ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

Илья Виконт Демичев"Продолжилось этой, опять же, цитатой, с той же целью - при сопоставлении с позицией США и Великобритании по этому вопросу: первые отказались принять......." Но это как раз и несопоставимо. Советские евреи это советские граждане. Строго говоря святой долг государства стремится спасти жизнь своих граждан которым угрожает гибель. Здесь нет какой-то сверхграндиозной заслуги.

[Rtemka]

"Строго говоря святой долг государства стремится спасти жизнь своих граждан которым угрожает гибель."Дык, СССР и защищал своих граждан (кстати, святой долг граждан - защищать свое государство, а об этом постоянно забывают; каков был процент евреев в Действующей армии СССР?). Речь не о сверхграндиозных заслугах, речь о благодарности СССР и Сталину лично, которую отметили даже их (и наши) враги. Или эвакуированные советским правительством евреи НЕ ДОЛЖНЫ быть благодарны за спасение своих жизней?При том, "гуманные и человеколюбивые" страны демократии, в отличие от кровавой тирании психопата и садиста, поступили несколько "негуманно и нечеловеколюбиво";) С этим-то тезисом Исаака, я так понимаю, вы и не спорите.

[ProLuxis]

#5929Илья Виконт Демичев сегодня в 19:41похоже вы окончательно потерялись в причинах и следствии1) я реагировал на конкретный комментарий о якобы ПРИКАЗЕ2) вы реагировали на МОЮ РЕАКЦИЮ (на конкретный комментарий).если до сих пор не поняли - наука безсильна перед лицом воинствующего невежества.теперь о буквоедстве: если какой-то враг или друг Сталина аргументирует исходя из документа (приказа) - ссылку на приказ желательно выложить. если ссылки нет - значит и приказа нет. а запрашивать конкретику - это не буквоедство, а вполне себе научный подход. хотя сейчас в академиях такой бардак - что немудрено если вам от этом просто не сообщили. ***Отсюда ваш выпад на тему "завывания о злых американцах" - в самом деле лишен логики, поскольку "водянистость" их доказывается не опровержением "национальной эвакуации евреев в СССР", а опровержением указания на позицию США и Великобритании. Если бы вы их привели - другой разговор, вы же.. ну да ладно.***ничего не понял... ещё разок медленно: постулировалась ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ политика эвакуации именно и конкретно евреев супротив жестокой (и опять же целенаправленной) политики США и пр. отказывать в убежище. если целенаправленной политики всё же не было (приказ является выдумкой) - то логики моя позиция отнюдь не лишена: завывания про америку противопоставлены откровенной выдумке про какой-то "приказ". и как это назвать иначе чем демагогия?***Наконец, ваши "постулаты" тоже не относятся (даже не задевают) смысла постов Андрея***я ход за ходом показал что среди ВСЕХ эвакуированных (17М) евреев не могло быть больше чем 7%. вы сомневаетесь? почитайте ссылочку исчо разок. для того чтобы из ВСЕХ эвакуированных, евреев было 24%, евреев в СССР и именно в том месте которое впоследствии подверглось оккупации, должно было быть БОЛЬШЕ, чем их реально было по ВСЕЙ СТРАНЕ. вы и считать ко всем вашим прочим недостаткам ни фига не имеете. вопрос-то принципиальный - миллионы советских евреев сгорели в Холокосте, а вы, даже не прочитав как следует ссылку, пытаетесь мне тут втюхать будто не только всех поголовно эвакуировали, но ещё и приписали для красоты несуществующих в природе евреев. что ж удивительного если я (прочитав таки ссылку) вам не поверил?

[ProLuxis]

#5932Илья Виконт Демичев сегодня в 19:54 ***кстати, святой долг граждан - защищать свое государство, а об этом постоянно забывают; каков был процент евреев в Действующей армии СССР?***о - сущность-то всё равно не спрячешь... спасиб, товарисч - порадовал дядьку.***Не менее 1,4—1,5 миллиона евреев воевали в армиях антигитлеровской коалиции, в том числе 556 000 в армии США и 501 000 — в рядах Вооруженных сил СССР...По данным Центрального архива Министерства обороны России, в ходе войны с Германией в войсках насчитывалось около 501 тысячи евреев, в том числе 167 тысяч офицеров и 334 тысячи солдат, матросов и сержантов. По данным этого же архива за годы войны погибло в боях, умерло от ран и болезней, пропало без вести 198 тысяч военнослужащих-евреев. Это составляет 39,6 % от их общего числа. По данным доктора Ицхака Арада примерно 120000—180000 евреев погибли на фронте и около 80000 были убиты в лагерях для военнопленных. Из оставшихся в живых 300 тысяч воинов-евреев 180 тысяч (60 %) были ранены, из них более 70 тысяч (38 %) — ранены тяжело. Как пишет историк Павел Полян, 27 % евреев ушли на фронт добровольцами, 80 % евреев-красноармейцев служили в боевых частях...На год раньше Александра Матросова закрыл грудью амбразуру вражеского дзота Абрам Левин. Такой же подвиг совершил Товье Райсин и многие другие. На следующий день после тарана Николая Гастелло направил свой горящий самолёт в гущу вражеских войск Исаак Прейсайзен. Впоследствии этот подвиг повторили Исаак Бецис, Исаак Иржак, Зиновий Левицкий, Исаак Шварцман, Илья Катунин и другие. Большинство из них не были удостоены никаких наград...Звание Героя Советского Союза во время Великой Отечественной было присвоено 131 еврею, в том числе 45 — посмертно. Ещё 8 погибли после присвоения звания Героя. Полковник (впоследствии генерал-полковник) танковых войск Давид Драгунский получил это звание дважды, еще 14 стали полными кавалерами ордена Славы. В период Второй мировой войны — 17 ноября 1939 года — за мужество и отвагу в боях на реке Халхин-Гол вторую Звезду Героя получил комкор Яков Смушкевич. Наиболее известным из советских евреев-полководцев Великой Отечественной войны был командующий 51-й армией генерал-лейтенант, Герой Советского Союза Яков Крейзер. Одним из руководителей обороны Брестской крепости был полковой комиссар Ефим Моисеевич Фомин, посмертно награждённый орденом Ленина.200 тысяч или 40 % от всех евреев-солдат были награждены орденами и медалями. Из всех награждённых евреи составили 1,73 %, а в расчёте на 100 000 населения число награждённых евреев составило 5324 человек — второе место после русских*** PS: а теперь мосье Демичев расскажет нам как евреи героически ташкентский фронт держали. итак - слово мосье Демичеву:

[RusTurist]

=как я и предполагал - специально евреев никто и не думал спасать. =А вот взяли и спасли, Красная Армия СССР Сталин!Но если это не специально и без приказа то незачет)))А про приказ, написал ведь, к Дейчу!

[Rtemka]

"слово мосье Демичеву"А зачем я должен это рассказывать? Ваши личные комплексы в отношении нашей позиции - ваше лично же дело;) Я спросил, сколько было евреев в советской армии, вы ударились в истерику;) Причем, НЕ ОТВЕТИВ по сути на поставленные вам вопросы...Ну да ладно, с вами разговаривать все равно бессмысленно, сейчас вы вообще по полу кататься, наверное, будете. Просто не надо делать распальцовки на тему "вы тупые и в логике не смыслите" - особенно, если занимаетесь такими распространенными приемами, как подмена понятий. Я, собственно, именно это и хотел показать, не более того;)

[RusTurist]

Илья Виконт ДемичевЛибераст без истерики неинтересен!Как Новодворская - вся в соплях при предках революционерах.Или надо быть клоуном, на край Снегурочкой в 82 с гаком, как выжившая из ума Алексеева))))Сталин такой плохой, а Гайдар ЕТ, такой душка!

[ProLuxis]

#5936Илья Виконт Демичев сегодня в 20:12ой-вей, Демичев как-то быстренько стушевался. понял, родимый, что засадил в очередной раз пальцем в ... ну ясно, да?вы спросили "сколько" - я детально написал СКОЛЬКО...в ответ страусиный вариант "НЕ ОТВЕТИВ по сути на поставленные вам вопросы"вот и спорь после этого с гениями:) ***если занимаетесь такими распространенными приемами, как подмена понятий. Я, собственно, именно это и хотел показать***вы СКАЗАЛИ, а вот с "показать" у вас напряг. может ещё разок попробуете?

[RusTurist]

=засадил в очередной раз пальцем в ... ну ясно, да?=Ликерман, вы не практолог?

[ProLuxis]

о, и этого словил на живца:)старина Фрейд очень доходчиво про это дело писАл... у кого что на уме... ну ясно, да?нет, это просто праздник какой-то (с)

[RusTurist]

Александр "Chopper" Ликерман=нет, это просто праздник какой-то (с)=Вы ощущаете чей то палец у себя?А может это возрастное?Давайте уже про Историю.Про Сталина-Победителя!

[Proga]

Народ, сори что вмешиваюсь, но сейчас не обсуждение идет, а изливание потоков желчи.

[Rtemka]

"1) я реагировал на конкретный комментарий о якобы ПРИКАЗЕ2) вы реагировали на МОЮ РЕАКЦИЮ (на конкретный комментарий)."Дык, мне кажется, я вам КОНКРЕТНО пояснил, где был неправ ваш комментарий. Ссылка на приказ - это не к Исааку, а к Дойчу, он цитату приводил в ИНОМ КОНТЕКСТЕ, который вы так и не осознали, судя по всему."постулировалась ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ политика эвакуации именно и конкретно евреев "Не постулировалась, а просто показывался факт эвакуации. В сравнении с "гуманизмом" союзников. Не более того."завывания про америку противопоставлены откровенной выдумке про какой-то "приказ"Соответственно, "завывания" и надо было опровергать. Я вам указал на вашу логическую ошибку - вы продолжаете упорствовать. ЭТО не демагогия?"вы сомневаетесь?"Еще раз повторяю - ваше право опровергать официальные данные своими подсчетами. Речь шла не об этом - повторюсь, ваши "постулаты" просто не относятся к теме разговора: "благодарность СССР и Сталину, выраженную врагами их обоих". Собственно, тов. Ликерман уже перешел к истерике и личные выпады против оппонентов. Разговор можно считать завершенным.

[ProLuxis]

#5941Исаак Решетов сегодня в 20:28ваши гомоэротические сентенции тут никому не интересны - это лучше по корридору направо, ага. #5943Илья Виконт Демичев сегодня в 20:29 ***Дык, мне кажется, я вам КОНКРЕТНО пояснил, где был неправ ваш комментарий. Ссылка на приказ - это не к Исааку, а к Дойчу, он цитату приводил в ИНОМ КОНТЕКСТЕ, который вы так и не осознали, судя по всему.***я ВЫБРАЛ из цитаты тот момент который меня заинтересовал - мне интересно про приказ касающийся конкретно евреев - я о таком приказе ничего не знаю и не читал. никогда даже не думал что эвакуировали кого-либо по национальному признаку. если Исаак приводит цитату в качестве аргумента, он должен быть морально готовым к любым вопросам с этой цитатой связанным... что конкретно нелогично? ну и в догонку (пендель): как можно утверждать что-либо базируясь на цитате в которой содержится откровенная неправда?***Не постулировалась, а просто показывался факт эвакуации. В сравнении с "гуманизмом" союзников. Не более того.***то есть про приказ в цитате ничего не было - это значит Исаак туда вписал сам для красоты? вам уже пробовали пояснять: союзники никому не обязаны принимать чужих беженцев. в СССР речь шла о СВОИХ гражданах. вы разницу улавливаете?***Соответственно, "завывания" и надо было опровергать. Я вам указал на вашу логическую ошибку - вы продолжаете упорствовать. ЭТО не демагогия?***ГДЕ логическая ошибка? в одном и том же комментарии было про "приказ" (враньё) и про сравнение с США и британией. сравнивать враньё с реальностью - даже на демагогию не тянет. что там про логику?***Собственно, тов. Ликерман уже перешел к истерике и личные выпады против оппонентов. Разговор можно считать завершенным.***какие личные выпады? вам не нравится что ваши враки не проходят тут? ну это уже ваши же проблемы... попробуйте писАть объективно - может тогда будет лучше. а слифф касательно защиты гражданами родины можно смело засчитывать.

[RusTurist]

"Несмотря на все преступления Сталина, необходимо упомянуть о судьбе тех двух с половиной миллионов евреев, которые были по его приказу перемещены с территорий, подвергшихся оккупации, во внутренние районы России, и таким образом спасены от нацистских концентрационных лагерей. Об этом еврейская националистическая и сионистская печать часто забывает."/Исаак Дойчер, функционер Коминтерна, сторонник Троцкого/.

[Rtemka]

Уф-алла, епонамать.Тов. Ликерман, вам уже в четвертый раз повторить, что речь шла НЕ О ПРИКАЗЕ ЭВАКУИРОВАТЬ ЕВРЕЕВ, а О БЛАГОДАРНОСТИ, которую, по мысли Дойча, евреи должны испытывать за свое спасение. В этом смысл приведения цитаты Исааком. "как можно утверждать что-либо базируясь на цитате в которой содержится откровенная неправда"Дойч считает, что евреи должны ее испытывать (например, поляки не проводили эвакуацию; ну да ладно, это для вас высшая математика и кантианство, вам не понять). Вы можете считать иначе. Исаак утверждал, что "враги признали заслуги", проиллюстрировав этой цитатой. ЭТО неправда? ВРАГИ НЕ ПРИЗНАВАЛИ ЗАСЛУГ СССР И СТАЛИНА? "это значит Исаак туда вписал сам для красоты"Дойч вписал. Вам это сколько повторять?"вам уже пробовали пояснять: союзники никому не обязаны принимать чужих беженцев."Действительно... Это же они могут нас упрекать в негуманности и кровавости, бесчеловечности и преступности. Сами они, чтобы не сделали, всегда чистые и прекрасные... "ГДЕ логическая ошибка?"Аргумет "США И Великобритания негуманно обошлись с беженцами-евреями" НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ отсутствием целенаправленной эвакуации евреев в СССР. А вы - опровергаете, дескать "это вода". В этом и ошибка."в одном и том же комментарии было про "приказ" (враньё)"Перечитайте комментарий. В одном и том же комментарии постулирует факт НЕПРИНЯТИЯ беженцев США, отправки их в Австралию Великобританией и спасение "сотен тысяч евреев СССР". Про приказ - в другом комментарии. И цитаты, ОПЯТЬ ПОВТОРЮСЬ, специально для либералов, приведены как ФАКТ ПРИЗНАНИЯ ЗАСЛУГ СССР И СТАЛИНА в спасении евреев - т.е. их фактологическая сторона остается ВНЕ ТЕМЫ РАЗГОВОРА, на совести авторов, чьи цитаты приведены."а слифф касательно защиты гражданами родины можно смело засчитывать."Стоп. Я где-то утверждал, что евреи не служили в РККА? Я спросил про их число. Это был частный вопрос, всплывший по ходу разговора. Чем вы его посчитали - ваши проблемы.Ну так что, признаете нелогичность своих придирок, или будете вопрошать "где море?"

[Rtemka]

А-ап, пардон, не Дойч, а Дойчер;)

[ProLuxis]

#5945Исаак Решетов сегодня в 20:51дык есть ссылка на приказ? дата, номер и т.д.? ну хоть как-то можно проверить - а был ли мальчик?

[RusTurist]

Ой вейА есть ссылка на преступления?Спросите у Дойчера.Ну или у Лифшица.Но мне голову не морочьте.

[ProLuxis]

#5946Илья Виконт Демичев сегодня в 21:01я понял что речь шла о благодарности... однако в цитате упомянут ПРИКАЗ... БЫЛ такой приказ?если приказа не было - за что благодарить непосредственно тов. Сталина? ***Действительно***уря - наметился просвет в мозгах. многообещающе, нет?***Аргумет "США И Великобритания негуманно обошлись с беженцами-евреями" НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ отсутствием целенаправленной эвакуации евреев в СССР. А вы - опровергаете, дескать "это вода". В этом и ошибка.***в одном случае речь идёт о чужих, в другом о СВОИХ. сравнение изначально некорректное. что там про логику?***Перечитайте комментарий. В одном и том же комментарии постулирует факт НЕПРИНЯТИЯ беженцев США, отправки их в Австралию Великобританией и спасение "сотен тысяч евреев СССР". Про приказ - в другом комментарии.***какая разница в том же или через один - это было частью одного и того же аргумента, одним и тем же автором. про непринятие - уже написал выше. свои версус чужие. ***Стоп. Я где-то утверждал, что евреи не служили в РККА? Я спросил про их число. Это был частный вопрос, всплывший по ходу разговора. Чем вы его посчитали - ваши проблемы.***в любой фразе важен как текст так и контекст. вы написали что долг гражданина защищать родину в ответ на комментарий о долге гос-ва защищать граждан. так вот, в контексте, вы усомнились в том что евреи проявили адекватное ситуации рвение в защите отчизны. ***Ну так что, признаете нелогичность своих придирок***конечно не признаю - моя логика железнее железа.

[RusTurist]

Давайте перейдем к разбору другой справкиВ России и до революции проживала самая большая часть еврейского народа. Вместе с разрушением иудаизма и сионизма, параллельно с этим процессом, наступила после революции такая свобода, которую евреи не пробовали, не испытали ни в одной стране мира. Лазарь Каганович, этот скромный рабочий-кожевенник, еврей. Именно, в силу своих природных способностей, при новом режиме смог занять такое место — стать в окружении Сталина лидером коммунистов России. Россия есть уникальная страна во всём мире, где антисемитизм есть уголовное преступление. /“Бнай Брит Магазин”, 1934, № 5/.

[Rtemka]

"я понял что речь шла о благодарности"Славься в вышних. Не прошло и полгода. Следующий шаг по пути взаимного понимания и обращения к логике. Цитата была приведена для пояснения ПРИЗНАНИЯ ЗАСЛУГ ВРАГАМИ ("даже враги признали"). Дойчер, как сторонник Троцкого - враг или друг СССР и Сталина? Вас никто не призывает испытывать благодарность здесь и сейчас (это дело ваше совести, а у вас с ней свобода). Вы можете хоть проклясть Сталина за эвакуацию, треть по которой составляли евреи (мало ли - либералы странный народ...). "уря - наметился просвет в мозгах"; "в любой фразе важен как текст так и контекст";Думаю, вы поняли, что я хотел сказать;)"сравнение изначально некорректное. что там про логику?"Да все про логику. Корректное или нет это сравнение, вы сказали только уже после моих возражений. Я же вам указывал на ложность вашего исходного опровержения "если СССР не эвакуировал евреев целенаправленно, то вой про США - вода". ЭТО утверждение (вне зависимости от содержания поста Исаака и вашего личного отношения) ЛОЖНО. Если сравнивать гуманность действий (США не приняли - СССР принял; скорее всего, дал гражданство и часть из беженцев было спасено при эвакуации; хотя, конкретных данных я не знаю; поясню: ЭТО ГИПОТЕЗА), то само ваше рассуждение должно было бы строится иначе. Если упирать на то, что "союзники не обязаны принимать беженцев" (т.е. евреев, которые спасались от уничтожения в Германии; ну, про то, кто вырастил нацистскую Германию, упоминать не будем) - то вообще к чему разговор о гуманности (конкретно к этому разговору прямого отношения здесь нет - просто рушиться вся антисоветская концепция, выстроенная на моральном осуждении репрессий: те, кто отрицает необходимость гуманного отношения к беженцам, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА упрекать в негуманности СССР).Но ни того, ни другого вами проделано не было. Это и есть логическая ошибка, как уже говорил выше."это было частью одного и того же аргумента, одним и тем же автором"Ну, да. Аргумента, что "даже враги признают заслуги". Враги признают, все верно. В чем причина вашей истерики?"так вот, в контексте, вы усомнились в том что евреи проявили адекватное ситуации рвение в защите отчизны. "Угу. Может, вы, конечно, не смотрели фильм "Два бойца", например, но я-то все-таки культурный человек, и знаю, что евреи воевали, причем, довольно активно и успешно. Это и не удивительно, поскольку евреи, как бы там ни было, довольно активно участвовали в строительстве СССР и компартии. Вы бы не в контекстах-подтекстах копались, а прямое послание для начала разбирать попробовали;)"моя логика железнее железа"Дык... свободный человек свободной страны. Имеете мнение, хрен оспоришь... Главное - не сдаваться и верить в себя... Как же, как же...

[ProLuxis]

#5951Исаак Решетов вчера в 21:23что собственно сказать-то хотели? что после революции стало евреям жить лучше чем до? не спорю - отменили черту оседлости и особо не прессовали вплоть до разногласий с Израилем в конце 40х.про "ни в одной стране мира" я бы не стал утверждать - в США евреи были и в конгрессе и в верховном суде, тоже до войны.

[ProLuxis]

#5952Илья Виконт Демичев вчера в 21:45 ***Славься в вышних. Не прошло и полгода. Следующий шаг по пути взаимного понимания и обращения к логике. Цитата была приведена для пояснения ПРИЗНАНИЯ ЗАСЛУГ ВРАГАМИ ("даже враги признали"). Дойчер, как сторонник Троцкого - враг или друг СССР и Сталина?***я вам про фому вы про ерёму. исчо разок для особливо одарённых:1) в цитате содержалась фактологическая ошибка - никакого специального указа эвакуировать конкретно евреев в природе ни разу не было.2) я на эту ошибку указал и попросил подтверждений, которые после надо полагать беглого поиска НЕ БЫЛИ предоставлены3) вы пытаетесь делать выводы исходя из цитаты содержащей ошибку - ваше право.4) про признание заслуг врагами или друзьями я ни слова не написал - ни за ни против. мои вопросы касались только и исключительно того нюанса который меня заинтересовалчто там про логику?***Вас никто не призывает испытывать благодарность здесь и сейчас (это дело ваше совести, а у вас с ней свобода). Вы можете хоть проклясть Сталина за эвакуацию, треть по которой составляли евреи (мало ли - либералы странный народ...)***снова прокол - эвакуация проводилась ВНЕ учёта национальности - ссылка г-на Кулешова об этом явственно свидетельствует и релевантный пассажик я аккуратнейшим образом задокументировал (см постулат Д в #5926). вы предлагаете сказать Сталину лично спасибо за то что государство проводило эвакуацию собственных граждан? а за то что прошла зима и настало лето - тоже Сталину в ножки кланятся? что там про логику?***Да все про логику. Корректное или нет это сравнение, вы сказали только уже после моих возражений. Я же вам указывал на ложность вашего исходного опровержения "если СССР не эвакуировал евреев целенаправленно, то вой про США - вода". ЭТО утверждение (вне зависимости от содержания поста Исаака и вашего личного отношения) ЛОЖНО. ***осталось только обосновать ПОЧЕМУ ложно утверждение о неправомерности сравнения эвакуации собственных граждан и принятия чужих беженцев. может попробуете тезисно раскрыть тему? целенаправленная эвакуация евреев СССР = ложь. то что США не принимали беженцев = правда. ну и? как сравнивать бум апельсины и колёса?***рушиться вся антисоветская концепция, выстроенная на моральном осуждении репрессий: те, кто отрицает необходимость гуманного отношения к беженцам, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА упрекать в негуманности СССР).***и это в какой-то палате канатчиковой дачи называют ЛОГИКОЙ? помилуйте, голубчик... моральное осуждение репрессий не зависит от поведения других игроков. точно так же как если бы вася побил петю - не становится нисколько менее возмутительным если в то же время коля дубасил олега. с вами можно только на пальцах - вы простейших вещей в упор не видите. репрессии в СССР проводились против собственных граждан... каким боком тут приплетается иммиграционная политика других стран? вы вообще думаете хоть чуток когда пишите свои вумные мысли?что там про логику?***я-то все-таки культурный человек, и знаю, что евреи воевали, причем, довольно активно и успешно. Это и не удивительно, поскольку евреи, как бы там ни было, довольно активно участвовали в строительстве СССР и компартии.***тогда ЗАЧЕМ было спрашивать про участие евреев в защите родины (в контексте обязанности граждан эту родину защищать)?

[RusTurist]

=что после революции стало евреям жить лучше чем до? =Именно это!Доступ к образованию, это главное.Ну и посмотрите динамику освоения столиц, имена видных советских ученых.Оппенгеймер из каких побуждений помогал СССР?Как мы ПереХаритонили-Оппенгеймера?Розенберги за какие идеалы пошли на казнь?