ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Дмитрий, в РФ госсобтвенности меньше, чем в СССР - а чиновников больше. Причем, администрация заводов, комбинатов и трестов - не государственные чиновники, а управляли госсобственностью именно они. министерские чиновники распределяли ресурсы, выдавали планы и спрашивали результат. Зато, кстати, налоговой службы пракитчески не нужно было.Чиновник точно также, как чиновник контролируется и подчиняется начальству - его могут повысить или уволить. "В наших реалиях", как и менеджеры "в наших реалиях" они держатся связями и благорасположением начальства. Всей разницы, что чиновники работают на государство, а менеджеры - на собственника. И если государство, теоретически, существует на благо общества, то собственник существует только на свое благо. Вот и всей разницы.
Реклама
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение fosco »

//Всей разницы, что чиновники работают на государство, а менеджеры - на собственника. И если государство, теоретически, существует на благо общества, то собственник существует только на свое благо. Вот и всей разницы.//Это заблуждение. Как государство (чиновники, гоструктуры, номенклатура, бюрократия) существует во благо населения(улыбочку, все мы понимаем что жирный чинуша несущийся по встречке - это "благо"), так и собственники существуют на благо населения. Потому что собственник дает рабочие места, платит налоги, производит продукцию, предоставляет услуги. Чиновник же не имеет накакой заинтересованности, кроме куска "госпирога". Достаточно проявить лоялность власти, подлизать жопу премьеру и все в ажуре, воруй - главное делится не забывай. О личной заинтересованности собственника, о рыночных механизмах и о вреде бюрократизации высказывались как Ленин так и Троцкий.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

...смешались в кучу кони, люди...Основная задача "предпринимателя" - извлечение выгоды. Основная задача государства - устроение порядка. От этого отстаивается смысл деятельности того и другого. Разумеется, государственные предприятия получают прибыль, а "предприниматель" - приносит благо в виде налогов, рабочих мест и продукта. Но это - побочное дело, следствие выполнения основной задачи.Чиновника сравнивать с собственником нельзя - он "менеджер" на службе государства. Он, как и "частный" менеджер может что-то украсть, переписать на себя и т.д. - для борьбы с этим есть, как и в случае с "частными", воля руководства и "внутренняя безопасность", а больше того - "интриги сотрудников". И наоборот, чиновник, как и менеджер, может быть дельным, честным и умным человеком. Но системы, в которых работают и чиновник, и менеджер, не зависят от их личных качеств и практически не отличимы друг от друга. В этом смысле, надо сравнивать именно сами системы - людей много и они разные, обо всех не поговоришь.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение fosco »

С вами спорить бессмысленно. Я только одного не могу понять. Откуда у вас и таких как вы такая трепетная любовь, такое нежное и наивное отношение к бюрократам? Неужели эти гнустные рожи у вас вызывают столько радости и доверия? Нам президент говорит, о том что коррупция дошла до предела. Чиновничество саботирует реформы, не подчиняются указам и рапоряжениям президента. Воровство, казнокрадство, лживый патриотизм, счета на офшорах, дети в гарвардах, дорогущие авто и особняки - это ваши обожаемые чиновники. Лично я категорически отрицательно отношусь к этим выродкам. Я знаю механизмы и их кухню. Я знаю механизмы воровства в ГУЖА, КУГИ и прочих гоструктурах. Чиновники плодят коррупцию, что приводит к загниванию экономики и развалу государства. Везде, в любой сфере где что-то реально зависти от толстозадого бюрократа - не ждите прогресса. Чинуша разорит любое предприятие, разворует любой бюджет. Только собственник, только рынок, только сокращение числа чиновников и их полномочий дажут положительный эффект. в таком же ключе о проблеме бюрократизации высказывались как Ильич, так и Троццкий, Рыков, Бухарин и пр. либералы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Да не бессмысленно со мной спорить, даже и переубедить получалось. Просто надо спорить, аргументировать.У меня "трепетное отношение" к государству, потому что только в нем вижу спасение страны. Бюрократия - рабочее тело государства, как и всякой другой большой социальной организации, механизм реализации решений - не более того. СЕЙЧАС бюрократия занимается этим. Вопрос, как переориентировать систему, в том числе и кадровый ее состав. "Только собственник, только рынок, только сокращение числа чиновников и их полномочий дажут положительный эффект"Проблема в том, что в истории получалось как раз наоборот - как только начинал развиваться рынок и его атрибуты, страна приходила в упадок (конец 19-го века, НЭП, "перестройка", современное состояние страны). Причем, не просто так, а под действием объективных факторов. Как по мне, из этого следует, что этот путь ошибочен. Разумеется, я могу ошибаться, но пока никто не смог внятно показать мне эту ошибку. ПС Да, кстати, а с чего Ленин, Троцкий и прочие большевики загремели в либералы?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение fosco »

Потому что именно Ленин ввел НЭП, т.е. рыночную экономику. К 1927 экономика советов достигла уровня 1913 г. Была проведена эффективная денежная реформа, крестьян освободили от кабальной продразверстки. В экономику допустили иностранные инвестиции. Троцкий так же поддерживал НЭП. Но Сталин и его окружение задушили НЭП, разорили крестьянство, ввели насильственную коллективизацию, которая привела к страшному голоду и разрухе. Почитайте труды Троцкого. Именно он критиковал очень точно сталинскую экономическую политику. Сталин отошел от лениских принципов и ввел в тране тотальную бюрократизацию. Совок от того и развалился, что плановая экономика никуда кроме тупика не ведет. Вовремя это поняли китайские коммунисты. Именно после введения в Китае рынка, в Китае начался резкий экономический рост. Правда есть интересная особенность "китайской модели" коммунистического рынка - в стране ПОЛНОСТЬЮ отстуствует социалка - пенсии ,пособия, льготы и пр. Ну это спасибо надо сказать китайским коммунистам. В принципе всех коммунистов объеденяет эта черта - наплевательское отношение к населению.Ссылки в тему: http://gpir.narod.ru/ve/661966.htmhttp: ... лючительно благодаря ленинскому НЭПу и либералам Рыкову, Бухарину, Калинину и пр. Троцкий так же высказывался в поддержку НЭПа и был противником принудительной коллетивизации. "Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовить почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства... Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяина" Троцкий Л. Основные вопросы пролетарской революции. Соч., т. XXII, с. 314.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"К 1927 экономика советов достигла уровня 1913 г"Во-первых, не достигла, во-вторых, все время до 29-30 гг - это череда крупных кризисов, в-третьих, задача была не "достигнуть уровень 13 г", а резко его превысить - с чем НЭП справиться не мог. "Но Сталин и его окружение задушили НЭП, разорили крестьянство, ввели насильственную коллективизацию, которая привела к страшному голоду и разрухе."Вот не надоело же, а... "Почитайте труды Троцкого. Именно он критиковал очень точно сталинскую экономическую политику"Еще бы он не критиковал Сталина:))))))))) Ведь было же уже обсуждение на тему "сталинская и троцкистская индустриализация". "Сталин отошел от лениских принципов и ввел в тране тотальную бюрократизацию. Совок от того и развалился, что плановая экономика никуда кроме тупика не ведет."Проблема в том, что при Сталине экономика росла, а "в тупик" она пришла с 70-х гг, из-за совершенно иных причин. Извините, если Госплан стал плохо работать, а власть - перестала выдавать осмысленные директивы, кто сможет не "придти в тупик"? Любая корпорация от такого управления разорится. "Вовремя это поняли китайские коммунисты. Именно после введения в Китае рынка, в Китае начался резкий экономический рост."Вы сравните условия и спектр проблем Китая, СССР и России, а после этого подумайте, насколько применим "китайский вариант"."В принципе всех коммунистов объеденяет эта черта - наплевательское отношение к населению."Вы еще про тягу к мировому господству забыли;))))))))))))))))ПС Кстати, прекрасный пример "антисоветского марксизма";) И после этого будут еще говорить, будто СССР был основан на марксизме;)))))))
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовить почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства..."Он бы еще пояснил, за счет чего это "мощное развитие" должно было производиться - как деньгами, так и продовольствием."Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяина"Опять-таки, проблема в повышении товарности сельского хозяйства - а следовательно, в укрупнении хозяйств. Вы знаете альтернативный путь этого укрупнения кроме создания больших частных фермерских хозяйств и создания сельских кооперативов-колхозов? Вы представляете последствия, когда "крупные крестьяне-собственники" начали бы скупать землю и разорять мелких - ведь иного пути для ситуации аграрного перенаселения нет? Только что крестьяне победили в Гражданской войне под лозунгами "землю - крестьянам", а вы предлагаете новый вариант "столыпинской реформы".
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

Илья Виконт Демичев#6078"А вот если он фиксирован, он во многом определяет поступки не только простых людей, но и властной элиты, чья легитимность держится на общественном согласии, обусловленном дискурсом."О каком дискурсе вы говорите? Лозунги, штампы и подобное изобретаются, внедряются и расространяются в строгом соответствии с намерениями их заказчика. Кто платит - тот и заказывает музыку. Но при этом "элита" прекрасно знает цену этим лозунгам и закономерно не воспринимает их. Простой пример - советской номенклатуре коммунистические лозунги были, как говорится, до лампочки, она преспокойно обустраивала свою жизнь и обогощалась (как делали и все остальные социальные группы)."Я не говорю, что "все, что делается - к лучшему", я говорю, что наметились условия, которые могут привести к лучшему."Вы про современную ситуацию говорите? Тогда почитайте последний известный доклад ИНСОРа, который находится под патронажем нашего президента. http://www.riocenter.ru/ru/news/7995 Там далеко не евразийский подход :)"Вопрос в том, как сделать систему, в которой "перераспределение" идет справедливо."Имя этой системе - "социализм". Пусть даже с рыночными элементами и частной собственостью.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение fosco »

Социализм, увы, это тупиковый путь. Социализм плодит число бюрократов, гоструктур, чиновников всех мастей и пород. Социализм способствует появлению особой касты номенклатуры, обладающей рычагами по распределению бюджетных средств. Социализм - это высокие налоги и уравниловка. Излишняя социалка тормозит экономический рост, а если мы говорим о планово-административной экономике, которую создал товарищ Сталин, то такой социализм - это беда для всех, кроме бюрократов и приближенных к кормушке. Есть еще "китайский" социализм. Но я не хотел бы жить при таком строе. Китайские коммунисты-гуманисты не платят старикам пенсий, безработным - пособий, льготы отстутствуют как явления. Это, отчасти, и является причиной бешенного роста экономики Китая, но населению не позавидуешь. Злой получается строй, недоброжелательный. Ленинский НЭП - это неплохой пример рыночного социализма, с этим трудно спорить. Но Сталин удушил его. А в нынешней ситуации возврат к социализму - плодить бюрократов еще в большем количестве чем сейчас. Это катастрофа. Социализм - это питательная среда для размножения паразитов-бюрократов. Хотим коррупцию и унижения своего достоинства, притеснения своих свобод - давайте вернемся к социализму. Бюократы только спасибо вам скажут, отстраивая за госбюджет очередной замок на райском побережье южной франции...
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

Хотел бы я такого тупикового пути, как в Швеции, ага. Насчет того, что высокие социальные пособия тормозят экономический рост - это неолиберальный миф. Выскоие пособия как раз наоборот стимулируют внутрений спрос - а следовательно и предложение.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Laketha »

пфф... дело не в системе, я вас уверяю, дело в людях. Многие не понимают, что социализм Канады или Швеции держится на внутреннем согласии общества с определенным регламентом. Если его перенсти на Россию, то это чревато взрывом. В России другое понимание того, что есть разумно, красиво, комфортно, справедливо и т.д. Люди в целом более амбициозны и анархичны. Вот под внутренние нужды нужно и затачивать систему, а уж каким "измом" она будет называться - дело десятое
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение RusTurist »

Шведское социальное устройство вполне бы подошло РФ и люди, несмотря на их анархичность и амбициозность, с радостью бы приняли такой вариант.Дело в компрадорской элите. Слишком жадная!Простые люди хотят работать и зарабатывать, компрадоры типа чубайса могут только воровать.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"О каком дискурсе вы говорите?"Да все о том же, о патриотическом - или как его еще назвать. Вы совершаете типичную ошибку: подходите к социокультурным системам как к механизмам, отсюда ваши предположения, что "все внедряется в строгом соответствии с планом". На самом деле "строгого соответствия" просто не бывает: "лозунги, штампы" и т.п. рассчитываются на какую-то реакцию населения, а население реагирует так, как ему Бог на душу положит - т.е. в соответствии со сложным комплексом традиций, мировоззрения, кластеров жизненного опыта, осознанием текущей ситуации и т.п. Маленькие, примитивные схемы с рекламой товара - еще как-то можно просчитать, большие проекты, ранга идеологии, просчитать практически невозможно, и результат получается весьма неоднозначный. Типа "мы за республику, но с царем" или "товарищи, мы все православные". "Простой пример - советской номенклатуре коммунистические лозунги были, как говорится, до лампочки, она преспокойно обустраивала свою жизнь и обогощалась"А вот не надо а) сравнивать "советскую номенклатуру" образца 80-х гг и образца 30-х гг, и б) выстраивать однозначных противопоставлений "обогащаются - значит, вредят". Всякая элита постепенно теряет свою идейность, но какой-то уровень "общих представлений" у нее всегда остается, поскольку он обусловлен самим строем их жизни, "штампами и ярлыками" и т.п. Вопрос, как сорганизовать эту элиту, чтобы уровень идейности у нее оставался возможно более высоким возможно большее время. И вот здесь ничего лучше "модернизированных сословий" типа советской партийной номенклатуры для нас я не вижу (я не про идеологию говорю, я именно про организацию элиты). Вы видите? С другой стороны, даже утратив значительную долю идейности, элита, фактом своего существования и исполнения текущих обязанностей при текущем уровне контроля за ней очевидно выполняет свою функцию в обществе - на том уровне эффективности, который обусловлен ее организацией, формой рекрутации в нее кадров и собственно кадровым составом. В нормальном случае, в элиту попадают в среднем лучшие члены общества, которые, получая реальный опыт управления обществом и его подсистемами, организациями, повышают свои профессиональные качества. Те, кто в элиту не попадает, уже самим фактом отсутствия такого опыта, в любом случае для управления обществом оказываются менее пригодны, пусть даже и обладают лучшими человеческими качествами. В ненормальном случае, механизм рекрутации и отбора кадров элиты нарушается, переориентируется на "худший выбор" - это создает реальные предпосылки для наступления кризиса и даже распада общества. Проблема в том, что сама такая переориентация, как правило, выявляется "постфактум" (т.е. ее практически невозможно упредить), а также в том, что вырастить "новую" элиту в этих условиях фактически невозможно (по названным выше причинам) - а значит, ни упредить, ни локализовать кризис оказывается нельзя, при условии отсутствия "специальной политической воли". Т.е., если "здоровая" часть элиты не возьмет власть и не перейдет к активным мерам по оздоровлению себя. Однако даже такой переход на деле не означает панацеи, т.к. сопряжен с большими потрясениями, которые, в условиях ослабленной легитимности, вполне способны не ослабить кризисные явления, но усилить их (что, собственно, и произошло в СССР).
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Дмитрий, пока вы не ответите на а) принципиальный вопрос об отличиях государственной и "частной" бюрократии и б) принципиальный вопрос, как возможны большие социальные организации без бюрократии, разговор представляет собой лишь пропаганду, "бессмысленную и беспощадную":(
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"На самом деле "строгого соответствия" просто не бывает: "лозунги, штампы" и т.п. рассчитываются на какую-то реакцию населения, а население реагирует так, как ему Бог на душу положит - т.е. в соответствии со сложным комплексом традиций, мировоззрения, кластеров жизненного опыта, осознанием текущей ситуации и т.п"А почему в таком случае "пропаганду патриотизма" вы оцениваете как "реанимацию общественного сознания"? Ведь если реакцию на идеологический проект нельзя точно предсказать, с чего вы решили, что она пошла в правильном направлении?"А вот не надо а) сравнивать "советскую номенклатуру" образца 80-х гг и образца 30-х гг, и б) выстраивать однозначных противопоставлений "обогащаются - значит, вредят"а) Имелась ввиду номенклатура образца 80-х. Просто как пример.б) Ну если не вредят, то хотя бы "просто" перераспределяют общественный продукт в свою пользу. В любом случае себе они точно не вредят."Вопрос, как сорганизовать эту элиту, чтобы уровень идейности у нее оставался возможно более высоким возможно большее время. И вот здесь ничего лучше "модернизированных сословий" типа советской партийной номенклатуры для нас я не вижу (я не про идеологию говорю, я именно про организацию элиты). Вы видите?"Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо обратиться к более-менее удачным примерам. Элита США, Великобритании - чем не пример? А советская номенклатура не может считаться хорошим примером - ее финал говорит сам за себя."В нормальном случае, в элиту попадают в среднем лучшие члены общества, которые, получая реальный опыт управления обществом и его подсистемами, организациями, повышают свои профессиональные качества.""Нормальный случай" существует только в вакууме. Дабы вы не напомнили про сказанные мною слова про американскую элиту, сразу оговорюсь, что абсолютно нормальной она не может считаться, а вот относительно элиты советской - вполне.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"А почему в таком случае "пропаганду патриотизма" вы оцениваете как "реанимацию общественного сознания"?"Именно по тому, какую реакцию на нее наблюдаю. Она, конечно, менее выражена, чем при приходе к власти Путина, но зато фундаментальнее. а) я понял, что имела ввиду именно она, на это и ответил:)б) а кто будет сильно себе вредить? мы уже с вами говорили на тему "перераспределения в пользу номенклатуры" - чем оно на самом деле было, и чем оно было обосновано. "Элита США, Великобритании - чем не пример?"Теми условиями, в которых она выросла и той социальной системой, в которой она функционирует. Попытка выстроить "так же, как в США" у нас привела к катастрофе, в которой мы сейчас и находимся. Более того, предыдущие примеры "сделать, как на западе" точно так же приводили к катастрофе."А советская номенклатура не может считаться хорошим примером - ее финал говорит сам за себя."Да ни о чем он не говорит, коль скоро мы не исследовали, что именно, как именно и по каким причинам произошло. По сути, мне все больше кажется, что "ее конец" был результатом наложения на объективные процессы победы одной, весьма малочисленной группы этой элиты. Например, как если бы "партия Курбского" победила Грозного - и Московское царство получило бы Смуту на полстолетия раньше. "Нормальный случай" существует только в вакууме"Ну что вы;)) Нормальный случай - это момент устойчивого состояния социальной системы и процессы, происходящие при этом. Любая система проходит стадии складывания, становления, "апогея", упадка и распада - "нормальными" будут состояния становления и "апогея". Упадок - это уже доминирование негативных процессов, а складывание и распад - состояния переходные, кризисные.
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Laketha »

Дискурс о том какая должна быть "элита" и как она должна рекрутироваться лучше начинать с названия. Например: "дворяне", "бояре", "лучшие люди", "костяк общества", "беззаветные служаки", "верхушка иерархии", "ротожопы". Какое больше нравится?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Ну... тогда я предпочитаю "ведущий слой" и "правящая группа":)))))))
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

#6098"Именно по тому, какую реакцию на нее наблюдаю. Она, конечно, менее выражена, чем при приходе к власти Путина, но зато фундаментальнее."Не знаю, где вы можете наблюдать рост патриотических настроений, но де-факто патриотизм сейчас либо явно не в моде, либо понимается сугубо в националистическом ключе. О каком росте патриоизма вы говорте, когда наблюдается падение уровня жизни и рост берзаботицы с инфляцией?"Теми условиями, в которых она выросла и той социальной системой, в которой она функционирует. Попытка выстроить "так же, как в США" у нас привела к катастрофе, в которой мы сейчас и находимся. Более того, предыдущие примеры "сделать, как на западе" точно так же приводили к катастрофе."Я предвидел такой ответ. Тогда интересно бы узнать, какие способы НЕ приводили к катастрофе?"Да ни о чем он не говорит, коль скоро мы не исследовали, что именно, как именно и по каким причинам произошло. По сути, мне все больше кажется, что "ее конец" был результатом наложения на объективные процессы победы одной, весьма малочисленной группы этой элиты."Ну уж извините - если вы придерживаетесь системного подхода, то никаких субъективных причин быть не должно. Кризис советской СИСТЕМЫ объясняется с точки зрения СИСТЕМНОГО подхода."Нормальный случай - это момент устойчивого состояния социальной системы и процессы, происходящие при этом. Любая система проходит стадии складывания, становления, "апогея", упадка и распада - "нормальными" будут состояния становления и "апогея"."В таком случае нормальность сменяется ненормальностью. Тогда какой смысл строить "нормальные" модели, если они все равно обречены?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение fosco »

// а) принципиальный вопрос об отличиях государственной и "частной" бюрократии//Государственные чиновники наделенные полномочиями по распределению "народного" добра, т.е. бюджетных средств жируют за счет госкормушки, за счет банальных откатов. Ну яркий пример - Лужков и его жена Батурина. Лужков - это 100% казнокрад-бюрократ, сливает госзаказы своей женушке. Вот вам и пример. В частном бизнесе коррупции в принципе не может быть, потому что нет "пирога", как бы ничейных денег. Если бизнесмен и живет в роскоши, так он извините сам заработал, а чиновник пожирающий черную икру на фуршетах, гоняющий по встречке на самых элитных и ооочень дорогих авто, чиновник, отправляющий своих детишек учится в самые элитные европейские учебные заведения - это ваш герой. Он живет в роскоши за счет коррупции и откатов. //б) принципиальный вопрос, как возможны большие социальные организации без бюрократии//Еще раз для глухих или слепых - я не говорю о полном отсутсвии бюрократии. Я заявляю что чиновников должно быть минимальное кол-во и деятельность их должна быть открыта и прозрачна, в т.ч. для прессы. Если чиновник имеет недвижимость, а его официальная зп - ну ни как не позволяет ему иметь ее, то это вопиющий факт воровства. Такой бюрократ должен идти под суд, под НЕЗАВИСИМЫЙ от бюрократии суд, а ни как у нас суды.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Иван."О каком росте патриоизма вы говорте, когда наблюдается падение уровня жизни и рост берзаботицы с инфляцией?"А вот тут интересное следствие прослеживается: именно из-за падения уровня жизни появляются вновь настроения "страну предали", аналогичные 90-м гг. Но тогда эта реакция подавлялась жестким антисоветским\антироссийским\антирусским дискурсом в СМИ - а сейчас такого подавления нет, даже наоборот. Особенно среди молодежи и зрелых. Поразительное дело: сейчас товарищи ведут соцопрос в среде малого бизнеса - так вот, даже среди довольно успешных бизнесменов отмечаются довольно сильные настроения такого рода. К среднему и служащим крупного бизнеса доступа такого уровня (соцопрос), к сожалению, нет, поэтому данные более шаткие - личные впечатления ми и коллег, которые непосредственно с людьми оттуда общаются - но тем не менее, и там отмечен рост таких настроений. Не говоря уже про армию. "Тогда интересно бы узнать, какие способы НЕ приводили к катастрофе?"Собственно, которые заложили устойчивые системы - Грозного, Петра Великого и Сталина;) Сильное авторитарное государство, с опорой на организованную поддержку активных слоев населения. Понятно, что наиболее актуальным для нас является "сталинский" вариант. Я уже приводил аналогию: после Смуты и при Елизавете Петровне восстановление системы проходило под лозунгами "вернуть, как было при (сооветственно) Грозном и Петре" - причем, режим получался куда более мягким, но основы системы сохранялись. "Ну уж извините - если вы придерживаетесь системного подхода, то никаких субъективных причин быть не должно. "А системный подход отрицает флуктуации и резонансные состояния? "Тогда какой смысл строить "нормальные" модели, если они все равно обречены?"Все живое умирает. Это означает, что мы не должны следить за здоровьем и развивать медицину? Я же назвал проблему - сделать так, чтобы нормальное состояние было возможно лучшим и возможно долгое время.ПС Сможете описать системный кризис советского строя? Я его в общих чертах себе представляю, интересно было бы сравнить.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Дмитрий.а) я же вам уже отвечал. в крупном бизнесе есть "пирог", и его дележ нам продемонстрировали 90-е гг, да и сейчас он никуда не делся. Причем, на западе этот дележ идет постоянно, только в несколько иных формах. Так что это не аргумент.б) повторяю: в СССР было госсобственности больше, чиновничества и коррупции меньше - и СССР стремительно развивался. Сейчас соотношение обратное. Вопрос: что лучше?ПС Да, не стоит приводить в качестве примеров СОВРЕМЕННУЮ бюрократию: система, в которой она существует ПРИНЦИПИАЛЬНО построена так, чтобы коррупция стала СИСТЕМНЫМ фактором. И современную бюрократию я не защищаю.
Аватара пользователя
Nastenochek
Всего сообщений: 1985
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Nastenochek »

"А вот тут интересное следствие прослеживается: именно из-за падения уровня жизни появляются вновь настроения "страну предали", аналогичные 90-м гг."Есть настроения утраты веры в стабильность и незыблемость социально-экономической системы 2000-х годов."Но тогда эта реакция подавлялась жестким антисоветским\антироссийским\антирусским дискурсом в СМИ - а сейчас такого подавления нет, даже наоборот."Вы по-моему, что-то путаете. А как же дела об экстремизме, которых не было в 90-х?"Поразительное дело: сейчас товарищи ведут соцопрос в среде малого бизнеса - так вот, даже среди довольно успешных бизнесменов отмечаются довольно сильные настроения такого рода."А ссылки есть на данный соцопрос?"Собственно, которые заложили устойчивые системы - Грозного, Петра Великого и Сталина;)"В первом окончилось Смутой и иностранной интервенцией.Во втором - дворцовыми переворотами и бироновщиной.В третьем - оттепелью и пересмотром системы."А системный подход отрицает флуктуации и резонансные состояния?"То было не флуктуация, а закономерный процесс."Я же назвал проблему - сделать так, чтобы нормальное состояние было возможно лучшим и возможно долгое время."Отлично. В таком случае отпущенные СССР 70 лет - это нормальный срок? Гораздо менее устойчивая Австро-Венгерская империя и то гораздо дольше существовала."Сможете описать системный кризис советского строя?"Уже вроде описывал. Если кратко: 1) Комплекс внутренних причин - номенклатура постепенно сформировалась как класс, осознала свои классовые интересы и иницировала процесс конвертации гос. собственности в частную. 2) Комплекс внешних причин - "социалистический блок" во главе СССР проиграл конкурентную борьбу "блоку капиталистическому" во главе с США.Взаимодействие обоих комплексов между собой в конечном счете привели к краху СССР.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"Есть настроения утраты веры в стабильность и незыблемость социально-экономической системы 2000-х годов."Ну да. Только налагается это теперь на повышение "патриотического" дискурса, а не на радикально-западный, как в конце 80-х - 90- гг.Это, собственно, и дает определенный шанс."Вы по-моему, что-то путаете. А как же дела об экстремизме, которых не было в 90-х?"Преследование по статье - заведомо меньший фактор, чем остракизм. Первое лишь предполагает возможность ареста и судебного разбирательства, второе - подавляет общественный диалог на корню. Тем более, что экстремистов а-ля Лимонов на самом деле распускать нельзя. Чтобы "вольница" не вышла за опасные рамки и не привела к анархии."А ссылки есть на данный соцопрос?"Он еще идет, набрано ответов примерно на треть из 200 анкет. К тому же этот соцопрос "полуофициальный", для диссертационного исследования - не уверен, что данные будут обнародованы. Если хотите и если у меня данные будут, я вам перешлю лично."В первом окончилось Смутой и иностранной интервенцией.Во втором - дворцовыми переворотами и бироновщиной.В третьем - оттепелью и пересмотром системы."Ну, поэтому я и привел ту аналогию - выхода из Смуты и Елизавету Петровну. Т.е. определенная закономерность есть: сначала идет "форсированный период" складывания социальной системы (с большими достижениями и неизбежными "щепками"), затем - период "релаксации", грозящий систему разрушить, затем - период восстановления исходной системы на скорректированных изначальных принципах. После чего, собственно, и наступает период устойчивого роста, т.е. "нормальный". Отдельно: еще раз повторю, эти процессы крайне сложны и неравновесны."То было не флуктуация, а закономерный процесс."Флуктуация - это победа той самой "малой группы" в борьбе за власть. Конкретные перипетии этой борьбы и альтернативы лучше опустить. Тем не менее, легитимность советского строя и дееспособность позднесоветской номенклатуры очевидно занижены - т.е. условия для преодоления кризиса 70-80-х гг были. "В таком случае отпущенные СССР 70 лет - это нормальный срок? "Вполне нормальный, учитывая а) резкое повышение скорости социальных процессов "современного общества" и б) наличия той самой флуктуации. "Уже вроде описывал."Это очевидно недостаточные причины1. Советская номенклатура по большей своей части была против разрушения СССР (я не имею ввиду "группу Яковлева и Горбачева" - ГКЧП было поддержано руководством союзных республик, автономных республик, средними слоями Партии, значительной часть хозяйственников, армией и т.п.). Т.е. говорить о появлении именно "классового интереса", на мой взгляд, нельзя2. Аналогично и тут - без организованной "реформаторами" антисоветской кампании и кампании восхваления Запада этого проигрыша не произошло бы. Я не говорю про предпочтения "бытовых условий" - я говорю именно о предпочтениях "западного пути развития". В свое время (правда, очень давно, и ссылки не сохранилось) я приводил данные соцопросов по столичным предприятиям (89-91 гг) на тему "сохранения советского строя" - в целом расклад был примерно такой: за сохранение (при прочих равных) выступали большинство рабочих, подавляющее большинство "отличников производства" и высококвалифицированных рабочих; против этого выступали в основном "низкоквалифицированные" и "плохие рабочие". Конкретных цифр, разумеется, не помню, исследования, если правильно помню, вела Федотова. Здесь, на мой взгляд, куда большее значения имели факторы, рассмотренные в двух больших циклах статей на сайте Актуальная история (это уже современные работы). Ссылки я приводил, найти в сети этот сайт не трудно. Т.е., да, системный социокультурный кризис был. Другое дело, что он был преодолим в рамках советского строя.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    595 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14355 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28146 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2120 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв

Вернуться в «Советская Россия, СССР»