ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

#6098"Именно по тому, какую реакцию на нее наблюдаю. Она, конечно, менее выражена, чем при приходе к власти Путина, но зато фундаментальнее."Не знаю, где вы можете наблюдать рост патриотических настроений, но де-факто патриотизм сейчас либо явно не в моде, либо понимается сугубо в националистическом ключе. О каком росте патриоизма вы говорте, когда наблюдается падение уровня жизни и рост берзаботицы с инфляцией?"Теми условиями, в которых она выросла и той социальной системой, в которой она функционирует. Попытка выстроить "так же, как в США" у нас привела к катастрофе, в которой мы сейчас и находимся. Более того, предыдущие примеры "сделать, как на западе" точно так же приводили к катастрофе."Я предвидел такой ответ. Тогда интересно бы узнать, какие способы НЕ приводили к катастрофе?"Да ни о чем он не говорит, коль скоро мы не исследовали, что именно, как именно и по каким причинам произошло. По сути, мне все больше кажется, что "ее конец" был результатом наложения на объективные процессы победы одной, весьма малочисленной группы этой элиты."Ну уж извините - если вы придерживаетесь системного подхода, то никаких субъективных причин быть не должно. Кризис советской СИСТЕМЫ объясняется с точки зрения СИСТЕМНОГО подхода."Нормальный случай - это момент устойчивого состояния социальной системы и процессы, происходящие при этом. Любая система проходит стадии складывания, становления, "апогея", упадка и распада - "нормальными" будут состояния становления и "апогея"."В таком случае нормальность сменяется ненормальностью. Тогда какой смысл строить "нормальные" модели, если они все равно обречены?

Реклама
Аватара пользователя
fosco
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение fosco »

// а) принципиальный вопрос об отличиях государственной и "частной" бюрократии//Государственные чиновники наделенные полномочиями по распределению "народного" добра, т.е. бюджетных средств жируют за счет госкормушки, за счет банальных откатов. Ну яркий пример - Лужков и его жена Батурина. Лужков - это 100% казнокрад-бюрократ, сливает госзаказы своей женушке. Вот вам и пример. В частном бизнесе коррупции в принципе не может быть, потому что нет "пирога", как бы ничейных денег. Если бизнесмен и живет в роскоши, так он извините сам заработал, а чиновник пожирающий черную икру на фуршетах, гоняющий по встречке на самых элитных и ооочень дорогих авто, чиновник, отправляющий своих детишек учится в самые элитные европейские учебные заведения - это ваш герой. Он живет в роскоши за счет коррупции и откатов. //б) принципиальный вопрос, как возможны большие социальные организации без бюрократии//Еще раз для глухих или слепых - я не говорю о полном отсутсвии бюрократии. Я заявляю что чиновников должно быть минимальное кол-во и деятельность их должна быть открыта и прозрачна, в т.ч. для прессы. Если чиновник имеет недвижимость, а его официальная зп - ну ни как не позволяет ему иметь ее, то это вопиющий факт воровства. Такой бюрократ должен идти под суд, под НЕЗАВИСИМЫЙ от бюрократии суд, а ни как у нас суды.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Иван."О каком росте патриоизма вы говорте, когда наблюдается падение уровня жизни и рост берзаботицы с инфляцией?"А вот тут интересное следствие прослеживается: именно из-за падения уровня жизни появляются вновь настроения "страну предали", аналогичные 90-м гг. Но тогда эта реакция подавлялась жестким антисоветским\антироссийским\антирусским дискурсом в СМИ - а сейчас такого подавления нет, даже наоборот. Особенно среди молодежи и зрелых. Поразительное дело: сейчас товарищи ведут соцопрос в среде малого бизнеса - так вот, даже среди довольно успешных бизнесменов отмечаются довольно сильные настроения такого рода. К среднему и служащим крупного бизнеса доступа такого уровня (соцопрос), к сожалению, нет, поэтому данные более шаткие - личные впечатления ми и коллег, которые непосредственно с людьми оттуда общаются - но тем не менее, и там отмечен рост таких настроений. Не говоря уже про армию. "Тогда интересно бы узнать, какие способы НЕ приводили к катастрофе?"Собственно, которые заложили устойчивые системы - Грозного, Петра Великого и Сталина;) Сильное авторитарное государство, с опорой на организованную поддержку активных слоев населения. Понятно, что наиболее актуальным для нас является "сталинский" вариант. Я уже приводил аналогию: после Смуты и при Елизавете Петровне восстановление системы проходило под лозунгами "вернуть, как было при (сооветственно) Грозном и Петре" - причем, режим получался куда более мягким, но основы системы сохранялись. "Ну уж извините - если вы придерживаетесь системного подхода, то никаких субъективных причин быть не должно. "А системный подход отрицает флуктуации и резонансные состояния? "Тогда какой смысл строить "нормальные" модели, если они все равно обречены?"Все живое умирает. Это означает, что мы не должны следить за здоровьем и развивать медицину? Я же назвал проблему - сделать так, чтобы нормальное состояние было возможно лучшим и возможно долгое время.ПС Сможете описать системный кризис советского строя? Я его в общих чертах себе представляю, интересно было бы сравнить.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Дмитрий.а) я же вам уже отвечал. в крупном бизнесе есть "пирог", и его дележ нам продемонстрировали 90-е гг, да и сейчас он никуда не делся. Причем, на западе этот дележ идет постоянно, только в несколько иных формах. Так что это не аргумент.б) повторяю: в СССР было госсобственности больше, чиновничества и коррупции меньше - и СССР стремительно развивался. Сейчас соотношение обратное. Вопрос: что лучше?ПС Да, не стоит приводить в качестве примеров СОВРЕМЕННУЮ бюрократию: система, в которой она существует ПРИНЦИПИАЛЬНО построена так, чтобы коррупция стала СИСТЕМНЫМ фактором. И современную бюрократию я не защищаю.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"А вот тут интересное следствие прослеживается: именно из-за падения уровня жизни появляются вновь настроения "страну предали", аналогичные 90-м гг."Есть настроения утраты веры в стабильность и незыблемость социально-экономической системы 2000-х годов."Но тогда эта реакция подавлялась жестким антисоветским\антироссийским\антирусским дискурсом в СМИ - а сейчас такого подавления нет, даже наоборот."Вы по-моему, что-то путаете. А как же дела об экстремизме, которых не было в 90-х?"Поразительное дело: сейчас товарищи ведут соцопрос в среде малого бизнеса - так вот, даже среди довольно успешных бизнесменов отмечаются довольно сильные настроения такого рода."А ссылки есть на данный соцопрос?"Собственно, которые заложили устойчивые системы - Грозного, Петра Великого и Сталина;)"В первом окончилось Смутой и иностранной интервенцией.Во втором - дворцовыми переворотами и бироновщиной.В третьем - оттепелью и пересмотром системы."А системный подход отрицает флуктуации и резонансные состояния?"То было не флуктуация, а закономерный процесс."Я же назвал проблему - сделать так, чтобы нормальное состояние было возможно лучшим и возможно долгое время."Отлично. В таком случае отпущенные СССР 70 лет - это нормальный срок? Гораздо менее устойчивая Австро-Венгерская империя и то гораздо дольше существовала."Сможете описать системный кризис советского строя?"Уже вроде описывал. Если кратко: 1) Комплекс внутренних причин - номенклатура постепенно сформировалась как класс, осознала свои классовые интересы и иницировала процесс конвертации гос. собственности в частную. 2) Комплекс внешних причин - "социалистический блок" во главе СССР проиграл конкурентную борьбу "блоку капиталистическому" во главе с США.Взаимодействие обоих комплексов между собой в конечном счете привели к краху СССР.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Есть настроения утраты веры в стабильность и незыблемость социально-экономической системы 2000-х годов."Ну да. Только налагается это теперь на повышение "патриотического" дискурса, а не на радикально-западный, как в конце 80-х - 90- гг.Это, собственно, и дает определенный шанс."Вы по-моему, что-то путаете. А как же дела об экстремизме, которых не было в 90-х?"Преследование по статье - заведомо меньший фактор, чем остракизм. Первое лишь предполагает возможность ареста и судебного разбирательства, второе - подавляет общественный диалог на корню. Тем более, что экстремистов а-ля Лимонов на самом деле распускать нельзя. Чтобы "вольница" не вышла за опасные рамки и не привела к анархии."А ссылки есть на данный соцопрос?"Он еще идет, набрано ответов примерно на треть из 200 анкет. К тому же этот соцопрос "полуофициальный", для диссертационного исследования - не уверен, что данные будут обнародованы. Если хотите и если у меня данные будут, я вам перешлю лично."В первом окончилось Смутой и иностранной интервенцией.Во втором - дворцовыми переворотами и бироновщиной.В третьем - оттепелью и пересмотром системы."Ну, поэтому я и привел ту аналогию - выхода из Смуты и Елизавету Петровну. Т.е. определенная закономерность есть: сначала идет "форсированный период" складывания социальной системы (с большими достижениями и неизбежными "щепками"), затем - период "релаксации", грозящий систему разрушить, затем - период восстановления исходной системы на скорректированных изначальных принципах. После чего, собственно, и наступает период устойчивого роста, т.е. "нормальный". Отдельно: еще раз повторю, эти процессы крайне сложны и неравновесны."То было не флуктуация, а закономерный процесс."Флуктуация - это победа той самой "малой группы" в борьбе за власть. Конкретные перипетии этой борьбы и альтернативы лучше опустить. Тем не менее, легитимность советского строя и дееспособность позднесоветской номенклатуры очевидно занижены - т.е. условия для преодоления кризиса 70-80-х гг были. "В таком случае отпущенные СССР 70 лет - это нормальный срок? "Вполне нормальный, учитывая а) резкое повышение скорости социальных процессов "современного общества" и б) наличия той самой флуктуации. "Уже вроде описывал."Это очевидно недостаточные причины1. Советская номенклатура по большей своей части была против разрушения СССР (я не имею ввиду "группу Яковлева и Горбачева" - ГКЧП было поддержано руководством союзных республик, автономных республик, средними слоями Партии, значительной часть хозяйственников, армией и т.п.). Т.е. говорить о появлении именно "классового интереса", на мой взгляд, нельзя2. Аналогично и тут - без организованной "реформаторами" антисоветской кампании и кампании восхваления Запада этого проигрыша не произошло бы. Я не говорю про предпочтения "бытовых условий" - я говорю именно о предпочтениях "западного пути развития". В свое время (правда, очень давно, и ссылки не сохранилось) я приводил данные соцопросов по столичным предприятиям (89-91 гг) на тему "сохранения советского строя" - в целом расклад был примерно такой: за сохранение (при прочих равных) выступали большинство рабочих, подавляющее большинство "отличников производства" и высококвалифицированных рабочих; против этого выступали в основном "низкоквалифицированные" и "плохие рабочие". Конкретных цифр, разумеется, не помню, исследования, если правильно помню, вела Федотова. Здесь, на мой взгляд, куда большее значения имели факторы, рассмотренные в двух больших циклах статей на сайте Актуальная история (это уже современные работы). Ссылки я приводил, найти в сети этот сайт не трудно. Т.е., да, системный социокультурный кризис был. Другое дело, что он был преодолим в рамках советского строя.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Ну да. Только налагается это теперь на повышение "патриотического" дискурса, а не на радикально-западный, как в конце 80-х - 90- гг.""Патриотизм" тоже разным. И левый, и националистический, клерикальный и даже либеральный. В конце 80-х, например, имел место быть националистический - общество "Память" тому хороший пример."Это, собственно, и дает определенный шанс."Кому именно? Если заказчикам дискурса, то вполне возможно."Первое лишь предполагает возможность ареста и судебного разбирательства, второе - подавляет общественный диалог на корню."Примера подавления диалога на корню вообще не могу припомнить, а вот дела об экстремизме - хоть отбавляй."Если хотите и если у меня данные будут, я вам перешлю лично."Если не затруднит - скиньте, интересно взглянуть на результаты."Флуктуация - это победа той самой "малой группы" в борьбе за власть."Было по сути две большие группы - реформаторы и консерваторы. Среди первых были сторонники умеренного реформирования (Горбачев) и радикального (Ельцин). Но опять же, победили именно реформаторы, причем их численность в данном случае не сильно важна."Вполне нормальный, учитывая а) резкое повышение скорости социальных процессов "современного общества" и б) наличия той самой флуктуации."Не слишком ли ненормальная цена сначала построения, а потом и разрушения этой "нормальной" системы?"Советская номенклатура по большей своей части была против разрушения СССР"Что значит "против". Классовые интересы номенклатуры все больше расходились с интересами общества в целом. И ближе к 1987-1988 гг. стало ясно, что сама советская система стала непреодолимым препятствием для их реализации. Тогда и был дал старт разрушения СССР и всего "социалистического" блока. Кстати, простой пример - большинство директоров магазинов, универсамов, складови т.п. после 1991 г. преспокойно получили в частную собственность то имущество, которым они управляли при СССР. Если брать предприятия покрупнее - там ситуация примерно такая же, но осложненная борьбой за передел "жирных кусков" собственности, приносящих немалую прибыль.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Патриотизм" тоже разным."Не спорю. Поэтому - повторюсь - одна из задач, дать ему правильное направление. "Кому именно?"Стране, как уже говорил:) "Примера подавления диалога на корню вообще не могу припомнить, а вот дела об экстремизме - хоть отбавляй."Зато я могу. В академической среде, в "неформальных тусовках" и вообще. По типу "мы это уже проходили" - посмотрите, с какими трудностями даже теперь идет подобный разговор с "носителями западнического дискурса" типа группы Антикоммунистов. Опять-таки, это не отменяет необходимости контроля над "радикальными" идеологами, о чем сказал выше."Если не затруднит - скиньте, интересно взглянуть на результаты."Затруднить - не затруднит, только могу забыть. По планам - еще около трех-четырех недель. Впрочем, первые результаты будут вбивать уже на следующей, может, данные будут. Напомните мне, хорошо? ...склерос:(((("Было по сути две большие группы - реформаторы и консерваторы. "Дык, сравните революционный процесс в начале ХХ века - по-моему, ситуация аналогичная. Я же писал об этом: у консерваторов заранее почти проигрышная позиция - поскольку они защищают "существующую систему", которая, в результате негативных процессов, теряет свою легитимность. "Не слишком ли ненормальная цена сначала построения, а потом и разрушения этой "нормальной" системы?"Не слишком. Процесс становления системы (тем более, из хаоса Гражданской войны) всегда тяжел и кровав. А процессы разрушения - тоже кровавы (хотя, разрушение Империи было тяжелее, чем разрушение СССР - во многом потому что сама конструкция была устойчивее и кризис был не настолько глубок). Жертвы "постсоветского периода", из-за которых у нас депопуляция, это уже не результат слома как такового, это результат "установившейся системы". "Классовые интересы номенклатуры все больше расходились с интересами общества в целом."Еще раз говорю, я бы не стал утверждать, что тут оформились "классовые интересы" и номенклатура выступала именно как более-менее однородная группа. Критерии, по которым вы это утверждаете, сможете привести? "Кстати, простой пример - большинство директоров магазинов, универсамов и т.п. после 1991 г. преспокойно получили в частную собственность то имущество, которым они управляли при СССР."Дык, коли был "дан старт", разумеется, структурные связи стали перестраиваться - и всякий, кто не втягивался в этот процесс, просто отсеивался. Мы-то говорим о ситуации ДО слома системы.

Аватара пользователя
Nastenochek
Сообщений в теме: 386
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"Стране, как уже говорил"Это страна называется "Рублево-Успенское направление"? :)"Зато я могу."Никто не может специально "подавить на корню" какую-либо дискуссию. А вот примеры подавления административным путем - дискуссия о гелиоцентрической системе во времена Галилея, дискуссия о генетике в СССР."Еще раз говорю, я бы не стал утверждать, что тут оформились "классовые интересы" и номенклатура выступала именно как более-менее однородная группа. Критерии, по которым вы это утверждаете, сможете привести?"Позволю себе привести цитату из исследования Восленского "Номенклатура"."Таким образом, различные аргументы подводят к заключению, что "управляющие" в обществе реального социализма – класс. Чтобы сделать окончательный вывод, необходимо применить имеющийся у нас критерий – определение класса. Подходит ли социальная группа "управляющих" в СССР под это определение?В полном соответствии с ленинским определением класса, это большая группа людей, отличающаяся от других групп по своему – господствующему – месту в исторически определенной системе общественного производства, тем самым по отношению к средствам производства, по своей – организующей – роли в общественной организации труда, а следовательно, по способу получения и размерам той – непомерной – доли общественного богатства, которой она располагает. Значит, группа "управляющих" целиком подходит под ленинское определение класса, причем класса господствующего.Вот мы и пришли к выводу."Управляющие" – это господствующий класс советского общества."

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Это страна называется "Рублево-Успенское направление"?"Страна называется Россия. А раньше называлась Советский Союз."Никто не может специально "подавить на корню" какую-либо дискуссию."Попробовали бы вы где-нибудь в 93-м году в академической среде заикнуться о советском строе - вас облили бы презрением, и все. Это и называется остракизм."Вот мы и пришли к выводу."...из этого вывода вытекает КРЕСТ всей марксисткой и социалистической мысли. Потому что БЕЗ управляющего слоя невозможно НИКАКАЯ большая социальная организация, а следовательо, классовое общество НЕУСТРАНИМО. Смысл тогда бороться за коммунизм? Или вы себе коммунизм представляете как кучу мелких общин в масштабах планеты?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    509 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2064 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    464 Ответы
    11436 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2020, 10:17
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26569 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6478 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08

Вернуться в «Советская Россия, СССР»