ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Tri_minus_odin]

Тему немного почистил, призываю в дальнейшем избегать перехода на личности и, особенно, ненормативной лексики (сиречь мата). Евгений Токарев, последнее предупреждение.

[Rtemka]

"Безбрачное духовенство - не целое сословие, а лишь его часть, выделенная по признаку отношения к браку."Повторяю: ВСЕ католическое священство - безбрачно. Православное священство - делится на безбрачное и... эээ.. которому брак допускается (приходские священники - причем, им брак допустили "под давлением обстоятельств"). "Казачество - это все-таки сословие, простой крестьянин просто так не мог стать казаком."Насколько знаю, основную массу казачества составляли прежде всего беглые крестьяне. Относительно башкир - там основанием для зачисления в сословие было "вхождение в род". Служилые татары, как и служилое сословие Московского царства - это "поступившие на военную службу при условии наделения землей". "бюрократия не есть пролетариат, посколько она не имеет отношения к производственным силам и отношениям. "Бюрократия - имеет отношение к "производственным отношениям", поскольку даже на западе права собственности обеспечивались государством; при "азиатском способе производства" бюрократия - основной аппарат управления собственности монарха (или, в терминах Маркса, "деспота"). Т.е. в "общественном производстве" бюрократия таки занимает свою нишу - и по вашему определению, является классом.а) с чего вдруг? рекрутские наборы крестьян переводили в солдаты, а там - выслуживались до офицеров порой; мещане поступали на службу в администрацию - и по карьере получали дворянство. И те, и другие, став монахами или поступив в семинарию, переходили в состав священства. Богатые крестьяне и мещане, заведя торговлю, вполне себе переходили в купечество. "Абсолютное большинство" тут роли не играет - важен сам факт перехода из сословия в сословие.б) социальные лифты - явление вообще специфическое: они активно работают ТОЛЬКО в момент переустройства системы, и, по мере стабилизации ее (а также по мере насыщения элиты - все в нее в любом случае попасть не могут, а дети элиты остаются в своем, элитарном круге), их активность падает, сохраняясь на каком-то уровне и восполняя элиту по мере ее деградации или "выбивания" (насколько понимаю, резкое падение численности боярства и пслужило фактором для "реформы сословий" Петром Первым). "Маркузе писал, что ценности всех классов, за исключением интеллигенции, при капитализме примерно идентичны."Ну, если так подходить, то в традиционном обществе у всех вообще ЕДИНЫЕ ценности, выстроенные вокруг религии и государства. Но у каждого сословия, у каждой локальной общности и их подразделений всегда существует определенная вариативность этих ценностей (это дело исследовали в виде "локальных традиций"). Ценностные ориентации рабочего на заводе и топ-менеджера или олигарха НЕ МОГУТ БЫТЬ идентичны по условиям их жизни. "которая определяется уровнем дохода."Далеко не только уровнем дохода. Еще - тип труда, характер поселений и т.п. "в плане гражданских прав и свобод разницы между буржуазией и пролетариатом нет"Дык, с т.з. Православия "нет ни эллина, ни иудея";)))) Элементарно: наемный работник связан трудовым договором, а собственник - нет. "В условяих ахиатского способа производства, где неразвитость частной собственности заменяется государственной, - этот признак не играет решающей роли."Ну так и говорили бы, что имеете ввиду "азиатский способ производства" - который классиками толком не разработан, а потому можно выдумывать все, что угодно. "Ну ежели бы репрессии усиливались - скоро у Усатого некому было бы работать на воле."Ну, вот и договорились;))))"Ответье уже на главный вопрос: должна ли СОВРЕМЕННАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ элита жить лучше остальных или НЕ должна?"По-моему, определенная ее часть вообще жить не должна - разве что, "служа общему благу", например, освоением районов Сибири и Крайнего Севера.

[Nastenochek]

"Повторяю: ВСЕ католическое священство - безбрачно."А протестантские, например - нет. И в конце концов, мы сейчас больше говорим применительно к русской истории."Насколько знаю, основную массу казачества составляли прежде всего беглые крестьяне."И их потомки, подчеркну."Бюрократия - имеет отношение к "производственным отношения"В СССР действительно бюрократия выполняет функцию капиталистов.При обычном рыночном капитализме непосредственно в производственных отношениях участвуют пролетариат и капиталисты. Интеллигенция, как и бюрократия, образуют надстройку над базисом, который, согласно Марксу "обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще." Т.е. мы возвращаемся к тезису о государстве как аппарате господства правящего класса."Т.е. в "общественном производстве" бюрократия таки занимает свою нишу - и по вашему определению, является классом."При СССР и отчасти сейчас - да."Абсолютное большинство" тут роли не играет - важен сам факт перехода из сословия в сословие."Важен не столько сам факт, как его количественное измерение. При традиционном обществе абсолютное большинство населения возможности поменять сословный статус не имело. Разумеется, при празложении традиционного общества таких людей становилось все меньше, и таким образом образовывался новый тип стратификации - классовая структура общества."социальные лифты - явление вообще специфическое: они активно работают ТОЛЬКО в момент переустройства системы"Сложный вопрос. В закрытых обществах именно так и происходит. Но в обществах открытых (те же США) происходит естественная, эволюционная ротация элиты, причем из всех классов общества. Хороший пример тому - ныншний их президент."Ценностные ориентации рабочего на заводе и топ-менеджера или олигарха НЕ МОГУТ БЫТЬ идентичны по условиям их жизни."Почему же? Чаще всего их ценности - заработать как можно больше и продвинуться дальше по карьерной лестнице. Это ценности общества потребления,и они действуют на всех, кто вовлечен в процесс материального производства (поэтому ктстаи интеллигенция, как класс, занятый в духовном производстве, наименее им подвержена)."Далеко не только уровнем дохода. Еще - тип труда, характер поселений и т.п."Тип труда, характер поселений определяется типом дохода. Средний класс вряд ли будет жить в селах и малых городах, например."Элементарно: наемный работник связан трудовым договором, а собственник - нет."Ну кроме трудового законодательства существуют и другие отрасли права."Ну так и говорили бы, что имеете ввиду "азиатский способ производства" - который классиками толком не разработан, а потому можно выдумывать все, что угодно."Илья, я вам кучу ссылок давал про исследование общественного строя в СССР, вы хоть с одней из них ознакомились?"По-моему, определенная ее часть вообще жить не должна - разве что, "служа общему благу", например, освоением районов Сибири и Крайнего Севера."Как Абрамович на Чукотке или Хлопонин в Красноярском крае?

[Rtemka]

"А протестантские, например - нет"А какая разница? Сословие есть, а права рождения - нет. Значит, не право рождения определяет принадлежность к сословию. Про российскую историю примеры я тоже приводил."непосредственно в производственных отношениях участвуют пролетариат и капиталисты. Интеллигенция, как и бюрократия, образуют надстройку над базисом,"Э-нет, мы приходим к тезису, что признаком выделения класса в марксизме являются отношения собственности на средства производства. А от него - переходим к рассмотрению советского строя, и с удивлением видим, что номенклатура частной собственностью не обладала - т.е., как и полагается надстроечному элементу, классом не была. Поскольку же а) частных собственников средств производства не было, и в) существовала общественная собственность - постольку мы, оставаясь марксистами, должны признать: в СССР был социализм. Если он нам не нравится, то мы можем сказать, что СССР был "модернизированным строем азиатского способа производства". Но назвать советский строй капитализмом мы права не имеем."Важен не столько факт, как его количественное измерение."Дык, "традиционное общество" в рамках марксизма это рабовладение и феодализм. Вы объемы социальной мобильности представляете при революционном переходе от первого ко второму? Не меньшие объемы были и при переходе от феодализма к капитализму. Но и те, и другие закончились насыщением социальных страт и затухли. Много вы новых олигархов в США назовете?"Чаще всего их ценности - заработать как можно больше и продвинуться дальше по карьерной лестнице."Повторюсь, если так узко подходить к ценностным ориентациям, то и в традиционном обществе получается "все их ценности - стяжать благодать и спасение души". "Средний класс вряд ли будет жить в селах и малых городах, например."Почему же? Вполне себе живет, и даже здравствует. Или мы уже административных, медицинских работников, профессиональных рабочих, предпринимателей и педагогов к среднему классу относить перестали?Но вот образ жизни у них будет существенно отличаться от того же среднего класса в крупных городах. "Ну кроме трудового законодательства существуют и другие отрасли права."Существуют. Но наемный работник связан БОЛЬШИМ числом ограничений, чем собственник - а это УЖЕ различие в правовом положении. Это если мы берем только формальное право, и не принимаем в расчет сложно выявимые извне своды негласных норм общностей (Догвилль вспомните). "Илья, я вам кучу ссылок давал про исследование общественного строя в СССР, вы хоть с одней из них ознакомились?"Ознакомился. Но разговор-то я с вами веду, а не с их авторами. "Как Абрамович на чукотке и Хлопонин в Красноярском крае?"Скорее как Солженицын до шарашки. И без стукачества.

[Nastenochek]

"Э-нет, мы приходим к тезису, что признаком выделения класса в марксизме являются отношения собственности на средства производства." Я не знаю, кто пришел к такому выводу, но уже давно обозначен четкий критерий класса - место в системе общественного производства."Но назвать советский строй капитализмом мы права не имеем.""Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей ".Дэн Сяопин. "Много вы новых олигархов в США назовете?"Гейтс, Джобс, Брин, Бренсон. Все они выходцы явно не из элиты."Повторюсь, если так узко подходить к ценностным ориентациям"Какого аксиологического подхода вы придерживаетесь?"Почему же? Вполне себе живет, и даже здравствует"Да ладно вам. считанные проценты."Или мы уже административных, медицинских работников, профессиональных рабочих, предпринимателей и педагогов к среднему классу относить перестали?"Их доходы не позволяют относить к среднему классу (ну кроме чиновников средней руки и предпринимателей, которых немного в малых городах)."Ознакомился. Но разговор-то я с вами веду, а не с их авторами."Иногда легче повторить по десятому кругу, чем вести разговор. Я уже раз в сотый наверное вынужден повторить, что в СССР было классовое общество, основанное на эксплуатации труда. А по тем ссылкам все это подробно разжевывается.

[Rtemka]

"Я не знаю, кто пришел к такому выводу, но уже давно обозначен четкий критерий класса - место в системе общественного производства.""На колу мочало - начинай сначала". Я же вам доказываю: этот критерий НЕ ДОСТАТОЧЕН для выделения класса из ряда других социальных объединений - сословий и страт. Ну, хотите, я преодолею лень, и найду вам цитату из Ленина и Маркса, где это говорится прямо?""Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей ".Дэн Сяопин."Т.е. вы признаете, что тезис о "номенклатуре как эксплуататорском классе" вы выдвигаете и отстаиваете только потому, что он "ловит мышей" - т.е. поддерживает антисоветизм "от марксизма" в духе "Альтернатив"?"Какого аксиологического подхода вы придерживаетесь?"А причем тут это? Я даже с ходу не назову, какие есть "аксиологические подходы". Ценности - это элементы культуры, определяющие мотивацию и ориентацию личности в социальных действиях. "Их доходы не позволяют относить к среднему классу"Это а) не так (потому что "объем доходов" не достаточный критерий для выделения страты) и б) переводит разговор в плоскость "в России нет среднего класса" - а значит, ваша модель не имеет отношения к реальности России. А "сферического коня в вакууме" к чему обсуждать?"Я уже раз в сотый наверное вынужден повторить, что в СССР было классовое общество, основанное на эксплуатации труда. "Так, приведите ВАШЕ понимание эксплуатации."А по тем ссылкам все это подробно разжевывается."Иван, я ведь тоже мог вас ссылками закидать, где "разжевывается" нечто, прямо противоположное. Так и будем общаться ссылками?

[Winst]

"Гейтс, Джобс, Брин, Бренсон. Все они выходцы явно не из элиты"Илье явно нечего на это ответить.т.е."Но и те, и другие закончились насыщением социальных страт и затухли"неверно

[Nastenochek]

"Ну, хотите, я преодолею лень, и найду вам цитату из Ленина и Маркса, где это говорится прямо?"Зачем же? Их есть у меня. "Классы - большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда" В. И. Ленин. "Т.е. вы признаете, что тезис о "номенклатуре как эксплуататорском классе" вы выдвигаете и отстаиваете только потому, что он "ловит мышей"Потому что с точки зрения марксизма (-нео, - западного) это хорошо объясняет механизм функционирования,а затем и краха СССР. Меня не интересуют советизмы, антисоветизмы, мне интересно докопаться до сути, а сделать это лучше всего системно."Ценности - это элементы культуры, определяющие мотивацию и ориентацию личности в социальных действиях."Какие еще ценности могут быть в капиталистическом обществе потребления?"Это а) не так (потому что "объем доходов" не достаточный критерий для выделения страты) и б) переводит разговор в плоскость "в России нет среднего класса" - а значит, ваша модель не имеет отношения к реальности России."а) В современных условиях - это основной критерий.б) Я и не перевожу. В России есть средний класс, но сосредоточен он в крупных городах."Так, приведите ВАШЕ понимание эксплуатации."Присвоение части прибавочной стоимости, вырабатываемой работником, кем-либо, кроме самого работника."Иван, я ведь тоже мог вас ссылками закидать, где "разжевывается" нечто, прямо противоположное. Так и будем общаться ссылками?"ОК, давайте ссылки, где ОПРОВЕРГАЕТСЯ тезис о том, что в СССР было классовое и эксплуататорское общество.

[Rtemka]

"Илье явно нечего на это ответить."отчего нечего ответить? Светлейший князь Меншиков - булочник, ставший влиятельнейшим лицом при Петре Великом и Екатерине Первой. Аналогичных примеров найти можно множество."неверно":))))))) "Зачем же?"Причем, различие это определяется наличием/отсутствием частной собственности на средства производства. Уговорили, завтра возьму в институте Ленина, найду цитату."Потому что с точки зрения марксизма (-нео, - западного) это хорошо объясняет механизм функционирования,а затем и краха СССР."Хех. Т.е. вы ищите истину "с точки зрения неомарксизма", а не истину как таковую:))))))"Какие еще ценности могут быть в капиталистическом обществе потребления?"У каждой социальной страты, территориальной и локальной общности - свои системы ценностей, являющиеся вариациями ценностей доминирующей культуры. Или у нас субкультуры отменили?а) это НЕ основной критерий - хотя бы потому, что субкультуры не жестко привязаны к объему доходов. Даже не западе. Перечислите критерии выделения социальных страт.б) То же самое - перечислите критерии выделения страт."Присвоение части прибавочной стоимости, вырабатываемой работником, кем-либо, кроме самого работника."Оригинально:)))))) Но даже в этом случае эксплуатации в СССР не было - потому что а) присвоение это основано на праве частной собственности на средства производства и б) государство не является "кем-либо" (ну, если вы не редуцируете государство к чиновничьему корпусу)."ОК, давайте ссылки, где ОПРОВЕРГАЕТСЯ тезис о том, что в СССР было классовое и эксплуататорское общество."Насколько я знаю марксистов - сторонников советского строя, они вообще не видят оснований для подобного опровержения - ввиду бессмысленности постановки вопроса с т.з. марксизма. А вот насчет объяснения причин гибели советского строя - я приводил ссылки на циклы статей сайта Актуальная история. Первый относительно серьезный разбор социокультурных процессов, которые привели страну к гибели. Кстати, к марксизму отношения не имеющие:)

[Winst]

"Аналогичных примеров найти можно множество."то то и оно, что можно, что же они все доказывают?":)))))))"будем соревноваться в количестве скобочек?

[Rtemka]

"то то и оно, что можно, что же они все доказывают?"По-моему, они доказывают мои положения: а) сословия не определяются правом рождения и б) по мере упорядочения социальной системы процессы восходящей социальной мобильности ослабевают.Количество скобочек - штука такая:))) Но лучше все же аргументировать как-то более развернуто, чем "неверно".

[blizzardino]

Классовость общества доказывает то что были "вожди" и "солдаты партии")

[Rtemka]

Угу. Только вот евразийцы, например, прямо писали: ВКП(б) перестала быть партией в западном смысле этого слова - она представляет не частный интерес какой-то группы, а народ и страну в целом. Исходя из этого они полагали, что Партия скорее стала представлять собой "секуляризованную Церковь" и должна быть переименована.

[Winst]

"а)"это не имеет отношения к разговору."б)"Факт того, что переходы есть не доказывают, что "процессы ослабевают".Тем более сей факт не доказывает вот енто:"социальные лифты - явление вообще специфическое: они активно работают ТОЛЬКО в момент переустройства системы"

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Исходя из этого они полагали, что Партия скорее стала представлять собой "секуляризованную Церковь" и должна быть переименована"Странная мысль. Если партия - "секуляризованная Церковь", то с какой стати ей быть переименованной. Раз вместо Бога марксистская идеология, то название КПСС абсолютно логично.Хотя....тут надо вспомнить, что на выборы шел и побеждал блок....коммунистов и беспартийных. Здесь наверное и была уступка "общенародному". )))

[Nastenochek]

"Т.е. вы ищите истину "с точки зрения неомарксизма", а не истину как таковую:"А у вашего евразийства есть монополия на истину?"У каждой социальной страты, территориальной и локальной общности - свои системы ценностей, являющиеся вариациями ценностей доминирующей культуры"Давайте вспомним, какие именно ценности нашей доминирующей культуры в России на начало XXI в."а) это НЕ основной критерий - хотя бы потому, что субкультуры не жестко привязаны к объему доходов."Вам как социологу должно быть известно, что большая часть социума относится все-таки к доминирующей культуре, а не к разным субкультурам."б) То же самое - перечислите критерии выделения страт."Дык мы говорили не о стратах, а о среднем классе. Средний класс в общих чертах - это выделяемая по уровню доходов группа населения."а) присвоение это основано на праве частной собственности на средства производства"Был самый главный частный собственник в СССР - это государство. Нетрудно догадаться, что именно оно и присваивало."б) государство не является "кем-либо" (ну, если вы не редуцируете государство к чиновничьему корпусу)."Не явялется, но какой именно класс представлял государство? Это и была номенклатура."Насколько я знаю марксистов - сторонников советского строя, они вообще не видят оснований для подобного опровержения"Ну а я знаю православных национал-сталинистов. Мало ли идеологической экзотики не встретишь в наши дни." Кстати, к марксизму отношения не имеющие"Дык, а требуется именно критика марксисткой версии. Тот же Кара-Мурза хоть как-то смог приблизиться к такой критике (но и у него скорее критика марксизма вместе либерализмом - как "западнических" идей, чуждых нашей цивилизации).

[RusTurist]

=Тот же Кара-Мурза хоть как-то смог приблизиться к такой критике (но и у него скорее критика марксизма вместе либерализмом - как "западнических" идей, чуждых нашей цивилизации).= СГ Кара-Мурза называет Маркса конкретно -Русофоб в книге "Маркс против русской революции".=Ну а я знаю православных национал-сталинистов.=Самый яркий о.Дмитрий Дудко, кстати жертва репрессий."Пришло время реабилитировать Сталина"; он восхвалял его за аскетизм и за то, что тот создал могущественное государство.Реабилитация Сталина.Первый раз КПСС планировала реабилитировать Сталина на 23 Съезде.Возможно сейчас самое время вернуться к этой теме.

[Rtemka]

"Если партия - "секуляризованная Церковь", то с какой стати ей быть переименованной."А именно потому, что она "не партия" по сути - т.е. выражает не часть идеологии и часть интересов, а претендует на полноту. Дескать, суть изменилась, а название осталось - нехорошо:)"А у вашего евразийства есть монополия на истину?"Ни у кого нет, кроме религии;)))) Но основания и выводы евразийства мне кажутся более правильными - по крайней мере, в сравнении с марксистскими:) Но это - мое мнение:)"Давайте вспомним, какие именно ценности нашей доминирующей культуры в России на начало XXI в."Повторюсь: вариации доминирующей субкультуры. Т.е. ценности "москвичей" существенно отличаются от ценностей, например, "уфимцев"; ценности "предпринимателей" - от ценностей "чиновников" и т.п. (разумеется, это я огрубляю). "Вам как социологу должно быть известно, что большая часть социума относится все-таки к доминирующей культуре, а не к разным субкультурам."Вот именно, что мне известно (хотя я не социолог), что большая часть социума принадлежит локальным, профессиональным и т.п. субкультурам (вы же не эмо имеете ввиду), система которых складывается вокруг доминирующей."Дык мы говорили не о стратах, а о среднем классе. Средний класс в общих чертах - это выделяемая по уровню доходов группа населения."А какая разница? Насколько понимаю, в социологическом смысле класс и страта - тождественны. Или я ошибаюсь?"Был самый главный частный собственник в СССР - это государство. Нетрудно догадаться, что именно оно и присваивало."Государство - не частный собственник, а общественный/коллективный. К тому же оно присваивало не себе - а в пользу обществу, т.е. гражданам государства - т.е. тем же рабочим. Безопасность, "большие проекты", наука и т.п. - общественные ценности, в которых были заинтересованы все, и они обеспечивались государством. На что и шло "присвоенное"."Не явялется, но какой именно класс представлял государство? Это и была номенклатура."Помилуйте, советское государство представляло народ, а номенклатура - слой управленцев этого государства (причем, далеко не полный). "Номенклатура" - это "перечень должностей, для занятия которых необходимо членство в партии", не более того. "Мало ли идеологической экзотики не встретишь в наши дни."Все лучше, чем из-за антисоветизма разрушать логику марксизма, мне кажется:)))"Дык, а требуется именно критика марксисткой версии."А я-то думал, что требуется "поиск причин распада СССР";))))

[Rtemka]

А Кара-Мурза прав относительно русофобии Маркса. И с общими его выводами относительно марксизма я тоже в целом согласен:)

[blizzardino]

Реабилитировать Сталина))... замечательно этот горец, которому только коз пасти, столько ошибок наделал что чуть всю страну не угробил)Относительно индустриализации то же вполне можно поспорить, его ли это заслуга когда он строил "на костях", или же всё таки Ленина и НЭПа с политикой привлечения иностранных инвестиций и специалистов)

[Rtemka]

"Раз вместо Бога марксистская идеология, то название КПСС абсолютно логично."Тут логичнее название... что-то вроде "коммунистическая церковь" или "коммунистический собор":)))) Партия - по мысли Алексеева, именно представляет частный интерес групп гражданского общества - а в СССР это было не так....впрочем, это только название, суть от этого принципиально, на мой взгляд, не менялась.

[mr.mixer]

"столько ошибок наделал что чуть всю страну не угробил)"Уж Gennadi Leino точно на его месте гораздо лучше бы справился. Без балды!Ведь Gennadi Leino может не только коз пасти, но и в чатах сидеть!Глыба, а не человек!

[RusTurist]

Gennadi Leino ( быв. Треш) №6201Нетолерантно, неплюралистично.Мы-либералы, обязаны нести знание об уникальности каждого индивида в часности и систем в целом!Сталинский СССР- страна Победитель и динамично развивавшаяся система.ЗЫС этой прической выглядите более интеллектуально.Вам идет.

[Rtemka]

"Глыба, а не человек!"...как там? Гвозди бы делать из этих людей - может быть, было бы больше гвоздей!;)))))))

[Nastenochek]

"Т.е. ценности "москвичей" существенно отличаются от ценностей, например, "уфимцев"Чем же именно? Мне просто очень интересно это выяснить, чем отличаются ценности жителей разных городов."Вот именно, что мне известно (хотя я не социолог), что большая часть социума принадлежит локальным, профессиональным и т.п. субкультурам (вы же не эмо имеете ввиду), система которых складывается вокруг доминирующей."Мне кажется, о разных "культурах" говорим. Для меня культура - это образ жизни, ценностные ориентиры, мировоззрение индивида. "Насколько понимаю, в социологическом смысле класс и страта - тождественны. Или я ошибаюсь?"O RLY?Социальные страты - это группы людей, взятых по какому-либо признаку. Классовая стратификация же - это лишь разновидность стратификации вообще. "Государство - не частный собственник, а общественный/коллективный"Вам напомнить признаки института собственности?"Помилуйте, советское государство представляло народ"Это шутка такая? Какой именно народ представляло государство?"Номенклатура" - это "перечень должностей, для занятия которых необходимо членство в партии", не более того."Если вас не устраивает слово "номенклатура", замените ее на "бюрократию".Вряд ли смысл сильно поменяется."Все лучше, чем из-за антисоветизма разрушать логику марксизма, мне кажется:)))"Это вы на меня что ли намекаете? Логика сущности СССР согласуется с логикой марксизма (не меньше, чем с логикой евразийства).