. Это не производство товаров или услуг. Это управление процессами произвотства."Т.е. менеджер или инженер - буржуа? Может, Маркс выделял не два класса, а несколько?

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"В СССР-то она была?"Государственная и общественная. НО дело в том, что пока есть собственность - есть и отчуждение и эксплуатация."Т.е. капитализм от социализма не отличается?"Отличается, вопрос лишь в пути перехода к социализму."Что такое госкапитализм с т.з. марксизма?"Эк. строй, в котором основным собственником является государство. "Что такое "суррогатная форма" с т.з. марксизма"За определением "суррогат" обращаться к толковому словарю."Где соответствие с советским строем?"Уже говорил - государство как основной собственник."Хех;))) Государство;)))) То самое, советское, народное;)))"А кто в государстве принимал решения? Оно само, как в "Матрице"?"А вы почитайте, какие профессии входят в состав среднего класса (на всякий случай, этот класс - не марксистский, просто слово одинаковое)."Ну например, рабочий может входить как в низший класс, так и в средний. Чиновник - аналогично."Т.е. менеджер или инженер - буржуа?"Инженер занят чертежами, а буржуа - руководством. В крупных организациях буржуа делегирует функцию управления менеджменту.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Государственная и общественная. НО дело в том, что пока есть собственность - есть и отчуждение."Ну так ведь советский строй и не был коммунизмом. И вообще, если честно, я себе плохо представляю, экономику совсем без собственности. Равно как и без разделения труда. "Отличается, вопрос лишь в пути перехода к социализму.""Эк. строй, в котором основным собственником является государство."Тогда чем госкапитализм отличается от социализма? Потом, есть разница между госпредприятиями, работающими на рынок и госпредприятиями, работающими в соответствии с планом?"А кто в государстве принимал решения?"Ну, вы же прекрасно понимаете, что государственный чиновник не приватизирует государственные функции и должности, а лишь исполняет их. И, как и в любой социальной организации, конкретные решения принимают конкретные люди. Тем не менее, к этим конкретным людям социальные организации не сводятся."Ну например, рабочий может входить как в низший класс, так и в средний. Чиновник - аналогично."Может. А вообще, неоднократно встречал примерно следующее: "средний класс, это высококвалифицированные рабочие, инженеры, врачи, педагоги школ, журналисты, полицейские..." За точность перечисления, разумеется, не ручаюсь, но нетрудно уточнить. Так вот, средний класс выделяется как совокупность профессиональных групп, обладающая примерно одинаковыми признаками. Но основа для этих признаков - их участие в общественном разделении труда."Инженер занят чертежами, а буржуа - руководством. В крупных организациях буржуа делегирует свою функцию управления менеджменту."Ну, инженеры, например, планово-технических отделов занимаются планированием производства, а главный инженер предприятия отвечает за технологический процесс, обеспечение и безопасность труда. Т.е. инженеры, как и менеджеры - управляют, но при этом собственниками не являются, только наемными работниками. Они - буржуазия?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"НО дело в том, что пока есть собственность - есть и отчуждение и эксплуатация."Хм. Что такое эксплуатация и что такое отчуждение с т.з. марксизма?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"За определением "суррогат" обращаться к толковому словарю."нет-нет. Вы используете вполне определенный термин "суррогатный госкапитализм". Что он означает с т.з. марксизма.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"И вообще, если честно, я себе плохо представляю, экономику совсем без собственности. Равно как и без разделения труда."В будущем (только явно отдаленном) такое в приницпе возможно. Если основной производящей силой будут роботы и компьютеры, то общество будет выглядеть уже совсем по-другому."Тогда чем госкапитализм отличается от социализма?"При социализме, очевидно, есть широкий класс мелких собственников, которому принадлежит большая часть производственных сил. То бишь, грубо говоря, большинству населения принадлежит большинство производственных сил. При госкапитализме большая часть производственных сил принадлежит одному собственнику - государству."Потом, есть разница между госпредприятиями, работающими на рынок и госпредприятиями, работающими в соответствии с планом?"А одно другому мешает? В очень многих частных предприятиях существует планирование, и при этом они все ориентированы на рынок."Тем не менее, к этим конкретным людям социальные организации не сводятся."Но решения принимает не абстрактное "государство", а вполне конкретные люди."Так вот, средний класс выделяется как совокупность профессиональных групп, обладающая примерно одинаковыми признаками."Скорее средний класс выделяется на основании дохода, позволяющего приобретать товары длительного пользования (примерно так)."Т.е. инженеры, как и менеджеры - управляют, но при этом собственниками не являются, только наемными работниками"В таком случае он лишь совмещает функцию своей основной профессии с функцией управления. И если управления в нем больше - то это уже скорее бюрократ, чем инженер. Кстати, жизнь таки подтвержает это: чаще всего в управление пробиваются люди, мягко говоря слабо разбирающиеся в своей работе, но обладающие соответствующими навыками и способностями управленца."Что такое эксплуатация и что такое отчуждение с т.з. марксизма?"В словарь. Да и я сам уже неоднократно давал толкование этим терминам, ищите."Вы используете вполне определенный термин "суррогатный госкапитализм". Что он означает с т.з. марксизма."Значение слова "госуапитализм" уже объяснял. А суррогатный - значит не совсем каноничный, учитывая особенности азиатского способа проиводства.

Аватара пользователя
RusTurist
Сообщений в теме: 651
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Ваше отношение к Сталину?Он смог отменить обещанную диктатуру пролетариата!Немного истории.Критика Бакуниным марксистской диктатуры пролетариата:“Да, пожалуй, из бывших работников, которые лишь только сделаются правителями или представителями народа, перестанут быть работниками и станут смотреть на весь чернорабочий мир с высоты государственной, будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом. Кто может усомниться в этом, тот совсем не знаком с природою человека”Что и вышло в СССР...Отрыв от народа и ... падение. До рекламы пиццы.Сталин жеж был сам народ, ошибавшийся, но искавший выход из катастрофического положения!

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Если основной производящей силой будут роботы и компьютеры, то общество будет выглядеть уже совсем по-другому."Вот! Вот! Я же говорил, что в самом марксизме заложено отрицание диалектики! Совершенно непонятно, почему вдруг один из классов формации, скинув другой, устроит социальную революцию:)) Для этого должны смениться производительные силы."При социализме, очевидно, есть широкий класс мелких собственников, которому принадлежит большая часть производственных сил."Стоп. Чем тогда социализм отличается от раннего капитализма?"В очень многих частных предприятиях существует планирование, и при этом они все ориентированы на рынок."Это-то понятно. На какой рынок ориентировались советские предприятия? Одно дело - внутреннее планирование производственного процесса, другое дело - работа на рынок, т.е. продажа товара вне предприятия. "Но решения принимает не абстрактное "государство", а вполне конкретные люди."Но решение принимают не просто так, а во исполнение государственных обязанностей. Одно дело, если Сидоров Петр Феоктистович примет какое-то решение, а другое дело, если решение принимает, скажем, замглавы администрации. Пусть даже это все тот же Сидоров Петр Феоктистович. Т.е. важны не столько люди, сколько статусы и роли этих людей. "Скорее средний класс выделяется на основании дохода, позволяющего приобретать товары длительного пользования (примерно так)."Откуда доход берется?"В таком случае он лишь совмещает функцию своей основной профессии с функцией управления."Главная функция инженера ПТО - техническая организация производственного процесса. Это - функция управления, а не проектирования. И инженер ПТО обязан разбираться в техпроцессе, в проектах и т.п., иначе он не соответствует должности. Ну а главный инженер ЛИЧНО отвечает за техпроцесс и технику безопасности - и он обязан не только досконально знать технику, проекты и т.п., но и быть организатором. Пример СШ ГЭС показателен, к чему приводит технически отвратительное управление."И если управления в нем больше - то это уже скорее бюрократ, чем инженер."Бюрократ - т.е. менеджер. Но менеджер - не собственник, не хозяин, не буржуа. Однако он занимается управлением."В словарь."Так я от вас хочу это узнать, поскольку в нормальном случае эксплуатация как раз о определяется как присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства. "А суррогатный - значит не совсем каноничный, учитывая особенности азиатского способа проиводства."Так не кажется ли вам, что применение марксистского "канона" в отношении "азиатского (т.е. неевропейского) способа производства" некорректно? Следствием этого и выступает очевидная путаница в определении классов.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26528 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    508 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2059 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6469 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    378 Ответы
    10640 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    11 сен 2020, 15:25

Вернуться в «Советская Россия, СССР»