ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Более того, нахождение в сословии далеко не всегда определяется правом рождения - я приводил пример безбрачного духовенства в католицизме, еще примеры - казачество, башкиры"Безбрачное духовенство - не целое сословие, а лишь его часть, выделенная по признаку отношения к браку.Казачество - это все-таки сословие, простой крестьянин просто так не мог стать казаком.Что же до бюрократии, то бюрократия не есть пролетариат, посколько она не имеет отношения к производственным силам и отношениям. Бюрократия (вместе с интеллигенцией) относится к надстройке, а не к базису."Иными словами, сословная принадлежность определяется в том числе и занятиями индивида (потому что а) он может войти в сословие или выйти из него и б) сословие определяется социальными функциями, которые оно выполняет - военная или административная служба, земледелие, ремесло, торговля, религиозное служение и т.п.)."а) Фактически абсолютное большинство населения (во всяком случае в Россиии) не меняло в течение своей жизни сословной принадлежности (т.к. сделать это было весьма нелегко).б) Разумеется, но главный признак - это не социальная функция, а принадлежность к сословию с рождения. Социальные лифты в традиционном, доклассовом обществе практически не работали."Классовая принадлежность - коль скоро признается наличие классового сознания и классовых интересов - точно также обладает ценностным измерением и спецификой образа жизни, правовым положением и т.п.""ценностным измерением" - Маркузе писал, что ценности всех классов, за исключением интеллигенции, при капитализме примерно идентичны."спецификой образа жизни" - которая определяется уровнем дохода."правовым положением" в плане гражданских прав и свобод разницы между буржуазией и пролетариатом нет."Соответственно, без признака "частной собственности на средства производства" классы неотличимы от сословий."В условяих ахиатского способа производства, где неразвитость частной собственности заменяется государственной, - этот признак не играет решающей роли."Про репрессии - и что? Вы говорили про волны, я с этим не спорю. Пиковые значения - вполне возможно, общая динамика - дело другое."Ну ежели бы репрессии усиливались - скоро у Усатого некому было бы работать на воле."Ограничения - дееспсобность элиты и "если это не мешает нормальному функционированию общества". Под эти ограничения современная отечественная элита не подпадает."Ответье уже на главный вопрос: должна ли СОВРЕМЕННАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ элита жить лучше остальных или НЕ должна?"он был представителем не сталинской группы, а другой группы, которая боролась со сталинской (условно ее можно назвать "троцкистской")."Какая еще "троцкистская группировка", вы о чем? Троцкисты (которые достаточно немногочисленны) были разгромлены к началу 30-х, задолго до 1936 г., когда Ежов был назначен на пост главы НКВД.

Реклама
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Сообщений в теме: 64
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Tri_minus_odin »

Тему немного почистил, призываю в дальнейшем избегать перехода на личности и, особенно, ненормативной лексики (сиречь мата). Евгений Токарев, последнее предупреждение.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Безбрачное духовенство - не целое сословие, а лишь его часть, выделенная по признаку отношения к браку."Повторяю: ВСЕ католическое священство - безбрачно. Православное священство - делится на безбрачное и... эээ.. которому брак допускается (приходские священники - причем, им брак допустили "под давлением обстоятельств"). "Казачество - это все-таки сословие, простой крестьянин просто так не мог стать казаком."Насколько знаю, основную массу казачества составляли прежде всего беглые крестьяне. Относительно башкир - там основанием для зачисления в сословие было "вхождение в род". Служилые татары, как и служилое сословие Московского царства - это "поступившие на военную службу при условии наделения землей". "бюрократия не есть пролетариат, посколько она не имеет отношения к производственным силам и отношениям. "Бюрократия - имеет отношение к "производственным отношениям", поскольку даже на западе права собственности обеспечивались государством; при "азиатском способе производства" бюрократия - основной аппарат управления собственности монарха (или, в терминах Маркса, "деспота"). Т.е. в "общественном производстве" бюрократия таки занимает свою нишу - и по вашему определению, является классом.а) с чего вдруг? рекрутские наборы крестьян переводили в солдаты, а там - выслуживались до офицеров порой; мещане поступали на службу в администрацию - и по карьере получали дворянство. И те, и другие, став монахами или поступив в семинарию, переходили в состав священства. Богатые крестьяне и мещане, заведя торговлю, вполне себе переходили в купечество. "Абсолютное большинство" тут роли не играет - важен сам факт перехода из сословия в сословие.б) социальные лифты - явление вообще специфическое: они активно работают ТОЛЬКО в момент переустройства системы, и, по мере стабилизации ее (а также по мере насыщения элиты - все в нее в любом случае попасть не могут, а дети элиты остаются в своем, элитарном круге), их активность падает, сохраняясь на каком-то уровне и восполняя элиту по мере ее деградации или "выбивания" (насколько понимаю, резкое падение численности боярства и пслужило фактором для "реформы сословий" Петром Первым). "Маркузе писал, что ценности всех классов, за исключением интеллигенции, при капитализме примерно идентичны."Ну, если так подходить, то в традиционном обществе у всех вообще ЕДИНЫЕ ценности, выстроенные вокруг религии и государства. Но у каждого сословия, у каждой локальной общности и их подразделений всегда существует определенная вариативность этих ценностей (это дело исследовали в виде "локальных традиций"). Ценностные ориентации рабочего на заводе и топ-менеджера или олигарха НЕ МОГУТ БЫТЬ идентичны по условиям их жизни. "которая определяется уровнем дохода."Далеко не только уровнем дохода. Еще - тип труда, характер поселений и т.п. "в плане гражданских прав и свобод разницы между буржуазией и пролетариатом нет"Дык, с т.з. Православия "нет ни эллина, ни иудея";)))) Элементарно: наемный работник связан трудовым договором, а собственник - нет. "В условяих ахиатского способа производства, где неразвитость частной собственности заменяется государственной, - этот признак не играет решающей роли."Ну так и говорили бы, что имеете ввиду "азиатский способ производства" - который классиками толком не разработан, а потому можно выдумывать все, что угодно. "Ну ежели бы репрессии усиливались - скоро у Усатого некому было бы работать на воле."Ну, вот и договорились;))))"Ответье уже на главный вопрос: должна ли СОВРЕМЕННАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ элита жить лучше остальных или НЕ должна?"По-моему, определенная ее часть вообще жить не должна - разве что, "служа общему благу", например, освоением районов Сибири и Крайнего Севера.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Повторяю: ВСЕ католическое священство - безбрачно."А протестантские, например - нет. И в конце концов, мы сейчас больше говорим применительно к русской истории."Насколько знаю, основную массу казачества составляли прежде всего беглые крестьяне."И их потомки, подчеркну."Бюрократия - имеет отношение к "производственным отношения"В СССР действительно бюрократия выполняет функцию капиталистов.При обычном рыночном капитализме непосредственно в производственных отношениях участвуют пролетариат и капиталисты. Интеллигенция, как и бюрократия, образуют надстройку над базисом, который, согласно Марксу "обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще." Т.е. мы возвращаемся к тезису о государстве как аппарате господства правящего класса."Т.е. в "общественном производстве" бюрократия таки занимает свою нишу - и по вашему определению, является классом."При СССР и отчасти сейчас - да."Абсолютное большинство" тут роли не играет - важен сам факт перехода из сословия в сословие."Важен не столько сам факт, как его количественное измерение. При традиционном обществе абсолютное большинство населения возможности поменять сословный статус не имело. Разумеется, при празложении традиционного общества таких людей становилось все меньше, и таким образом образовывался новый тип стратификации - классовая структура общества."социальные лифты - явление вообще специфическое: они активно работают ТОЛЬКО в момент переустройства системы"Сложный вопрос. В закрытых обществах именно так и происходит. Но в обществах открытых (те же США) происходит естественная, эволюционная ротация элиты, причем из всех классов общества. Хороший пример тому - ныншний их президент."Ценностные ориентации рабочего на заводе и топ-менеджера или олигарха НЕ МОГУТ БЫТЬ идентичны по условиям их жизни."Почему же? Чаще всего их ценности - заработать как можно больше и продвинуться дальше по карьерной лестнице. Это ценности общества потребления,и они действуют на всех, кто вовлечен в процесс материального производства (поэтому ктстаи интеллигенция, как класс, занятый в духовном производстве, наименее им подвержена)."Далеко не только уровнем дохода. Еще - тип труда, характер поселений и т.п."Тип труда, характер поселений определяется типом дохода. Средний класс вряд ли будет жить в селах и малых городах, например."Элементарно: наемный работник связан трудовым договором, а собственник - нет."Ну кроме трудового законодательства существуют и другие отрасли права."Ну так и говорили бы, что имеете ввиду "азиатский способ производства" - который классиками толком не разработан, а потому можно выдумывать все, что угодно."Илья, я вам кучу ссылок давал про исследование общественного строя в СССР, вы хоть с одней из них ознакомились?"По-моему, определенная ее часть вообще жить не должна - разве что, "служа общему благу", например, освоением районов Сибири и Крайнего Севера."Как Абрамович на Чукотке или Хлопонин в Красноярском крае?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"А протестантские, например - нет"А какая разница? Сословие есть, а права рождения - нет. Значит, не право рождения определяет принадлежность к сословию. Про российскую историю примеры я тоже приводил."непосредственно в производственных отношениях участвуют пролетариат и капиталисты. Интеллигенция, как и бюрократия, образуют надстройку над базисом,"Э-нет, мы приходим к тезису, что признаком выделения класса в марксизме являются отношения собственности на средства производства. А от него - переходим к рассмотрению советского строя, и с удивлением видим, что номенклатура частной собственностью не обладала - т.е., как и полагается надстроечному элементу, классом не была. Поскольку же а) частных собственников средств производства не было, и в) существовала общественная собственность - постольку мы, оставаясь марксистами, должны признать: в СССР был социализм. Если он нам не нравится, то мы можем сказать, что СССР был "модернизированным строем азиатского способа производства". Но назвать советский строй капитализмом мы права не имеем."Важен не столько факт, как его количественное измерение."Дык, "традиционное общество" в рамках марксизма это рабовладение и феодализм. Вы объемы социальной мобильности представляете при революционном переходе от первого ко второму? Не меньшие объемы были и при переходе от феодализма к капитализму. Но и те, и другие закончились насыщением социальных страт и затухли. Много вы новых олигархов в США назовете?"Чаще всего их ценности - заработать как можно больше и продвинуться дальше по карьерной лестнице."Повторюсь, если так узко подходить к ценностным ориентациям, то и в традиционном обществе получается "все их ценности - стяжать благодать и спасение души". "Средний класс вряд ли будет жить в селах и малых городах, например."Почему же? Вполне себе живет, и даже здравствует. Или мы уже административных, медицинских работников, профессиональных рабочих, предпринимателей и педагогов к среднему классу относить перестали?Но вот образ жизни у них будет существенно отличаться от того же среднего класса в крупных городах. "Ну кроме трудового законодательства существуют и другие отрасли права."Существуют. Но наемный работник связан БОЛЬШИМ числом ограничений, чем собственник - а это УЖЕ различие в правовом положении. Это если мы берем только формальное право, и не принимаем в расчет сложно выявимые извне своды негласных норм общностей (Догвилль вспомните). "Илья, я вам кучу ссылок давал про исследование общественного строя в СССР, вы хоть с одней из них ознакомились?"Ознакомился. Но разговор-то я с вами веду, а не с их авторами. "Как Абрамович на чукотке и Хлопонин в Красноярском крае?"Скорее как Солженицын до шарашки. И без стукачества.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Э-нет, мы приходим к тезису, что признаком выделения класса в марксизме являются отношения собственности на средства производства." Я не знаю, кто пришел к такому выводу, но уже давно обозначен четкий критерий класса - место в системе общественного производства."Но назвать советский строй капитализмом мы права не имеем.""Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей ".Дэн Сяопин. "Много вы новых олигархов в США назовете?"Гейтс, Джобс, Брин, Бренсон. Все они выходцы явно не из элиты."Повторюсь, если так узко подходить к ценностным ориентациям"Какого аксиологического подхода вы придерживаетесь?"Почему же? Вполне себе живет, и даже здравствует"Да ладно вам. считанные проценты."Или мы уже административных, медицинских работников, профессиональных рабочих, предпринимателей и педагогов к среднему классу относить перестали?"Их доходы не позволяют относить к среднему классу (ну кроме чиновников средней руки и предпринимателей, которых немного в малых городах)."Ознакомился. Но разговор-то я с вами веду, а не с их авторами."Иногда легче повторить по десятому кругу, чем вести разговор. Я уже раз в сотый наверное вынужден повторить, что в СССР было классовое общество, основанное на эксплуатации труда. А по тем ссылкам все это подробно разжевывается.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Я не знаю, кто пришел к такому выводу, но уже давно обозначен четкий критерий класса - место в системе общественного производства.""На колу мочало - начинай сначала". Я же вам доказываю: этот критерий НЕ ДОСТАТОЧЕН для выделения класса из ряда других социальных объединений - сословий и страт. Ну, хотите, я преодолею лень, и найду вам цитату из Ленина и Маркса, где это говорится прямо?""Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей ".Дэн Сяопин."Т.е. вы признаете, что тезис о "номенклатуре как эксплуататорском классе" вы выдвигаете и отстаиваете только потому, что он "ловит мышей" - т.е. поддерживает антисоветизм "от марксизма" в духе "Альтернатив"?"Какого аксиологического подхода вы придерживаетесь?"А причем тут это? Я даже с ходу не назову, какие есть "аксиологические подходы". Ценности - это элементы культуры, определяющие мотивацию и ориентацию личности в социальных действиях. "Их доходы не позволяют относить к среднему классу"Это а) не так (потому что "объем доходов" не достаточный критерий для выделения страты) и б) переводит разговор в плоскость "в России нет среднего класса" - а значит, ваша модель не имеет отношения к реальности России. А "сферического коня в вакууме" к чему обсуждать?"Я уже раз в сотый наверное вынужден повторить, что в СССР было классовое общество, основанное на эксплуатации труда. "Так, приведите ВАШЕ понимание эксплуатации."А по тем ссылкам все это подробно разжевывается."Иван, я ведь тоже мог вас ссылками закидать, где "разжевывается" нечто, прямо противоположное. Так и будем общаться ссылками?

Аватара пользователя
Winst
Сообщений в теме: 212
Всего сообщений: 1207
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Winst »

"Гейтс, Джобс, Брин, Бренсон. Все они выходцы явно не из элиты"Илье явно нечего на это ответить.т.е."Но и те, и другие закончились насыщением социальных страт и затухли"неверно

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Ну, хотите, я преодолею лень, и найду вам цитату из Ленина и Маркса, где это говорится прямо?"Зачем же? Их есть у меня. "Классы - большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда" В. И. Ленин. "Т.е. вы признаете, что тезис о "номенклатуре как эксплуататорском классе" вы выдвигаете и отстаиваете только потому, что он "ловит мышей"Потому что с точки зрения марксизма (-нео, - западного) это хорошо объясняет механизм функционирования,а затем и краха СССР. Меня не интересуют советизмы, антисоветизмы, мне интересно докопаться до сути, а сделать это лучше всего системно."Ценности - это элементы культуры, определяющие мотивацию и ориентацию личности в социальных действиях."Какие еще ценности могут быть в капиталистическом обществе потребления?"Это а) не так (потому что "объем доходов" не достаточный критерий для выделения страты) и б) переводит разговор в плоскость "в России нет среднего класса" - а значит, ваша модель не имеет отношения к реальности России."а) В современных условиях - это основной критерий.б) Я и не перевожу. В России есть средний класс, но сосредоточен он в крупных городах."Так, приведите ВАШЕ понимание эксплуатации."Присвоение части прибавочной стоимости, вырабатываемой работником, кем-либо, кроме самого работника."Иван, я ведь тоже мог вас ссылками закидать, где "разжевывается" нечто, прямо противоположное. Так и будем общаться ссылками?"ОК, давайте ссылки, где ОПРОВЕРГАЕТСЯ тезис о том, что в СССР было классовое и эксплуататорское общество.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Илье явно нечего на это ответить."отчего нечего ответить? Светлейший князь Меншиков - булочник, ставший влиятельнейшим лицом при Петре Великом и Екатерине Первой. Аналогичных примеров найти можно множество."неверно":))))))) "Зачем же?"Причем, различие это определяется наличием/отсутствием частной собственности на средства производства. Уговорили, завтра возьму в институте Ленина, найду цитату."Потому что с точки зрения марксизма (-нео, - западного) это хорошо объясняет механизм функционирования,а затем и краха СССР."Хех. Т.е. вы ищите истину "с точки зрения неомарксизма", а не истину как таковую:))))))"Какие еще ценности могут быть в капиталистическом обществе потребления?"У каждой социальной страты, территориальной и локальной общности - свои системы ценностей, являющиеся вариациями ценностей доминирующей культуры. Или у нас субкультуры отменили?а) это НЕ основной критерий - хотя бы потому, что субкультуры не жестко привязаны к объему доходов. Даже не западе. Перечислите критерии выделения социальных страт.б) То же самое - перечислите критерии выделения страт."Присвоение части прибавочной стоимости, вырабатываемой работником, кем-либо, кроме самого работника."Оригинально:)))))) Но даже в этом случае эксплуатации в СССР не было - потому что а) присвоение это основано на праве частной собственности на средства производства и б) государство не является "кем-либо" (ну, если вы не редуцируете государство к чиновничьему корпусу)."ОК, давайте ссылки, где ОПРОВЕРГАЕТСЯ тезис о том, что в СССР было классовое и эксплуататорское общество."Насколько я знаю марксистов - сторонников советского строя, они вообще не видят оснований для подобного опровержения - ввиду бессмысленности постановки вопроса с т.з. марксизма. А вот насчет объяснения причин гибели советского строя - я приводил ссылки на циклы статей сайта Актуальная история. Первый относительно серьезный разбор социокультурных процессов, которые привели страну к гибели. Кстати, к марксизму отношения не имеющие:)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    509 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2066 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    466 Ответы
    11493 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    29 окт 2020, 10:31
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26577 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6484 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08

Вернуться в «Советская Россия, СССР»