ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Отличие капиталистического и социалистического разделения труда - в наличии\отсутствии частной собственности на средства производства."Это скорее отличия капитализма от коммунизма. Маркс нигде не говорит о ПОЛНОМ отмене частной собственности при социализме (при коммунизме другое дело)."Если мы это отличие убираем - то мы теряем возможность различить капитализм и социализм и выходим за рамки марксизма."Совсем необязательно. Марксизм кстати не дает точных рецептов перехода к социализму, он лишь объясняет текущее положение дел."Средства производства в СССР были обобществлены и находились либо в собственности государства, либо под его управлением (а это не тождественно собственности)."Разумеется. Но дело в том, что это не есть социализм - это суррогатная форма госкапитализма (с сильным перекосом в госсобственность). "Номенклатура ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ не обладала, а была точно таким же слоем наемных работников (служащих), как и все остальные."Хех. Кто же нанимал саму бюрократию?" Разделение труда - это причина ЛЮБОЙ стратификации"Каким образом по разделению труда можно выделить, положим, средний класс?"Где все эти признаки у номенклатуры?"Конкретная социальная функция. Это не производство товаров или услуг. Это управление процессами произвотства.
Реклама
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Маркс нигде не говорит о ПОЛНОМ отмене частной собственности при социализме (при коммунизме другое дело)."Ну, не говорил о полной отмене частной собственности Маркс, и Бог с ним. В СССР-то она была?"Марксизм кстати не дает точных рецептов перехода к социализму, он лишь объясняет текущее положение дел."Не понял. Т.е. капитализм от социализма не отличается?"Но дело в том, что это не есть социализм - это суррогатная форма госкапитализма (с сильным перекосом в госсобственность). "Что такое госкапитализм с т.з. марксизма? Что такое "суррогатная форма" с т.з. марксизма? Примеры госкапитализма в капиталистическом обществе - это, например, тетчеризм, насколько понимаю. Т.е. национализация предприятий при сохранении рынка - т.е. предприятия лишь меняют владельца, а принцип их существования (работа на рыночную продажу товара) остается. Где соответствие с советским строем? "Хех. Кто же нанимал саму бюрократию?"Хех;))) Государство;)))) То самое, советское, народное;)))"Каким образом по разделению труда можно выделить, положим, средний класс?"А вы почитайте, какие профессии входят в состав среднего класса (на всякий случай, этот класс - не марксистский, просто слово одинаковое)."Конкретная социальная функция. Это не производство товаров или услуг. Это управление процессами произвотства."Т.е. менеджер или инженер - буржуа? Может, Маркс выделял не два класса, а несколько?
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"В СССР-то она была?"Государственная и общественная. НО дело в том, что пока есть собственность - есть и отчуждение и эксплуатация."Т.е. капитализм от социализма не отличается?"Отличается, вопрос лишь в пути перехода к социализму."Что такое госкапитализм с т.з. марксизма?"Эк. строй, в котором основным собственником является государство. "Что такое "суррогатная форма" с т.з. марксизма"За определением "суррогат" обращаться к толковому словарю."Где соответствие с советским строем?"Уже говорил - государство как основной собственник."Хех;))) Государство;)))) То самое, советское, народное;)))"А кто в государстве принимал решения? Оно само, как в "Матрице"?"А вы почитайте, какие профессии входят в состав среднего класса (на всякий случай, этот класс - не марксистский, просто слово одинаковое)."Ну например, рабочий может входить как в низший класс, так и в средний. Чиновник - аналогично."Т.е. менеджер или инженер - буржуа?"Инженер занят чертежами, а буржуа - руководством. В крупных организациях буржуа делегирует функцию управления менеджменту.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Государственная и общественная. НО дело в том, что пока есть собственность - есть и отчуждение."Ну так ведь советский строй и не был коммунизмом. И вообще, если честно, я себе плохо представляю, экономику совсем без собственности. Равно как и без разделения труда. "Отличается, вопрос лишь в пути перехода к социализму.""Эк. строй, в котором основным собственником является государство."Тогда чем госкапитализм отличается от социализма? Потом, есть разница между госпредприятиями, работающими на рынок и госпредприятиями, работающими в соответствии с планом?"А кто в государстве принимал решения?"Ну, вы же прекрасно понимаете, что государственный чиновник не приватизирует государственные функции и должности, а лишь исполняет их. И, как и в любой социальной организации, конкретные решения принимают конкретные люди. Тем не менее, к этим конкретным людям социальные организации не сводятся."Ну например, рабочий может входить как в низший класс, так и в средний. Чиновник - аналогично."Может. А вообще, неоднократно встречал примерно следующее: "средний класс, это высококвалифицированные рабочие, инженеры, врачи, педагоги школ, журналисты, полицейские..." За точность перечисления, разумеется, не ручаюсь, но нетрудно уточнить. Так вот, средний класс выделяется как совокупность профессиональных групп, обладающая примерно одинаковыми признаками. Но основа для этих признаков - их участие в общественном разделении труда."Инженер занят чертежами, а буржуа - руководством. В крупных организациях буржуа делегирует свою функцию управления менеджменту."Ну, инженеры, например, планово-технических отделов занимаются планированием производства, а главный инженер предприятия отвечает за технологический процесс, обеспечение и безопасность труда. Т.е. инженеры, как и менеджеры - управляют, но при этом собственниками не являются, только наемными работниками. Они - буржуазия?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"НО дело в том, что пока есть собственность - есть и отчуждение и эксплуатация."Хм. Что такое эксплуатация и что такое отчуждение с т.з. марксизма?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"За определением "суррогат" обращаться к толковому словарю."нет-нет. Вы используете вполне определенный термин "суррогатный госкапитализм". Что он означает с т.з. марксизма.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"И вообще, если честно, я себе плохо представляю, экономику совсем без собственности. Равно как и без разделения труда."В будущем (только явно отдаленном) такое в приницпе возможно. Если основной производящей силой будут роботы и компьютеры, то общество будет выглядеть уже совсем по-другому."Тогда чем госкапитализм отличается от социализма?"При социализме, очевидно, есть широкий класс мелких собственников, которому принадлежит большая часть производственных сил. То бишь, грубо говоря, большинству населения принадлежит большинство производственных сил. При госкапитализме большая часть производственных сил принадлежит одному собственнику - государству."Потом, есть разница между госпредприятиями, работающими на рынок и госпредприятиями, работающими в соответствии с планом?"А одно другому мешает? В очень многих частных предприятиях существует планирование, и при этом они все ориентированы на рынок."Тем не менее, к этим конкретным людям социальные организации не сводятся."Но решения принимает не абстрактное "государство", а вполне конкретные люди."Так вот, средний класс выделяется как совокупность профессиональных групп, обладающая примерно одинаковыми признаками."Скорее средний класс выделяется на основании дохода, позволяющего приобретать товары длительного пользования (примерно так)."Т.е. инженеры, как и менеджеры - управляют, но при этом собственниками не являются, только наемными работниками"В таком случае он лишь совмещает функцию своей основной профессии с функцией управления. И если управления в нем больше - то это уже скорее бюрократ, чем инженер. Кстати, жизнь таки подтвержает это: чаще всего в управление пробиваются люди, мягко говоря слабо разбирающиеся в своей работе, но обладающие соответствующими навыками и способностями управленца."Что такое эксплуатация и что такое отчуждение с т.з. марксизма?"В словарь. Да и я сам уже неоднократно давал толкование этим терминам, ищите."Вы используете вполне определенный термин "суррогатный госкапитализм". Что он означает с т.з. марксизма."Значение слова "госуапитализм" уже объяснял. А суррогатный - значит не совсем каноничный, учитывая особенности азиатского способа проиводства.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Ваше отношение к Сталину?Он смог отменить обещанную диктатуру пролетариата!Немного истории.Критика Бакуниным марксистской диктатуры пролетариата:“Да, пожалуй, из бывших работников, которые лишь только сделаются правителями или представителями народа, перестанут быть работниками и станут смотреть на весь чернорабочий мир с высоты государственной, будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом. Кто может усомниться в этом, тот совсем не знаком с природою человека”Что и вышло в СССР...Отрыв от народа и ... падение. До рекламы пиццы.Сталин жеж был сам народ, ошибавшийся, но искавший выход из катастрофического положения!
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Если основной производящей силой будут роботы и компьютеры, то общество будет выглядеть уже совсем по-другому."Вот! Вот! Я же говорил, что в самом марксизме заложено отрицание диалектики! Совершенно непонятно, почему вдруг один из классов формации, скинув другой, устроит социальную революцию:)) Для этого должны смениться производительные силы."При социализме, очевидно, есть широкий класс мелких собственников, которому принадлежит большая часть производственных сил."Стоп. Чем тогда социализм отличается от раннего капитализма?"В очень многих частных предприятиях существует планирование, и при этом они все ориентированы на рынок."Это-то понятно. На какой рынок ориентировались советские предприятия? Одно дело - внутреннее планирование производственного процесса, другое дело - работа на рынок, т.е. продажа товара вне предприятия. "Но решения принимает не абстрактное "государство", а вполне конкретные люди."Но решение принимают не просто так, а во исполнение государственных обязанностей. Одно дело, если Сидоров Петр Феоктистович примет какое-то решение, а другое дело, если решение принимает, скажем, замглавы администрации. Пусть даже это все тот же Сидоров Петр Феоктистович. Т.е. важны не столько люди, сколько статусы и роли этих людей. "Скорее средний класс выделяется на основании дохода, позволяющего приобретать товары длительного пользования (примерно так)."Откуда доход берется?"В таком случае он лишь совмещает функцию своей основной профессии с функцией управления."Главная функция инженера ПТО - техническая организация производственного процесса. Это - функция управления, а не проектирования. И инженер ПТО обязан разбираться в техпроцессе, в проектах и т.п., иначе он не соответствует должности. Ну а главный инженер ЛИЧНО отвечает за техпроцесс и технику безопасности - и он обязан не только досконально знать технику, проекты и т.п., но и быть организатором. Пример СШ ГЭС показателен, к чему приводит технически отвратительное управление."И если управления в нем больше - то это уже скорее бюрократ, чем инженер."Бюрократ - т.е. менеджер. Но менеджер - не собственник, не хозяин, не буржуа. Однако он занимается управлением."В словарь."Так я от вас хочу это узнать, поскольку в нормальном случае эксплуатация как раз о определяется как присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства. "А суррогатный - значит не совсем каноничный, учитывая особенности азиатского способа проиводства."Так не кажется ли вам, что применение марксистского "канона" в отношении "азиатского (т.е. неевропейского) способа производства" некорректно? Следствием этого и выступает очевидная путаница в определении классов.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Он смог отменить обещанную диктатуру пролетариата!"Мне тоже всегда казалось, что термин "диктатура пролетариата" совершенно некорректно описывает народное движение в незападных странах.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Я же говорил, что в самом марксизме заложено отрицание диалектики! Совершенно непонятно, почему вдруг один из классов формации, скинув другой, устроит социальную революцию"Маркс под конец не отрицал возможность относительно мирного перехода к социализму."Чем тогда социализм отличается от раннего капитализма?"Уровнем развитием производственных, очевидно же."На какой рынок ориентировались советские предприятия?"А разве был рынок? Был госзаказ, на него все и ориентировались."Т.е. важны не столько люди, сколько статусы и роли этих людей."Разумеется. Но государство не бывает обезличенным, во основе его лежит деятельность людей."Откуда доход берется?"Не понял вопроса. Смотря какой статус имеет конкретный представитель среднего класса."Главная функция инженера ПТО - техническая организация производственного процесса."Ну тогда он лишь номинально инженер, а фактически - управленец. Кстати, организация не есть управление. Системный администратор организует работу компьютерных сетей, но никем при этом не руководит."Но менеджер - не собственник, не хозяин, не буржуа. Однако он занимается управлением."Менеджер - посредник между пролетарием и буржуа. Да и власть у него, кстати, ограничена самим буржуа. То по факту, менеджер выступает в качестве помощника буржуа."Так я от вас хочу это узнать, поскольку в нормальном случае эксплуатация как раз о определяется как присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства."Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, вырабатываемой работником. Генерал, у которого солдаты строят дачу, не является их собственником, однако это не мешает ему эксплуатировать их труд."Так не кажется ли вам, что применение марксистского "канона" в отношении "азиатского (т.е. неевропейского) способа производства" некорректно?"А почему азиатский способ производства не может иметь черт и закономерностей, присущих европейскому способу производства?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Маркс под конец не отрицал возможность относительного мирного перехода к социализму."Да причем тут "мирно"... Социальная революция - не на баррикадах происходит, а в виде коренных изменений социальных систем, которые определяются базисом. А так получается: базис один и тот же, но отношения разных формаций."Уровнем развитием производственных, очевидно же."Да не очевидно. Потому что тогда получается, что и госкапитализм, и социализм отличаются от капитализма уровнем развития производительных сил. Которые, к тому же, приводят к концентрации капитала, что делает невозможным "множество частных собственников"."А разве был рынок? Был госзаказ, на него все и ориентировались."Ну и вот. Получается, коли нет рынка и нет частной собственности, то нет и капитализма."Но государство не бывает обезличенным, во основе его лежит деятельность людей."А кто спорит? Но это личное начало (которое, кстати, тоже не из марксизма - ведь там наоборот, личность есть ансамблю общественных отношений; опять-таки, кстати, в западной социологии личность понимается именно так) не имеет прямого отношения к социальным структурам."Не понял вопроса. Смотря какой статус имеет конкретный представитель среднего класса."Доход, определяющий принадлежность к среднему классу откуда берется? Не от статуса, а от участия в общественном разделении труда. "Ну тогда он лишь номинально инженер, а фактически - управленец"Э, нет. Он - инженер, по определению, поскольку получил соответствующую специальность, да еще в ВУЗе и, скорее всего (по крайней мере, так было в СССР), поработал на производстве непосредственно - после чего пошел "на повышение". Если в ВУЗе не учился, то "на повышение" он пошел после повышения квалификации - вечерником, заочником, на курсах и т.п. И квалификация эта - точно такая же инженерная. Более того, инженер ПТО вполне себе может стать инженером-проектировщиком или инженером по обслуживанию установок, и наоборот."Менеджер - посредник между пролетарием и буржуа."Но сам буржуа не является. Хорошо. Что его отличает от буржуа, ведь и тот и другой занимаются управлением."Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, вырабатываемой работником."Основание для этого присвоения какое? Генерал, заставляющий солдат строить дачу - не эксплуататор, а банальный коррупционер, правонарушитель и преследуется по закону в нормальном случае. Собственник при капитализме преследуется за свою эксплуатацию?"А почему азиатский способ производства не может иметь черт и закономерностей, присущих европейскому способу производства?"Дык, это вы у Маркса и его последователей спрашивайте, почему они пришли к необходимости ввести это - весьма экстравагантное для "универсальной" теории - дополнение. По-моему, потому, что вне западной цивилизации социальные процессы протекают не так, как они описаны у Маркса, а значит, не смотря на вполне возможное сходство, категориальный аппарат марксизма в отношении них без соответствующих поправок не применим.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Социальная революция - не на баррикадах происходит, а в виде коренных изменений социальных систем, которые определяются базисом."Дык, именно поэтому необходимость в насильственных революциях и свержений власти отпадает."Потому что тогда получается, что и госкапитализм, и социализм отличаются от капитализма уровнем развития производительных сил."Нет. Они отличаются прежде всего тем, кому в конечном счете принадлежат производственные силы."Которые, к тому же, приводят к концентрации капитала, что делает невозможным "множество частных собственников"."Ну прошлым летом уже был долгий спор на этот счет, где я приводил статистику распределения ВВП развитых стран по формам собственности."Получается, коли нет рынка и нет частной собственности, то нет и капитализма."Зато есть госкапитализм :)"Но это личное начало не имеет прямого отношения к социальным структурам."Ну как же не имеет. Именно и двигает все общественные процессы, деятельность субъетов, обладающих разумом и волей."Не от статуса, а от участия в общественном разделении труда."Разумеется от участия. А статус лишь характеризует это участие."Он - инженер, по определению, поскольку получил соответствующую специальность, да еще в ВУЗе и, скорее всего"Главное - это не то, какое образование он получил, а какие должностные обязанности он исполняет. Если он руководит - он руководитель, строит - строитель, проектирует - конструктор и т.д."Что его отличает от буржуа, ведь и тот и другой занимаются управлением."Грубо говоря, буржуа обладает гораздо большими полномочиями, чем нанимаемый им менеджер. Буржуа лишь делится частью власти, и в любой момент может вернуть себе ее обратно."Генерал, заставляющий солдат строить дачу - не эксплуататор, а банальный коррупционер, правонарушитель и преследуется по закону в нормальном случае." Ну фактически-то он экслуатирует труд, и дача или что еще у него остается. Кстати, у нас же "правовой нигилизм", и приоритет отдается скорее неформальным обычаям и традициям, чем писанным законам, так что генералу скорее всего ничего не будет :)"Собственник при капитализме преследуется за свою эксплуатацию?"Во всяком случае за "сверхэксплуатацию" (в частности нарушение норм труда) в "норме" - должен преследоваться."По-моему, потому, что вне западной цивилизации социальные процессы протекают не так, как они описаны у Маркса, а значит, не смотря на вполне возможное сходство, категориальный аппарат марксизма в отношении них без соответствующих поправок не применим."Не совсем так. Общие закономерности действуют в любой из цивилизаций (и нисколько не отрицают каких-то цивилизационных особенностей). Я вообще полагаю, что грубое противопоставление Запад-Восток является тупиковым. Общие закономерности развития общества и его сфер имеют больше сходств, чем различий. Во всяком случае я так считаю.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Дык, именно поэтому необходимость в насильственных революциях и свержений власти отпадает."Ну, это спорный вопрос, и не в нем суть. Суть в том, что в этом плане в марксизме очевидна недоработка: отрицание собственной диалектической схемы."Они отличаются прежде всего тем, кому в конечном счете принадлежат производственные силы."Так кому? Либо индивидам - тогда есть частная собственность и капитализм, либо - надиндивидуальным явлениям - тогда нет частной собственности, и нет капитализма - т.е. социализм и в пределе, коммунизм."Ну прошлым летом уже был долгий спор на этот счет, где я приводил статистику распределения ВВП развитых стран по формам собственности."Был, но к определенному выводу не пришли, т.к. спор прервали. Необходимость концентрации капитала для крупнй промышленности - а эо ядро экономики это не отменяет. ТНК никуда не деваются, а социальный строй не замыкается в государственных границах."Зато есть госкапитализм"Почему "гос" - понятно. Почему "капитализм" если нет частной собственности и рынка."Именно и двигает все общественные процессы, деятельность субъетов, обладающих разумом и волей."Скажем так, совокупность личностей, организованная в определенные социальные структуры, двигает общественные процессы."Разумеется от участия. А статус лишь характеризует это участие."О чем и речь."Главное - это не то, какое образование он получил, а какие должностные обязанности он исполняет."Следовательно, инженер, который занят управлением производством, управленец, "менеджер". И к нему применимо все, что говорится о менеджере."Грубо говоря, буржуа обладает гораздо большими полномочиями, чем нанимаемый им менеджер. Буржуа лишь делится частью власти, и в любой момент может вернуть себе ее обратно."Правильно. А почему буржуа обладает "большими полномочиями" и "большей властью"?"Ну фактически-то он экслуатирует труд, и дача или что еще у него остается."Правильно. Но при этом он нарушает принципы социального строя, а не исполняет их. В отличие от частного собственника. Соответственно, экономически он не является эксплуататором. В отличие от собственника в капитализме."Во всяком случае за "сверхэксплуатацию" (в частности нарушение норм труда) в "норме" - должен преследоваться."Следовательно, принципиально собственник при капитализме НЕ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ за эксплуатацию, наоборот, эксплуатация (т.е. присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства) при капитализме есть принцип, а при "некапитализме" (при советском строе), есть нарушение принципа."Общие закономерности действуют в любой из цивилизаций (и нисколько не отрицают каких-то цивилизационных особенностей)."Ну, общие-то действуют. Тут скорее вопрос, насколько правильно марксизм выражает эти общие закономерности.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Суть в том, что в этом плане в марксизме очевидна недоработка: отрицание собственной диалектической схемы."Вы про какой марксизм говорите: раннего Маркса, позднего Маркса, Струве, Ленина, Каутского, Грамши?"Либо индивидам - тогда есть частная собственность и капитализм, либо - надиндивидуальным явлениям - тогда нет частной собственности, и нет капитализма - т.е. социализм и в пределе, коммунизм."Социализм не отрицает частной собственности как таковой."Был, но к определенному выводу не пришли, т.к. спор прервали."Если точнее, это было в теме "Сталинизм=нацизм? Новая резолюция ОБСЕ, стр. 12-36."Почему "гос" - понятно. Почему "капитализм" если нет частной собственности и рынка."Потому что капитализм бывает разным. А частная собственность была полностью в руках государства."А почему буржуа обладает "большими полномочиями" и "большей властью"?"Не понял вопроса. Потому что в его собственности средства производства, нет?"Соответственно, экономически он не является эксплуататором. В отличие от собственника в капитализме."Как же это не является, когда он эксплуатирует чужой труд?"Следовательно, принципиально собственник при капитализме НЕ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ за эксплуатацию, наоборот, эксплуатация (т.е. присвоение продукта на основании частной собственности на средства производства) при капитализме есть принцип, а при "некапитализме" (при советском строе), есть нарушение принципа."Странный вывод. Уже вроде который пост доказываю, что СССР есть частный случай капитализма (тот самый "суррогатный" госкапитализм), а вы снова пишете "некапитализм"."Тут скорее вопрос, насколько правильно марксизм выражает эти общие закономерности."В части экономической сферы жизни общества - вполне прилично.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Вы про какой марксизм говорите"А что, концептуальная схема ОЭФ, формационного перехода и социальной революции у них изменяется принципиально? ...я ж говорю, что в марксизме не шибко силен:)"Социализм не отрицает частной собственности как таковой."...тогда вновь вопрос: чем социализм отличается от капитализма? Частная собственность порождает эксплуатацию - а социализм неэксплуататорская формация, ЕМНИП....хотя, тут вполне может быть различие частной, коллективной и общественной собственности - оно есть?"Потому что капитализм бывает разным. А частная собственность была полностью в руках государства."Понятно, что бывает разный. Но что-то же отличает капитализм от феодализма и социализма. Насколько понимаю, это: машинное производство, частная собственность на средства производства и рынок, на котором продается продукт. Соответственно, если нет частной собственности и рынка - капитализмом такой строя быть не может. Зато вполне может быть социализмом, который тоже бывает разным, и "канонический" он или нет - дело десятое."Не понял вопроса. Потому что в его собственности средства производства, нет?"Ну, таки да:) Т.е. отличает буржуа от менеджера (т.е. класс буржуазии от всех остальных) то, что он обладает частной собственностью на средства производства. И, хотя они занимают одно место в общественном разделении труда, менеджер - представитель другого класса (какого - это уже второй вопрос), чем буржуа. Что и требовалось доказать."Уже вроде который пост доказываю, что СССР есть частный случай капитализма (тот самый "суррогатный" госкапитализм), а вы снова пишете "некапитализм"."Вывод-то нормальный:) Ни вы, ни я еще не доказали свои тезисы, поэтому все нормально:)Так вот. Следование принципу при капитализме и нарушение принципа при советском строе - по-моему, это прямое подтверждение мысли о том, что советский строй принципиально отличен от капитализма."В части экономической сферы жизни общества - вполне прилично."Дык, вроде бы именно об экономической сфере мы и спорим. ...впрочем, не будем углубляться в этот побочный вопрос.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"А что, концептуальная схема ОЭФ, формационного перехода и социальной революции у них изменяется принципиально?"В чем же недоработка в этих аспектах теории?"...тогда вновь вопрос: чем социализм отличается от капитализма?"Выше уже про это говорил, добавлю еще одно важноре отличие: преобладание общественной и коллективной форм собственности (Акционерные общества, кооперативы, товарищества, ПИФы и т.п.)."...хотя, тут вполне может быть различие частной, коллективной и общественной собственности - оно есть?"Все различия подробно описаны (во всяком случае у нас в стране) в первом разделе Гражданского кодекса, и, если не ошибаюсь, в четвертой главе."Соответственно, если нет частной собственности и рынка - капитализмом такой строя быть не может."Нашел интересную градацию форм капитализма:"- Частный капитализм – это частнокапиталистическая собственность, частнокапиталистический доход преимущественно в форме прибыли и частнокапиталистический способ ее, прибыли, присвоения - Монополистический капитализм – все то же самое, только с более высокой, монополистической формой централизации: собственности, прибыли и присвоения - Корпоративный капитализм поднимает уровень централизации еще выше, оно перерастает отраслевое строение и превращается в межотраслевую, с еще большей консолидацией собственности, прибыли и присвоения. - Государственно-корпоративный капитализм добавляет к корпоративному также и общегосударственный уровень централизации собственности, прибыли и присвоения. - Наконец, государственный капитализм устанавливает национализированную собственность, национализированный доход и общегосударственный способ присвоения такого дохода.""И, хотя они занимают одно место в общественном разделении труда"Разве одно? Капиталист получает прибыль (уже по самому факту обладания средствами производства), менеджер выполняет предписанные ему обязанности. Т.е. во-первых, у капиталиста нет должностных обязанностей, а у наменого менеджера есть. А во-вторых, прав у капиталиста больше (например право увольнять или принимать на работу). Они не могут заниматься одними и теми же функциями, иначе зачем капиталисту нанимать менеджера?"Следование принципу при капитализме и нарушение принципа при советском строе - по-моему, это прямое подтверждение мысли о том, что советский строй принципиально отличен от капитализма."См. выше - про формы капитализма.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"В чем же недоработка в этих аспектах теории?"в том, что эксплуатируемый класс скинет эксплуататорский, и произойдет формационный переход. это как крестьяне скинут аристократов - и начнется капитализм. По сути социальная революция обуславливается развитием средств производства, что вызывает изменения в производственных отношениях - появляются новые классы эксплуататорский и эксплуатируемый - которые затем и замещают прежние. Т.е. кретьсянство превращается в пролетариат, а буржуазия "революцией" захватывает власть у феодалов. А тут? С чего вдруг пролетариат, захватив власть, приведет к переходу?"Выше уже про это говорил, добавлю еще одно важноре отличие: преобладание общественной и коллективной форм собственности (Акционерные общества, кооперативы, товарищества, ПИФы и т.п.)."Ну и чем это отличается от советского строя? Общественная собственность - государственная, кооперативная, национальная. Рынка нет. В чем проблема? Т.е. это скорее госсоциализм, а не госкапитализм."Все различия подробно описаны (во всяком случае у нас в стране) в первом разделе Гражданского кодекса, и, если не ошибаюсь, в четвертой главе."Дык, я-то спрашиваю различение в марксизме. Есть оно или нет?" Наконец, государственный капитализм устанавливает национализированную собственность, национализированный доход и общегосударственный способ присвоения такого дохода."И что? Во-первых, чья цитата? Во-вторых, где "присвоение" в рамках СССР? В-третьих, чем продолжается этот ряд?;) В-четвертых, почему это "капитализм", если нет частной собственности, а есть "общественная" - т.е. государственная. В-пятых, советское государство не было отделено от общества, а следовательно, не было и отчуждения."Капиталист получает прибыль (уже по самому факту обладания средствами производства), менеджер выполняет предписанные ему обязанности."Ну так значит, "номенклатура", будучи наемными управляющими, не может быть классом буржуазии. Что и требовалось доказать, опять-таки;)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Издания к 130-летию со дня рождения И. В. Сталина и не толькоСеманов С. Н. - «Иосиф Сталин для русских XXI века»Народу обрыдла гнусность столичного телеэкрана, где царят расхристанные ксюхи, провокационные «политобозреватели». Идет из Москвы целенаправленное растление людей, особенно молодежи, героями стали шлюхи и бандиты (или «менты», похожие на них). А вот в сталинские времена героями экрана были трактористы, летчики, шахтеры, ткачихи, свинарки и пастухи. Их роли исполняли, и блистательно, красивые актрисы и мужественные актеры.Неведомо нам, но можно предположить, что Сталин к лику святых угодников вряд ли будет причислен. Да, был жесток порой в отношении собственного народа, некоторые его деяния в этом ряду никогда, видимо, не будут забыты (коллективизация, «ленинградское дело» русофобское, еще что-то). Однако оглянемся на прошлое, как там обстояло дело со знаменитыми предводителями стран и народов? Присмотримся с высоты времен.Сталин, к сожалению, создал вокруг себя то неприятное, что потом (и до сих пор!) глупо именуют «культом личности».Но, как говорится, был культ, но была и личность. А вот это уж бесспорно.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"в том, что эксплуатируемый класс скинет эксплуататорский, и произойдет формационный переход. это как крестьяне скинут аристократов - и начнется капитализм."Не во всех странах и не всегда переход от одной формации к другой сопровождается революциями. Такое было только в Великобритании (на анализе экономики которой Маркс строил свою теорию) и Франции."А тут? С чего вдруг пролетариат, захватив власть, приведет к переходу?"Тезис о пролетариате как о классе-гегемоне давно уже был осмыслен и пересмотрен. Это только в советском суррогатном "марксизме-ленинизме" так."Ну и чем это отличается от советского строя?"А где вы нашли акционерные общества, товарищества, артели и прочее в СССР? Из общественной собственности были пожалуй лишь кооперативы, да и то сугубо в некоммерческих целях."Общественная собственность - государственная"Общественная и государственная собственность - это два разных понятия. Если государство выступает как аппарат принуждения общества, то как же они могут быть идентичны?"Дык, я-то спрашиваю различение в марксизме. Есть оно или нет?"А как именно марксизм противоречит правовой системе?"Во-первых, чья цитата?"Точного автора не помню, и схоластический подход мне чужд. Если это так волнует, можете считать что моя, я за нее отвечаю. "Во-вторых, где "присвоение" в рамках СССР?"Как где? Написано же - присваивается государством."В-третьих, чем продолжается этот ряд?"Зачем его продолжать? Здесь лишь перечисляются различные формы капитализма."В-четвертых, почему это "капитализм", если нет частной собственности, а есть "общественная" - т.е. государственная."Потому что это не простой капитализм, а государственный."В-пятых, советское государство не было отделено от общества"Почему же? Элита всегда отделена от неэлиты (даже евразийство этого не отрицает), аследовательно,и руководимое элитой государство так же было отделено от общества."Ну так значит, "номенклатура", будучи наемными управляющими, не может быть классом буржуазии."Но по причине отсутствия капиталистов как класса она берет его функции.
Аватара пользователя
z01d
Всего сообщений: 1798
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение z01d »

"Ну и вот. Получается, коли нет рынка и нет частной собственности, то нет и капитализма."- по-моему вы ставите телегу впереди коня. В марксизме категории владения и присвоения и связанная с ними процедура эксплуатации являются более глубинными и фундаментальными, нежели частная собственность. Право частной собственности - это юридически узаконенное владение, но говорить о том, что отсутствие юридической санкции подразумевает отсутствие самой системы отношений. нельзя. У нас нет юридически узаконенной коррупции,а коррупция есть. С этой точки зрения и владение и экономические транзакции, называемые рынком, у нас существовали . На это указывает хотя бы существование такого карательного органа, как ОБХСС. Если же копать глубже, то данный тип рыночных отношений пронизывал все общество от верхушки до самых низов, для которых, кстати, таковые никогда не составляли никакой этической проблемы. Те самые "Вели дела обменные сопливые острожники, на стройке немцы пленные на хлеб меняли ножики" яркий тому пример"В-пятых, советское государство не было отделено от общества" -вот мне тоже интересно, это как?
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

“Я думаю, что большевики напоминают нам героя греческой мифологии, Антея. Они, так же, как и Антей, сильны тем, что держат связь со своей матерью, с массами, которые породили, вскормили и воспитали их. И пока они держат связь со своей матерью, с народом, они имеют все шансы на то, чтобы остаться непобедимыми”Сталин
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение blizzardino »

Греческая трагедия прям- связь с матерью, выколотые глаза)
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

калевала песни пьяного вяйнемёйнена про раба куллерво и его трах со своей сестрой .
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Joanna »

ОТЧЕГО?То ль Гусинский сослепу угодил в тюрьму,то ли Новодворская в задницу ужалена…Что хотите делайте, только не пойму,отчего евреи ненавидят Сталина?Вроде бы совсем не он их сжигал в печахи не он устраивал ночи им хрустальные…Сталинские армии на своих плечахвырвали из полымя племя загребальное.За круги Полярные он их не ссылали не разъевреивал, и не раскулачивал,к женщинам их чувственным нежностью пылал,книги их бездарные хорошо оплачивал.Страшная, голодная, зверская войназагнала их в южную ссылку виноградную.Майская, победная, сладкая веснаим вернула Родину нашу неоглядную.И теперь мы, глупые, видим, как опятьиудеи думские крылышки расправили.Умники болтливые в толк не могут взять,что без воли Сталина не было б Израиля.То ли Новодворская села на лугу,то ли Березовскому клизма в ухо вставлена…Сколько ни кумекаю, вникнуть не могу,отчего евреи так не любят Сталина? © Copyright: Валерий Хатюшин, 2010-05-08Не все -_-
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    616 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14513 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28373 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2120 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв

Вернуться в «Советская Россия, СССР»