Советская Россия, СССРХХ век в России. Сталин ...

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Ну да, то, что четверть-треть эвакуированных была евреями, это, разумеется, тоже "вода"... Впрочем, полагаю, если бы эвакуировали целенаправленно евреев оппоненты зразу заявили бы, что их ссылали как будущих пособников фашистов - как же, ведь репрессировали их в 30-е гг.;)

Реклама
Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

специально евреев эвакуировали? да или нет?приказ эвакуировать евреев был? да или нет?вы уж простите - с вами по-другому нельзя... вы нить теряете.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 322
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

5919: Логику этого заявления я понять не могу, уж извините. Особенно часть про злых американцев.Ну, разве что Вы точно знаете, что они - злые. Тогда мы Вам верим, как очевидцу.По-моему, цифры достаточно убедительные, простым статистическим отклонением они быть не могут. К тому же, по приведённой мной ссылке есть примеры спасения евреев местным населением своими силами, скажем, вывоз из Крыма на подручных средствах.Людей вывозили организованно, по спискам, списки составлялись руководством, руководство имело инструкции. Откуда Вы знаете, что было в тех инструкциях?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"То есть две системы координат. Каждая система координат в основе имеет аморализм и лицемерие, только в разных формах. Потому что, в действительности, важно и то, и другое."Дык, если бы Кагарлицкий не перевирал позицию "сталинистов, традиционалистов, националистов и модернистов", он бы увидел, что его "важно и то, и другое" полностью укладывается в логику как раз их, им критикуемых. Потому что его "революционеры-марксисты" страну раскачали, победили в Гражданской, но вот возродить ее не смогли - только и плодили "ГУЛАГ и репрессии". А Сталин и "революционеров" выбил, сколько смог, и страну восстановил - т.е. решил "и то, и другое", насколько позволял исторический момент. Но Кагарлицкий, в отличие от Панарина, от антисоветизма (и, следовательно, антисталинизма) ушел не сильно - отсюда сведение нашей позиции к той банальщине, что он написал.Впрочем, ему на "аморализм и лицемерие" кивать - не к лицу, поскольку он марксист. Мораль, как и остальная культура - это надстройка, к тому же буржуазная, идеология, которая, по Марксу ВСЕГДА есть искаженное представление об общественном бытии. Ну а "лицемерие" - нормальное состояние для "ансамбля общественных отношений", как трактуется личность в марксизме. Это я к чему? Это я к тому, что фигура Сталина, как и фигура Грозного после Смуты действительно НУЖНА всем - как флаг и образ для возрождения страны. И не стоит, коль скоро Кагарлицкий примеряет на себя патриотическую риторику, этого не понимать.

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

#5922Андрей Кулешов сегодня в 18:58***Логику этого заявления я понять не могу, уж извините. Особенно часть про злых американцев.***немудрено - я ж сказал что вы нить теряете. перечитайте (медленно) #5915... может полегчает... хотя и врядли - запущенный случай.***По-моему, цифры достаточно убедительные, простым статистическим отклонением они быть не могут. К тому же, по приведённой мной ссылке есть примеры спасения евреев местным населением своими силами, скажем, вывоз из Крыма на подручных средствах.Людей вывозили организованно, по спискам, списки составлялись руководством, руководство имело инструкции. Откуда Вы знаете, что было в тех инструкциях?***бремя доказательства всегда лежит на авторе аффирмативного постулата - мы с вами это вроде уже проходили, однако повторение = мать учения. если вы, или кто-то ещё, постулируете будто существовала целенаправленная политика эвакуации лиц именно еврейской национальности - на вас лежит бремя это доказать... а сентенции типа "вы не знаете что было в тех инструкциях" доказательством ессно не являются. если ВЫ знаете - выкладывайте ссылки.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"специально евреев эвакуировали? да или нет?приказ эвакуировать евреев был? да или нет?"А кто говорит, что вывозили специально евреев? В посте, по-моему, прямо сказано, что евреи не попали в руки фашистам. То, что они вывозились не как евреи, а как граждане, специалисты и рабочие НЕ ОТМЕНЯЕТ того факта, что они НЕ ПОПАЛИ в руки Германии и не были уничтожены. А уж конкретные цифры - 2,5 млн., 3 млн. или меньше - это дело другое.

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

теперь предлагаю рассмотреть детали:постулат А***По данным Центрального справочного бюро, действовавшего при Совете по эвакуации, предварительным результатам переписи эваконаселения и другим источникам, из угрожаемой зоны удалось переместить в тыловые районы различными видами транспорта примерно 17 млн. человек***итого ВСЕГО 17 миллионов эвакуированныхпостулат Б***В статье Швейбиша впервые приводятся цифры о количестве эвакуированных евреев. Автор считает, что к началу войны в СССР проживало (без учета беженцев из оккупированной нацистами части Полыни и из Румынии) 4 855 тыс. евреев, в том числе 4 095 тыс. на территории, которая в ходе войны была оккупирована фашистами. Из них в советский тыл были эвакуированы 1 200 - 1 400 тыс. евреев ***итого, всего из имевшихся в зоне оккупации 4.1М было эвакуировано 1.3М или 31% сопоставляя с постулатом А, находим что из общего количества эвакуированных, 7% (1.3 из 17и) составляли лица еврейской национальности.а теперь постулат В ***По данным ЦСУ СССР, из учтенного по спискам на 15 сентября 1941 г. эваконаселения (кроме детей из эвакуированных детских учреждений) доля евреев была равна 24.8%***и постулат Д***Причины неэвакуации части советских людей носили как объективный, так и субъективный характер и не были напрямую связаны с национальной принадлежностью.***ну и как это соотносится с общей картиной по стране в целом? я не знаю каково было население СССР на 1941г - но думаю что что-то около 225 миллионов. если верить цифре из постулата Б, то евреев было примерно 2% а среди эвакуированных - 7%. тут следует вспомнить ГДЕ эти евреи проживали компактно - отнюдь не в средней полосе - а конкретно в Белоруссии, Украине, Прибалтике.

Аватара пользователя
ProLuxis
Сообщений в теме: 195
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ProLuxis »

#5925Илья Виконт Демичев сегодня в 19:06 ***А кто говорит, что вывозили специально евреев? ***опять 25 - да перечитайте вы уже с чего всё началось - мотать-то недолго, всего лишь до нижней половины ПРОШЛОЙ страницы.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 179
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"То, что они вывозились не как евреи, а как граждане, специалисты и рабочие НЕ ОТМЕНЯЕТ того факта, что они НЕ ПОПАЛИ в руки Германии и не были уничтожены"Согласен. Что однако не отменяет и того факта, что немалое число украинских и белорусских евреев все же было уничтожено.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 377
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

"необходимо упомянуть о судьбе тех двух с половиной миллионов евреев, которые были по его приказу перемещены с территорий, подвергшихся оккупации, во внутренние районы России, и таким образом спасены от нацистских концентрационных лагерей"Началось с этой цитаты Исааком Дойчера. На просьбу о ссылке Исаак вам ответил, "это к Дойчеру", цитата приводилась как показатель признания заслуг Сталина даже его врагами. То, что вы занялись буквоедством - ваше право."Благодаря Советскому Союзу сотни тысяч евреев были спасены от рук нацистов"Продолжилось этой, опять же, цитатой, с той же целью - при сопоставлении с позицией США и Великобритании по этому вопросу: первые отказались принять, вторые отправляли в "концлагеря", в отличие от СССР, который, пусть и не по национальному признаку эвакуируя, но "несколько сотен тысяч" (или 2,5-3 млн; но вопрос не в цифрах) эвакуировал. Отсюда ваш выпад на тему "завывания о злых американцах" - в самом деле лишен логики, поскольку "водянистость" их доказывается не опровержением "национальной эвакуации евреев в СССР", а опровержением указания на позицию США и Великобритании. Если бы вы их привели - другой разговор, вы же.. ну да ладно. Наконец, ваши "постулаты" тоже не относятся (даже не задевают) смысла постов Андрея: он показывает долю евреев в числе официально эвакуированных (т.е. заведомо не всех, кто переместился на восток, а только тех, кто был перемещен целенаправленно), ссылаясь на отчетные данные. Причем, для того, чтобы показать, что евреи составляли вторую по численности этническую группу среди эвакуированных - т.е. ту самую треть-четверть ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО эвакуируемых составляли конкретно евреи (на самом деле, больше, учитывая, что не все, кто должен был быть эвакуированным, был эвакуирован). Вы же пытаетесь выведение роцентов из абсолютных цифр оспорить отчетные данные - что есть совершенно иная проблема. Соответственно:- НЕ ГОВОРИТСЯ, что эвакуировали целенаправленно евреев (кроме слов Дойча, но и вопросы к нему);- ГОВОРИТСЯ, что в ходе целенаправленной эвакуации треть перемещенных лиц составляли евреи;- ЧЕМ ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что эти эвакуированные лица были спасены от фашистов, благодаря действиям советского правительства; за что, собственно, по мысли врагов Сталина, евреи должны быть благодарны СССР и Сталину лично;Так вот. К чему ваша истерика и стенания?;)))

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26533 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    508 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2060 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6469 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    422 Ответы
    10938 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    Вчера, 13:48

Вернуться в «Советская Россия, СССР»