ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

"про признание заслуг врагами или друзьями я ни слова не написал - ни за ни против"вот именно. хотя смысл был именно в этом... "вы предлагаете сказать Сталину лично спасибо за то что государство проводило эвакуацию собственных граждан"Ну, вообще-то, ни Польша, ни Франция с Бенилюксом таких эвакуаций, сколько знаю, не проводили. ...впрочем, тут типичное, либеральное: сначала они обвиняют государство во всех смертных грехах и требуют его минимизировать; потом попадают в тяжелую ситуацию - из которой государство их вытаскивает; после чего либералы продолжают ненавидеть государство и пинать его (моськи эдакие). Не понимая, что если бы государство было "либеральным", то их бы оно не спасло. Но ни рефлексия, ни совесть не беспокоят либералов - это ж твердокаменные товарищи, у них мнение есть!"осталось только обосновать ПОЧЕМУ ложно утверждение о неправомерности сравнения эвакуации собственных граждан и принятия чужих беженцев"; "репрессии в СССР проводились против собственных граждан... каким боком тут приплетается иммиграционная политика других стран?"все-таки либералы живут в мире иной логики... и сколько не объясняй, закаленные борцы за права и свободу думать не начнут - в их голове многомерные логические конструкции не уживаются.И, отдельно, конечно, интересна их стойкость на тему "мы, конечно, мрази те еще, но вы репрессии устраивали!" Прямо по Кагарлицкому;))))"тогда ЗАЧЕМ было спрашивать про участие евреев в защите родины (в контексте обязанности граждан эту родину защищать)?"Все-таки, читая тов. Ликермана, не могу опять отделаться от такой мыслишки: это все-таки национальная черта, или нет? Ведь сей оппонент в этой ветке полемики ведет себя как ненавидимый, вероятно, им "бериевский следователь" в изображении соответствующей литературы. "Не хотел, но мог хотел", "Не знал, но мог знать", "Не участвовал, но мог участвовать"... Те ведь, как пишут соответствующие товарищи, тоже во многом были евреи. ...или это профессиональное, как у идеологического бойца?..ПС. В общем, тов. Ликерман продолжает вопрошать "где море", и полемика зашла в тупик.

[ALiasLag]

Один г-н Ликерман не тушуется, и продолжает в чём-то обвинять оппонентов. Хотя не может конкретно сформулировать, в чём.Как раз "отсутствие приказа" и нужно логически говоря, обосновать.Как уже указывалось, эвакуация проходила организованно, под руководством Совета по эвакуации при СНК СССР. Чисто статистические данные указавают, что число эвакуированных евреев значительно превышало их долю в населении, отсюда видна особая о них забота. Или, по крайней мере, не препятствие их усилиям в эти списки попасть.Благодаря чему значительная часть евреев (гораздо бОльшая, чем русских или украинцев) была своевременно вывезена из мест возможной оккупации германскими войсками. Кроме того, даже в приведённых Вами цитатах есть прямые указания, что евреи из оккупированной Германией Польши и Румынии в СССР бежали и были там приняты (в отличие от Великобритании и США) безо всяких квот. Если не ошибаюсь, по ссылке указывается даже число - около 500 000.Не говоря уж о роли РККА в разгроме фашизма. Разумеется, умные евреи, даже враги советский власти, благодарны ей за это. На г-на Ликермана это не распространяется, это мы уже поняли.Что касается позиции США и Англии, то они евреев принимали крайне неохотно (даже тех, кто спасался сам и даже на подмандатные территории, например, в Палестину), известны случаи отправки их обратно, гибели по случаю непринятия или помещению в концлагеря.Если Вы и тут не видите разницы между жизнью в эвакуации в Ташкенте или в концлагере где-нибудь на Маврикии, то Вам объяснять что-либо бесполезно.Несгибаемых успехов и праздников в дальнейшей деятельности!

[ProLuxis]

#5955Исаак Решетов сегодня в 9:13 ***Доступ к образованию, это главное.Ну и посмотрите динамику освоения столиц, имена видных советских ученых.***ну и? это не уникально для СССР - учёные и жители столиц (евреи) были и в других местах. конечно после революции стало лучше чем до.кто кого "перехаритонил"?

[ProLuxis]

#5956Илья Виконт Демичев сегодня в 10:35 ***вот именно. хотя смысл был именно в этом... ***для ВАС да - для меня было интересно разобраться в приказах об эвакуации отдельно взятых национальностей."***Ну, вообще-то, ни Польша, ни Франция с Бенилюксом таких эвакуаций, сколько знаю, не проводили. ***НЕ КУДА БЫЛО. вы были когда-нить в Бельгии или Голландии? куда там эвакуировать? в открытое море?***впрочем, тут типичное, либеральное: сначала они обвиняют государство во всех смертных грехах и требуют его минимизировать; потом попадают в тяжелую ситуацию - из которой государство их вытаскивает; после чего либералы продолжают ненавидеть государство и пинать его (моськи эдакие). Не понимая, что если бы государство было "либеральным", то их бы оно не спасло. Но ни рефлексия, ни совесть не беспокоят либералов - это ж твердокаменные товарищи, у них мнение есть!***Вы сами с собой разговариваете? где вы выдели чтобы я требовал что-то минимизировать? какой-то припадок...***все-таки либералы живут в мире иной логики... и сколько не объясняй, закаленные борцы за права и свободу думать не начнут - в их голове многомерные логические конструкции не уживаются.***я (либерал и т.д.) живу в мире аристотелевой логики, хотя и булеан мне знакома на самом интимном уровне. а как ваша уникальная логика называется? та что с многомерными конструкциями и сравнениями врак с правдой.***Все-таки, читая тов. Ликермана, не могу опять отделаться от такой мыслишки***а по существу? ЗАЧЕМ было спрашивать о степени участия евреев в защите родины если вам всё и так известно? сами себя загнали в угол - теперь пытаетесь рыпаться. смешно:) как там с логикой?

[ProLuxis]

#5957Андрей Кулешов сегодня в 12:38 **Один г-н Ликерман не тушуется, и продолжает в чём-то обвинять оппонентов. Хотя не может конкретно сформулировать, в чём.***г-н Кулешов тоже не умеет читать. не удивлён - каков поп, таков и приход, ага.***Как раз "отсутствие приказа" и нужно логически говоря, обосновать.***нет, снова мимо - обосновывают всегда АФФИРМАТИВ. то есть бремя лежит на авторе постулата. если постулат говорит согласно ПРИКАЗУ - извольте произвести приказ. если не в состоянии - слиф засчитывается единомоментно и бесповоротно. если хотите деталей - читайте про burden of proof (можно в гуглях). для особо тупых (вы сами знаете кто вы) поясняю: не я должен доказывать что деда мороза на свете нет, а ТЕ КТО В ДЕДА МОРОЗА ВЕРЯТ.***Как уже указывалось, эвакуация проходила организованно, под руководством Совета по эвакуации при СНК СССР. Чисто статистические данные указавают, что число эвакуированных евреев значительно превышало их долю в населении, отсюда видна особая о них забота. Или, по крайней мере, не препятствие их усилиям в эти списки попасть.***Ваша же ссылка чёрным по белому говорит что при эвакуации НАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ УЧИТЫВАЛАСЬ - я релевантный пассажик аккуратно перекопировал - отмотайте выше. что касается статистических данных - я их скурупулёзненько разобрал на кусочки в #5926всего эвакуированных за всё время 17М. из них евреев 1.3М что равняется 7%. если учесть что евреи проживали компактно именно в тех местах которые впоследствии были оккупированы и из которых по большей части и эвакуировали эти 17М - Украина Белоруссия и Прибалтика, то в этих 7% при общей доле населения в 2.5% нет ничего удивительного. самое главное (повторюсь) "Причины неэвакуации части советских людей носили как объективный, так и субъективный характер и не были напрямую связаны с национальной принадлежностью"***Благодаря чему значительная часть евреев (гораздо бОльшая, чем русских или украинцев) была своевременно вывезена из мест возможной оккупации германскими войсками. ***вы не читали ссылку. 17М - 1.3М = 15.7М - не евреев. считать вас тоже надо учить?про иммиграционную политику уже писАл, а роль РККА в разгроме фашизма - совершенно отдельная тема... я разве её отрицал где-то?поскольку вы не умеете читать, повторяю: за эвакуацию собственных граждан спасибо никому не говорят - это прямая обязанность гос-аппарата по возможности минимизировать жертвы среди собственного населения. за победу над фашизмом - огромное спасибо ВСЕМ участникам.поскольку г-н Кулешов думать перестал и токует как тетерев, думаю что следует просто ад нозеум повторять: эвакуация собственных граждан это апельсин, а иммиграционная политика суверенных гос-в это колесо. апельсин - колесо... колесо- апельсин...

[seocrat]

"...Чисто статистические данные указавают, что число эвакуированных евреев значительно превышало их долю в населении, отсюда видна особая о них забота..." Кулешов жжёт, как обычно! ))) Евреев значит эвакуировали больше, чем остальных? Может товарищ Кулешов приведёт соответствующие инструкции или архивные обьявления из газет: "Всем евреям города Упупинска срочно прийти на сборные пункты для эвакуации. Русским не приходить!"? И какую долю в населении они превышали? В населении СССР? Республики? Города? Ну так их концентрация на западе СССР и так была значительно больше, чем в центре или на Востоке. Их с присоединением Польши ого-го сколько на западных границах СССР оказалось. Да и эвакуировались люди не только организовано, но и стихийно и евреи также неорганизованно бежали вглубь СССР в первых рядах, зная что их ждёт. Это украинцы могли думать, что немцы их не тронут, а у евреев уже был пример соседнего генерал-губернаторства.

[ALiasLag]

Процентную долю в населении. На Украине, согласно переписи 37 года евреев было 4,9 процентов. Из эвакуированных на 15 сентября (по спискам, организованно, никак не самотёком) - евреи составляли 24%, то есть, в пять раз больше, чем была их доля в населении западных районов. И даже по общим цифрам эвакуированных (1,2 - 1,4 млн из 17) - всё равно их доля значительно более 5%. Хотя в общих цифрах есть наверняка статистика и по центральной России, где евреев почти не было (в общем населении процента 2).А Вы, как и г-н Ликерман, будете утверждать, что таких инструкций не было?

[ProLuxis]

#5962вы в упор не видите что в вашей же ссылке дебет с кредитом не сходятся, хоть плачь?1) По данным Центрального справочного бюро, действовавшего при Совете по эвакуации, предварительным результатам переписи эваконаселения и другим источникам, из угрожаемой зоны удалось переместить в тыловые районы различными видами транспорта примерно 17 млн. человек2) В статье Швейбиша впервые приводятся цифры о количестве эвакуированных евреев. Автор считает, что к началу войны в СССР проживало (без учета беженцев из оккупированной нацистами части Полыни и из Румынии) 4 855 тыс. евреев, в том числе 4 095 тыс. на территории, которая в ходе войны была оккупирована фашистами. Из них в советский тыл были эвакуированы 1 200 - 1 400 тыс. евреев уже отсюда видно что евреев никак не может быть 24% - максимум 7% (1.3М - беру среднее между 1.2 и 1.4 из 17и возможных)о КАКИХ инструкциях может идти речь, когда ваша же ссылка постулирует:"Причины неэвакуации части советских людей носили как объективный, так и субъективный характер и не были напрямую связаны с национальной принадлежностью"шах-мат. пора сливать.

[seocrat]

"...Процентную долю в населении. На Украине, согласно переписи 37 года евреев было 4,9 процентов. Из эвакуированных на 15 сентября (по спискам, организованно, никак не самотёком) - евреи составляли 24%, то есть, в пять раз больше, чем была их доля в населении западных районов. И даже по общим цифрам эвакуированных (1,2 - 1,4 млн из 17) - всё равно их доля значительно более 5%..." Вы изволите продолжать отжигать? Причём здесь перепись населения 1937 года? В 1939 году к СССР присоединилась Западная Украина и Польша. В 1940 году Прибалтика. Это всё западные районы, правда? Во Львове евреи составляли 35% населения, в Дрогобыче 44,3%, в Раве-Русской евреи вообще составляли больше половины населения, в Вильно евреев была примерно четверть от всех жителей.

[RusTurist]

“Сталин — гигант, а все западные деятели — пигмеи”.Дж. Бернард Шоу

[RusTurist]

"Национальный и расовый шовинизм есть пережиток человеконенавистнических нравов, свойственных периоду каннибализма. Антисемитизм, как крайняя форма расового шовинизма, является наиболее опасным пережитком каннибализма.Антисемитизм выгоден эксплуататорам, как громоотвод, выводящий капитализм из-под удара трудящихся. Антисемитизм опасен для трудящихся, как ложная тропинка, сбивающая их с правильного пути и приводящая их в джунгли. Поэтому коммунисты, как последовательные интернационалисты, не могут не быть непримиримыми и заклятыми врагами антисемитизма.В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казнью."И. В. Сталин. Опубликовано в газете “Правда” № 329, 30 ноября 1936 г. Было включено в вышедший в 1948 году 13-й том собрания сочинений Сталина.Правовое и социальное положение российских евреев радикально улучшилось именно после Октябрьской революции и особенно после прихода к власти Сталина. Именно Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР, то есть на деле ликвидировал места оседлости. Так 1912 году в Москве проживали 6,4 тысячи евреев, в 1933 году,- 241,7 тысячи. Население Москвы выросло за эти годы с 1 млн. 618 тыс. до 3 млн. 663 тыс. Другими словами еврейское население Москвы росло в 17 раз быстрее, чем население других наций, народов и народностей.Именно Сталин не препятствовал проникновению евреев на все ключевые позиции в государстве и тем самым помог им стать привилегированным классом в СССР. В частности, из мемуаров академика Понтрягина можно узнать, что в 1942 году 98% выпускников МГУ составляли евреи. До Сталина единственный шанс выдвинуться для еврея был пойти в органы безопасности, начиная со Сталина евреи получили возможность занять лидирующие позиции во многих областях. Именно Сталин спас миллионы советских евреев от нацистского геноцида, а затем основал государство Израиль и защитил его от враждебного окружения.Это враги Сталина пишут.

[Rtemka]

"для ВАС да - для меня было интересно разобраться в приказах об эвакуации отдельно взятых национальностей."Дык, вам, вроде, сразу сказали, что такого приказа не было. Вы после этого сделали неправомерные выводы, вам на них указали - вы затеяли истерику... И продолжаете долдонить. "НЕ КУДА БЫЛО"А какая разница? Важен сам факт - не выполнили "светочи демократии" своей "святой обязанности" - не защитили граждан. В отличие от СССР. Более того, Польше и Франции БЫЛО КУДА."где вы выдели чтобы я требовал что-то минимизировать? "Тоже, типичное;) Вы еще скажите, что вы не либерал, и что демократию с западным миром не любите... "живу в мире аристотелевой логики"Ну да. Только вам говорят об ошибках ее применения, а вы продолжаете их игнорировать;) Впрочем, вы, как обычно, заболтали проблему и она уже не актуальна. ..а может, вы адвокат или журналист?.."ЗАЧЕМ было спрашивать о степени участия евреев в защите родины если вам всё и так известно?""Где море?!" - в очередной раз вопрошает тов. Ликерман и гневно раздувает ноздри;) "если постулат говорит согласно ПРИКАЗУ - извольте произвести приказ"...и снова даладом... Вам же сразу сказали, у Дойчера спрашивайте про приказ."про иммиграционную политику уже писАл"А толку?;) Замечательная способность игнорировать смысл постов оппонентов, подводить их под свои положения и яростно критиковать - дескать, дураки. Вы в советском агитпропе не подвизались в свое время?;))))

[ProLuxis]

#5967Илья Виконт Демичев сегодня в 22:18 ***Дык, вам, вроде, сразу сказали, что такого приказа не было. Вы после этого сделали неправомерные выводы, вам на них указали - вы затеяли истерику... И продолжаете долдонить. ***какие "неправомерные выводы" - цитатка будет? кто мне на них указал? если вы - то я вам уже ответил на ваши "указания".***А какая разница? Важен сам факт - не выполнили "светочи демократии" своей "святой обязанности" - не защитили граждан. В отличие от СССР. Более того, Польше и Франции БЫЛО КУДА.***это верх цинизма, даже по вашим плинтусным стандартам. они не выполнили потому что НЕ МОГЛИ, а не потому что не хотели. вы разницу видите? что касается франции, завоёванной за меньше чем месяц и особенно Польши, которую раздолбали с двух сторон лепшие друзья-союзнички - я в упор не вижу какой у них был выход... куда эвакуироваться?***Тоже, типичное;) Вы еще скажите, что вы не либерал, и что демократию с западным миром не любите... ***мммм... это очередной виток логики? я либерал, я люблю демократию как принцип, а западный мир - выборочно... и что из этого следует в контексте "минимизации" чего-то-там?***Ну да. Только вам говорят об ошибках ее применения, а вы продолжаете их игнорировать;) Впрочем, вы, как обычно, заболтали проблему и она уже не актуальна.***вы снова запутались... сказать мало - нужно ДО-КАЗАТЬ, и вот с этим, последним шагом у вас постоянные проблемы.если вас интересует моё образование - я экономист. профессия - директор корпоративных финансов и отчётности."ЗАЧЕМ было спрашивать о степени участия евреев в защите родины если вам всё и так известно?""Где море?!" - в очередной раз вопрошает тов. Ликерман и гневно раздувает ноздри;) ***слифф (очередной) засчитан. вы так и не смогли объяснить зачем вы задавали вопрос о евреях защитниках родины если сами всё прекрасно знали... таки где море-то?***...и снова даладом... Вам же сразу сказали, у Дойчера спрашивайте про приказ.***я не знаю Дойчера - я знаю кто его цитирует. к тому же спрашивать особо не имеет смысла - как оказалось (и вы согласились) приказа не было, значит и цитата = фуфел.

[Rtemka]

Теперь на тему "разбирания на кусочки".Андрей приводил данные официальные и отчетные - по состоянию на конкретные даты 1 сентября и 15 октября (насколько помню). Очевидно, эвакуация на тот момент не закончилась, и не только значительная часть эвакуируемых была в пути, но и не менее значительная их часть еще только готовилась к эвакуации. На тот момент были потеряны как раз области, насколько понимаю, основного сосредоточения евреев в СССР, включая присоединенные области и включая беженцев из Польши. Очевидно, что в них доля евреев была выше, чем в целом по СССР и даже по УССР. Этим, рискну предположить, и объясняется второе место доли эвакуированных евреев. Тов. Ликерман приводит данные в целом по эвакуации - т.е. за весь период операции, в ходе которой эвакуировались не только жители западных районов, но и центральных, включая почти всю Украину и значительные районы Европейской части РСФСР, где доля еврейского населения падает. Соответственно, и доля эвакуированного еврейского населения тоже падает. Следовательно, приводимый тов. Ликерманом довод просто, повторюсь, не затрагивает доводов с нашей стороны, и продолжительные стенания, что он "разобрал на кусочки" являются не более, чем применением все того же приема подмены понятий.

[RusTurist]

Александр "Chopper" ЛикерманЖду комментария на свой пост#5966.=значит и цитата = фуфел.=Дойчер козел. Пусть будет ТАК.

[ProLuxis]

#5970Исаак Решетов сегодня в 22:42каких комментариев вы хотите? я не спорил что после революции евреям в СССР жилось лучше чем до.пропаганда Сталина про антисемитизм довольно известная штука, но вот этот шедевр умилил:"Именно Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР"то есть Сталин единолично рулил в 1921г и давал специально евреям возможность селиться в Москве? вы сами верите в эту бредятину?черту оседлости отменили ещё в 1917г (кстати не коммунисты), поэтому право селиться в любом городе страны у них уже было.

[RusTurist]

Про эвакуацию, версия М.Н. Потемкиной (цифры уже знакомые)Действительно, в СССР не существовало детально разработанного плана эвакуации населения на случай вторжения противника на территорию страны, и механизм переброски в тыл производства и людских ресурсов формировался уже в ходе войны (Совет по эвакуации был образован 24 июня 1941 г., т.е. на третий день войны). Но в целом эвакуация носила организованный характер.В статье Швейбиша впервые приводятся цифры о количестве эвакуированных евреев. Автор считает, что к началу войны в СССР проживало (без учета беженцев из оккупированной нацистами части Полыни и из Румынии) 4 855 тыс. евреев, в том числе 4 095 тыс. на территории, которая в ходе войны была оккупирована фашистами. Из них в советский тыл были эвакуированы 1 200 - 1 400 тыс. евреев [19]. По данным ЦСУ СССР, из учтенного по спискам на 15 сентября 1941 г. эваконаселения (кроме детей из эвакуированных детских учреждений) доля евреев была равна 24.8% (они шли на втором месте после составлявших основную часть рабочих на заводах русских - 52.9%) [20]. Таким образом, процент эвакуированных от общей численности еврейского населения, проживавшего п западных областях СССР, был несколько выше, чем у представителей других народов, кроме русского. В Молотовской (ныне Пермской) и Свердловской областях в результате эвакуации еврейское население выросло в 8 раз [21].18. Швейбиш С. Указ. соч. С. 53.19. Там же. С. 36.20. Подсчитано автором по: РГАЭ, ф. 4372, оп. 42, д. 998, л.21. Прощенок Т.В. Указ. соч. С. 69.

[RusTurist]

"Именно Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР"Ну да !Вы же говорите, что Сталин деспот и вся ответственность на нем.Значит именно он.

[ProLuxis]

#5969Илья Виконт Демичев сегодня в 22:39 так и не понял в чём подмена понятий... в западных раёнах евреев было больше количественно и процентно, поэтому и эвакуировали их количественно и процентно чаще. более того - эвакуация штука не принудительная (хотя бывает и иначе) - то есть если одтельно взятый Изя или Коля не хотят садится на поезд - они никуда и не уедут. теперь думаем: при прочих равных - кто быстрее побежит на поезд: еврей знающий что его ждёт если придут нацисты, или не-еврей которому в общем-то на***ть?но самое-то главное: никаких специальных указов брать евреев и тем самым ограничивать возможности спастись для не евреев в природе просто не было - ну не учитывался этнос в процессе эвакуации - в ссылке об этом чётко сказано.и уж тем более нет никаких оснований утверждать будто "видна особая о них забота" или что-то подобное.самое простое, это констатировать что ПЕРВЫМ процесс эвакуации коснулся раёнов где % евреев был очень высоким - зап. украина, белоруссия, прибалтика, и поэтому в отдельно взятой временной точке (15 сентября) % евреев среди эвакуированных был больше нежели их доля в населении в целом.

[ProLuxis]

#5973вы знаете когда Сталин стал деспотом?в 1921м году?

[Rtemka]

пост 5974.Надо же... неужто поняли?;) Правда, насколько понял, организованная эвакуация касалась не отдельных граждан, а предприятий и учреждений, персонал которых вывозился вместе с оборудованием и документацией. Самостоятельно, опять-таки, рискну предположить, эвакуировались преимущественно селяне и, вероятно, члены семей военнослужащих и эвакуируемых. Опять-таки, насколько понял, Андрей приводил данные именно по организованной эвакуации.Ну, так что, удовлетворены объяснением расхождения между вашими "расчетами" и данными Андрея?

[RusTurist]

#5975Есть версия, что от рождения.Илья, вы правильно заметили была организованная и стихийная эвакуация.К чести советских органов надо отметить хорошую работу и в части агитации.

[Rtemka]

"Есть версия, что от рождения"Да не;))) Когда с Марса десантировался во главе с прочими кровавыми марсианами-большевиками;)))))))))))

[ProLuxis]

#5976Илья Виконт Демичев сегодня в 23:10я с самого начала был удовлетворён - ссылка наглядно рассказала что нет никакого основания утверждать что евреям предоставляли какие-то отдельные льготы в которых отказано было не евреям. это собсно всё что я хотел тут сказать.

[RusTurist]

=Когда с Марса десантировался во главе с прочими кровавыми марсианами-большевиками;)))))))))))=С родины Марkса, Сталин не десантировался во главе с прочими кровавыми марkсианами-большевиками;)))))))))))Билетов туда и обратно не взял.Затаив обиду, он марkсиан в дальнейшем анигилировал, где то порядка семи триллионов, по приказу!