ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

"Ну да. Только налагается это теперь на повышение "патриотического" дискурса, а не на радикально-западный, как в конце 80-х - 90- гг.""Патриотизм" тоже разным. И левый, и националистический, клерикальный и даже либеральный. В конце 80-х, например, имел место быть националистический - общество "Память" тому хороший пример."Это, собственно, и дает определенный шанс."Кому именно? Если заказчикам дискурса, то вполне возможно."Первое лишь предполагает возможность ареста и судебного разбирательства, второе - подавляет общественный диалог на корню."Примера подавления диалога на корню вообще не могу припомнить, а вот дела об экстремизме - хоть отбавляй."Если хотите и если у меня данные будут, я вам перешлю лично."Если не затруднит - скиньте, интересно взглянуть на результаты."Флуктуация - это победа той самой "малой группы" в борьбе за власть."Было по сути две большие группы - реформаторы и консерваторы. Среди первых были сторонники умеренного реформирования (Горбачев) и радикального (Ельцин). Но опять же, победили именно реформаторы, причем их численность в данном случае не сильно важна."Вполне нормальный, учитывая а) резкое повышение скорости социальных процессов "современного общества" и б) наличия той самой флуктуации."Не слишком ли ненормальная цена сначала построения, а потом и разрушения этой "нормальной" системы?"Советская номенклатура по большей своей части была против разрушения СССР"Что значит "против". Классовые интересы номенклатуры все больше расходились с интересами общества в целом. И ближе к 1987-1988 гг. стало ясно, что сама советская система стала непреодолимым препятствием для их реализации. Тогда и был дал старт разрушения СССР и всего "социалистического" блока. Кстати, простой пример - большинство директоров магазинов, универсамов, складови т.п. после 1991 г. преспокойно получили в частную собственность то имущество, которым они управляли при СССР. Если брать предприятия покрупнее - там ситуация примерно такая же, но осложненная борьбой за передел "жирных кусков" собственности, приносящих немалую прибыль.

[Rtemka]

"Патриотизм" тоже разным."Не спорю. Поэтому - повторюсь - одна из задач, дать ему правильное направление. "Кому именно?"Стране, как уже говорил:) "Примера подавления диалога на корню вообще не могу припомнить, а вот дела об экстремизме - хоть отбавляй."Зато я могу. В академической среде, в "неформальных тусовках" и вообще. По типу "мы это уже проходили" - посмотрите, с какими трудностями даже теперь идет подобный разговор с "носителями западнического дискурса" типа группы Антикоммунистов. Опять-таки, это не отменяет необходимости контроля над "радикальными" идеологами, о чем сказал выше."Если не затруднит - скиньте, интересно взглянуть на результаты."Затруднить - не затруднит, только могу забыть. По планам - еще около трех-четырех недель. Впрочем, первые результаты будут вбивать уже на следующей, может, данные будут. Напомните мне, хорошо? ...склерос:(((("Было по сути две большие группы - реформаторы и консерваторы. "Дык, сравните революционный процесс в начале ХХ века - по-моему, ситуация аналогичная. Я же писал об этом: у консерваторов заранее почти проигрышная позиция - поскольку они защищают "существующую систему", которая, в результате негативных процессов, теряет свою легитимность. "Не слишком ли ненормальная цена сначала построения, а потом и разрушения этой "нормальной" системы?"Не слишком. Процесс становления системы (тем более, из хаоса Гражданской войны) всегда тяжел и кровав. А процессы разрушения - тоже кровавы (хотя, разрушение Империи было тяжелее, чем разрушение СССР - во многом потому что сама конструкция была устойчивее и кризис был не настолько глубок). Жертвы "постсоветского периода", из-за которых у нас депопуляция, это уже не результат слома как такового, это результат "установившейся системы". "Классовые интересы номенклатуры все больше расходились с интересами общества в целом."Еще раз говорю, я бы не стал утверждать, что тут оформились "классовые интересы" и номенклатура выступала именно как более-менее однородная группа. Критерии, по которым вы это утверждаете, сможете привести? "Кстати, простой пример - большинство директоров магазинов, универсамов и т.п. после 1991 г. преспокойно получили в частную собственность то имущество, которым они управляли при СССР."Дык, коли был "дан старт", разумеется, структурные связи стали перестраиваться - и всякий, кто не втягивался в этот процесс, просто отсеивался. Мы-то говорим о ситуации ДО слома системы.

[Nastenochek]

"Стране, как уже говорил"Это страна называется "Рублево-Успенское направление"? "Зато я могу."Никто не может специально "подавить на корню" какую-либо дискуссию. А вот примеры подавления административным путем - дискуссия о гелиоцентрической системе во времена Галилея, дискуссия о генетике в СССР."Еще раз говорю, я бы не стал утверждать, что тут оформились "классовые интересы" и номенклатура выступала именно как более-менее однородная группа. Критерии, по которым вы это утверждаете, сможете привести?"Позволю себе привести цитату из исследования Восленского "Номенклатура"."Таким образом, различные аргументы подводят к заключению, что "управляющие" в обществе реального социализма – класс. Чтобы сделать окончательный вывод, необходимо применить имеющийся у нас критерий – определение класса. Подходит ли социальная группа "управляющих" в СССР под это определение?В полном соответствии с ленинским определением класса, это большая группа людей, отличающаяся от других групп по своему – господствующему – месту в исторически определенной системе общественного производства, тем самым по отношению к средствам производства, по своей – организующей – роли в общественной организации труда, а следовательно, по способу получения и размерам той – непомерной – доли общественного богатства, которой она располагает. Значит, группа "управляющих" целиком подходит под ленинское определение класса, причем класса господствующего.Вот мы и пришли к выводу."Управляющие" – это господствующий класс советского общества."

[Rtemka]

"Это страна называется "Рублево-Успенское направление"?"Страна называется Россия. А раньше называлась Советский Союз."Никто не может специально "подавить на корню" какую-либо дискуссию."Попробовали бы вы где-нибудь в 93-м году в академической среде заикнуться о советском строе - вас облили бы презрением, и все. Это и называется остракизм."Вот мы и пришли к выводу."...из этого вывода вытекает КРЕСТ всей марксисткой и социалистической мысли. Потому что БЕЗ управляющего слоя невозможно НИКАКАЯ большая социальная организация, а следовательо, классовое общество НЕУСТРАНИМО. Смысл тогда бороться за коммунизм? Или вы себе коммунизм представляете как кучу мелких общин в масштабах планеты?

[Nastenochek]

"Страна называется Россия"Извините, но мне кажется, мы о разных странах говорим. Большинство людей в России нет дела до патриотизма, они заняты самым настоящей, весьма не патриотичной борьбой за выживание."Попробовали бы вы где-нибудь в 93-м году в академической среде заикнуться о советском строе - вас облили бы презрением, и все. Это и называется остракизм."Даже тогда академическая среда не была монолитной, и внутрни нее существовали различные точки зрения и идеологические воззрения."...из этого вывода вытекает КРЕСТ всей марксисткой и социалистической мысли."Почему крест-то? по-моему, вплоне согласуется с марксисткой концепцией."Потому что БЕЗ управляющего слоя невозможно НИКАКАЯ большая социальная организация, а следовательо, классовое общество НЕУСТРАНИМО."Ура, наконец-то вы признали классовый характер советского общества. "Смысл тогда бороться за коммунизм?"Это вы у товарищей Ленина и Сталина спрашивайте.

[Rtemka]

...по-моему, разговор зашел в тупик:("Ура, наконец-то вы признали классовый характер советского общества."С чего вы взяли? Это я к тому написал, что вывод глупый и совершенно не имеет отношение ни к марксизму, ни к советскому строю.

[Nastenochek]

"вывод глупый и совершенно не имеет отношение ни к марксизму, ни к советскому строю."Ну так почему он глупый, обоснуйте.

[Леся Русак]

Сталин сделал СССР вновь могущественным государством, меня удивляет другое,почему репрессии при Ленине не кто не называет ужасными. При Ленине растреливали детей,женщин и стариков без какового на то оснавании, а при сталине появилось понятия суда и следствия

[fosco]

Какая же каша в головах. Ну а каком суде и следствии вы говорите? Приговоры штамповались пачками. А методы дознания? Ни каких тебе адвокатов, пытки, угрозы - вот она действительность сталинских судов. Ленин хотя бы НЭП догадался ввести. Сталин же полностью бюрократизировал экономику страны.

[Nastenochek]

" а при сталине появилось понятия суда и следствия"ЛОЛШТОПонятие суда и следствия появилось еще при Ярославе Мудром, киевском князе в XI веке. В Русской Правде уже было упоминание о процедуре следствия - тогда оно называлось "гонение следа".

[troyes]

"Сталин же полностью бюрократизировал экономику страны."что верно, то верно - разложившаяся , порвавшая связи с народом номенклатура - детище Сталина, Ленин это предвидел и пытался бороться с ее зарождением, но уже был не в состоянии"почему репрессии при Ленине не кто не называет ужасными"Зачем врать то про "никто" ? Какие такие историки наши не считают их ужасными?"а при сталине появилось понятия суда и следствия"при Сталине во время подавления восстаний их точно так же расстреливали без всякого суда и следствия - вспомни раскулачивание, 1930 год, когда около 6 млн крестьян приняли участие в волнениях.НКВД с ними не церемонились. Открытые процессы показушные были не для них и позже"Сталин сделал СССР вновь могущественным государством"Россия была большую часть истории могущественным государством, без всякого Сталина, это естественное восстановление после развала,учиненного большевичками , начиная с 1917

[Rtemka]

...о, Господи, Димуля объявился...Иван, вот вы зря так про суды - борьба за отмену "революционной законности" и утверждение "социалистической законности" началась именно при Сталине, как одна из инициатив его группы, проводилась Вышинским. Кстати, последний, в частности, настаивал на отмене "признания как главного доказательства" - т.е. основания для применения пыток и жестких допросов."Ну так почему он глупый, обоснуйте."Дык, обосновывал, когда говорили и неприменимости классовой категории к номенклатуре и остальным слоям общества в СССР (нет основного критерия - частной собственности) и когда сказал, что такая трактовка - "крест" на социалистических учениях.

[Nastenochek]

"борьба за отмену "революционной законности" и утверждение "социалистической законности" началась именно при Сталине, как одна из инициатив его группы, проводилась Вышинским. Кстати, последний, в частности, настаивал на отмене "признания как главного доказательства" - т.е. основания для применения пыток и жестких допросов."Вы право шутите - при Сталине происходит расцвет следственного и судебного произвола, как качественно, так и количественно. Ни до, ни после Сталина такого произвола не было."Дык, обосновывал, когда говорили и неприменимости классовой категории к номенклатуре и остальным слоям общества в СССР (нет основного критерия - частной собственности)."Это не основной критерий определения класса. Я уже давал ссылки на исследование подобного феномена. Еще раз напомню: http://scepsis.ru/library/id_127.htmlht ... ru/T73.htm

[RusTurist]

Скепсис неплохой журнал.Антисталинский.А так неплохой.

[RusTurist]

Публицист Михаил Синельников пишет “Для современных либералов 1937–38 годы – пик террора и беззакония. Почему-то ни гибель дворянства и интеллигенции, ни разрушение церквей и унижение духовенства, ни массовый голод и раскулачивание крестьянства не тронули «защитников общечеловеческих ценностей» так, как возмездие против тех, кто насаждал в России «проклятую» власть.Ах, уничтожили Тухачевского, этого «блестящего военачальника», с треском провалившего польскую кампанию, зато успешно травившего газом тамбовских крестьян! Ох, расстреляли Пятакова, возглавлявшего «чрезвычайную тройку по Крыму» в 1920-м, когда «всех тех, кто не с нами», воспитывали пулеметной очередью, после чего, по свидетельству чудом уцелевших очевидцев, «полуостров обезлюдел». Кошмар: в тюрьме убили Карла Радека, который, спасая собственную шкуру, «топил» своих подельников: «Я борюсь не за свою честь, я ее потерял; я борюсь за признание правдой тех показаний, которые я дал». Насчет чести – это он точно подметил.Да, в 1937–38 годах сгинули не только партийные бонзы: кровавая метла зацепила и, казалось бы, «посторонних граждан». Но можно ли считать совсем «посторонними» тех, кто одобрял, а то и помогал строить новый порядок? Ведь тот же «добряк» Бухарин лично никогда не участвовал в прямом насилии: он лишь обосновывал и оправдывал жесткие меры, несмотря на всю свою образованность, забывший главный постулат: «Революция, как и Сатурн, пожирает своих детей. Берегитесь, боги жаждут!» А вот мнение рабочего, пережившего «пик террора»: «Это был удар против зарвавшегося начальства»…Они все подписались под жестоким экспериментом над своей страной и собственным народом, но «никак не ожидали такого вот конца». По преданию, Генрих Ягода, которого казнили почти в одно время с Бухариным, воскликнул: «Наверное, Бог все-таки есть!»По данным историков, в 1937–38 годах было расстреляно 651 692 человека. Согласно заключению комиссии при Государственной Думе РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием», в 1932–1933 гг. погибло около 7 млн человек. Сравните эти цифры…До 1937 года элита и советская интеллигенция не возмущались народными бедами. Они их просто знать не хотели – так было и безопаснее, и удобнее жить «в самой счастливой стране». Пока беда не постучалась в собственную дверь.Одно несомненно: 1937 год – действительно апофеоз, только для кого-то – бесчеловечного террора, а для кого-то – справедливого возмездия. Помните: «Наверное, Бог все-таки есть!»…”http://www.nenovosty.ru/1937.html

[Nastenochek]

Разумеется, Солженицын об этом и писал: "Когда теперь бранят произвол культа , то упираются всё снова и снова в настрявшие 37-38-й годы. И так это начинает запоминаться, как будто ни до не сажали, ни после, а только вот в 37-38-м. Не боюсь, однако, ошибиться, сказав: поток 37-38-го ни единственным не был, ни даже главным…"

[Мижко]

#6122Как это "не главная"? Самая что ни на есть главная.Если не считать 32-33 год "умышленным геноцидом" - но это оставим наименее вменяемым.Даже если посчитать за репрессированных "кулаков третьей категории", высылавшихся за 100 км - то и то 37-38 год по числу пострадавших помасштабнее будет. А уж по летальным жертвам - вообще не сравнить...

[Nastenochek]

Разумеется, несколько миллионов жертв голода начал 30-х - это для наименее вменяемых.

[Мижко]

"Разумеется, несколько миллионов жертв голода начал 30-х - это для наименее вменяемых"Иван, ни за что не поверю, что Вы не способны прчитать 5 строчек текста.Или Вы и впрямь считаете, что Сталин специально организовал голод, чтобы выморить крестьян?На мой взгляд, это можно назвать головотяпством, преступной халатностью - но к репрессиям эти события прямого отношения не имеют. А обсуждались именно репрессии.

[Nastenochek]

Ну к теме голод имеет самое непосредственное отношение.Насчет голода - дело, разумеется, не в умышленности, а в такой экономической системе, при которой происходит голод. И страдали от голодухи не только крестьяне, но и жители городов. Все, кроме номенклатуры с ее спецпайками.

[Rtemka]

"Насчет голода - дело, разумеется, не в умышленности, а в такой экономической системе, при которой происходит голод."Таки да;)) Вот и сравните системы - дореволюционную, где голод был постоянным фоном, и советскую, где голод был в момент становления и после войны, и вызван был не в последнюю очередь стихийными условиями. Дались вам "спецпайки". Элита всегда будет и должна жить лучше "простого народа" - иначе кому такой геморрой нужен?

[Rtemka]

"Вы право шутите - при Сталине происходит расцвет следственного и судебного произвола, как качественно, так и количественно."Вот, говорил же вам: почитайте Юрия Жукова... "Это не основной критерий определения класса."В рамках марксизма это - ОСНОВНОЙ критерий выделения класса. Если отказываться от отношений собственности, рушится ВСЯ логика марксизма и даже социалистической мысли. Потому что сводить класс к социальной страте/слою означает, как уже говорил, в любом случае неизбежность классового общества. Т.е., и коммунисты, и социал-демократы лишаются цели своей деятельности - построение бесклассовго общества.

[Nastenochek]

"Вот, говорил же вам: почитайте Юрия Жукова..."И Вышинского. Это самые объективные источники, ага."В рамках марксизма это - ОСНОВНОЙ критерий выделения класса."У вас неверное представление о марксизме. Почитайте определение класса у того же Ленина."Если отказываться от отношений собственности, рушится ВСЯ логика марксизма и даже социалистической мысли."А кто отказывается? Номенклатура относилась к собственности несколько по-другому, чем остальные."Потому что сводить класс к социальной страте/слою означает, как уже говорил, в любом случае неизбежность классового общества."Разумеется."Т.е., и коммунисты, и социал-демократы лишаются цели своей деятельности - построение бесклассовго общества."Коммунисты возможно (я не коммунист, чтобы за них отвечать). Социал-демократы не отказываются от капитализма, но они выступают за более "гуманный" его вариант.

[Nastenochek]

"Элита всегда будет и должна жить лучше "простого народа" - иначе кому такой геморрой нужен?"*Кажется, я был прав насчет Рублево-Успенского направления. *Какой теории элит вы придерживаетесь? Что есть элита?

[Rtemka]

"И Вышинского. Это самые объективные источники, ага."Пардон, если Вышинский говорит "надо заменить революционную законность, которая есть беззаконие и сильно вредит" и "надо отказаться от признания как главного доказательства" - почему бы и не поверить? "У вас неверное представление о марксизме. Почитайте определение класса у того же Ленина."Уф-алла... Тогда выведите БЕСКЛАССОВОЕ общество при условии сложных интегрированных социальных организаций и объясните, каким макаром этот агрегат будет управляться - БЕЗ соответствующей группы."Социал-демократы не отказываются от капитализма, но они выступают за более "гуманный" его вариант."А. Ну-ну;))) Тогда вообще непонятно, чем обоснована ваша позиция."Какой теории элит вы придерживаетесь? Что есть элита?"Я ж говорил, евразийской. Элита - "ведущий слой" народа, преимущественный носитель культуры. Элемент ее - "правящая группа", которая занимается государственным управлением.