ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

Дмитрий СофьинОдним из источников этого распада как раз сам Ельцин со своей семьей и был. А чеченские войны, а Буденновск, а взрывы домов в Москве, а расстрел парламента. Напал бы Гитлер, Ельцин бы ушел в продолжительный запой, его окружение ломанулось бы напоследок поворовать и лихорадочно переводило бы все счета в Америку. Я к Сталину отношусь без особых восторгов, но в целом он со своей задачей справился в 1941-45 достойно. Ошибки допускал, но его энергия, воля, крепкая рука сыграли важную роль в победе.

[zig]

После обретения "независимости" в 1991 г. РФ переживала кризис распада. Это был объективный процесс, независящий от правителя и его "семьи". То, что это был именно объективный процесс, подтверждается аналогичными являниями на почти всём постсоветском пространстве - там никакого Ельцина и "семьи" не было! Ельцин же сумел преодолеть это гибельное явление и провести Россию через 90-е с, убеждён, МИНИМАЛЬНЫМИ потерями из возможных.Сталин же со товарищи (правда, в большей степени Ленин и большевистские лидеры первых лет) и создали те условия, из-за которых Россия (ввиде СССР) распалась в 1991 г.!

[Proga]

Дмитрий СофьинЕсли Вы читали мои посты, то могли заметить, что я свою родную Украину не идеализирую. Однако у нас никто не расстреливал Верховную Раду, не устраивал террористические акты, не усмирял регионы ковровыми бомбежками.Вот приХватизировать....это да, было как и в России.Валить на Сталина еще и "лихие 90-е" мне представляется совершенно несправедливым!Это как в "Кавказской пленнице": "и часовню тоже я?"

[sas]

ё-Сталин же со товарищи (правда, в большей степени Ленин и большевистские лидеры первых лет) и создали те условия, из-за которых Россия (ввиде СССР) распалась в 1991 г.!-ёКак ?Распалась?

[zig]

Александру Овдину"Если Вы читали мои посты, то могли заметить, что я свою родную Украину не идеализирую"В моих словах не было выпада в адрес конкретно Украины и каких-то задних мыслей. То, что происходит с Украиной - это беда, и я этому сочувствую, а не злорадствую. Не забывайте, что Украина для меня - не чужое государство, часть моих предков оттуда. В том числе, как я уже упоминал, и дальний родственник - премьер-министр в 1918 (при Скоропадском) Ф.А.Лизогуб.С Украиной происходило то же, что и в целом на постсоветском пространстве. Примеры: Молдавия, Грузия...Да, у нас были теракты. Но, в конечном счёте, они лишь укрепили наш дух! Чечня стала хорошей прививкой от распада. Мы перебороли болезнь. Мы победили! (Мы все - русские, чеченцы, татары, евреи... - все народы России!) Расстрел Верховного совета - необходимость! Верховный совет стал на путь мятежа, эскалации гражданской войны. Вспомните действия Макашова в 1993 году? Вспомните отчаянные призывы "и.о.президента" - Руцкого - БОМБИТЬ с воздуха Кремль и правительственные здания?Иванахтунгу Иванову-Безбашенному"Как? Распалась?"Я имел ввиду историческую Россию - т.е., для 1991 г., государство СССР.

[kleon2000]

#5879Александр Овдин//Ну вообще это действительно главное, война то была тотальной.//А в чем кайф тотальной войны?

[Proga]

Вениамин ИцхокиДля меня Великая Отечественная война со словом "кайф" не ассоциируется.

[sas]

Дмитрий, все таки не распалась.Уменьшилась территориально(1917-1991), так будет вернее.Обретение Польшей-Финляндией независимости, это не распад России.Потеря или обретение идеологической схемы, это уже более запутанный вопрос.

[kleon2000]

#5887Александр Овдин//Для меня Великая Отечественная война со словом "кайф" не ассоциируется.//Да? А мне показалось, что саму "тотальность" ВОВ Вы считаете достижением заслуживающим одобрения. Ваш # 5887, это просто игра словами.

[Proga]

Никакой игры! Просто констатация факта. Гитлер ставил себе целью уничтожить государственность восточных славян. Вот и все. Соответственно война стала Отечественной, а жертвы во спасение - оправданными.

[Пономарёв Дмитрий]

Сталин-самая неоднозначная фигура в истории.Очень многие считают его сволочью , тираном,а кто-то до сих пор хранит его портрет дома.Я все-таки склоняюсь к положительной оценке его детельности.Я частенько не понимаю,почему Петра I,достигшего потрясающих результатов , но загубившего кучу людей,называют "Великим",а Сталина "сволочью"?Ведь разве при Сталине страна добилась меньшего?Точно не меньше,если не больше.Я считаю,это вызвано тем,что еще живо поколение,которое видело все то,что происходило в годы его правления.Для кого-то они явились худшим,что может быть,являются настоящей болью до сих пор,а для кого- то наоборот.Сталину вменяют в вину то,что он свернул с ленинского,революционного пути.Но ,по-моему, Сталин просто трезво смотрел на жизнь.Если бы страна продолжала заниматься только тем,что поддерживать каждую забастовку рабочих по всему миру,до добра бы это точно не довело.Ведь надо было в конце концов строить новую страну,она должна была твердо стоять на ногах.Единственное социалистическое государство,кругом потенциальные враги.Успехи,которые были достигнуты в экономике не знают подобных примеров в истории.Разве что Германия того же времени.Хотя сравнивать территорию и состояние СССР и Германии того времени нельзя.Не буду вдаваться в демагогию,перечислять все.В конце концов Великая Отечественная война.Честно говоря,я сомневаюсь в полководческих гениях маршалов Жукова,Конева,Василевского и т.д.Я все-таки считаю,что личность И.В. Сталина сыграла одну из решающих ролей в той войне.Кстати сказать,все решающие операции (Контрнаступление под Москвой,Сталинград,Кавказ,Курск,Днепр и Белоруссия) лично корректировал и контролировал Сталин.Словом,я склоняюсь к положительной оценке его деятельности.

[kleon2000]

#5890Александр Овдин//Ну вообще это действительно главное, война то была тотальной.Соответственно война стала Отечественной, а жертвы во спасение - оправданными.//Софистика основанная на подмене понятий (как и #5891). Защита Родины еще не подразумевает тотальной войны.

[Proga]

Вениамин ИцхокиА где же софистика, в чем подмена? У Вас Вениамин есть редкая особенность - постоянно бросаетесь словами, а когда просят пояснить смысл одних претензий, то вместо ответа нагромождаете новые. )))Тотальная война была нам навязана планом "Барбаросса". Защитить Родину по другому в 1941.....никак. Альтернативой было поражение.

[kleon2000]

#5893Александр Овдин//У Вас Вениамин есть редкая особенность - постоянно бросаетесь словами, а когда просят пояснить смысл одних претензий, то вместо ответа нагромождаете новые. )))//Дык за Вашими мыслями следую, Александр!))) Вы нагромождаете все новые слова, а я пытаюсь понять, что Вы, собственно, имеете ввиду. Вы же, очевидно, рассчитываете, что я буду напрягать интуицию и понимать больше чем сказано. Такое возможно только при очном общении, да и то, если человека давно знаешь. В виртуале, если хотите, чтобы Вас понимали, по моему нужно свои мысли излагать более ясно. Ну вот например://Тотальная война была нам навязана планом "Барбаросса".//У Ромма в "Обыкновенном фашизме" начало тотальной войны Германией автор относит к 1944- 45 гг. Соглашусь с возможным, что это мнение автора фильма, но по моему есть разница между отечественной войной и тотальной.//Защитить Родину по другому в 1941.....никак. Альтернативой было поражение.//А вот это еще надо доказать! Докажите, что сжигание деревень, отправка на фронт необученого "пушечного мяса"- ополченцев, такие "шедевры" военного искусства, как Киевский котел, Невский "пятачок", бои за Зееловские высоты, "разминирование" живыми "миноискателями" и пр. хоть на миллиметр приблизили победу. Только не говорите, что все это оплошности и глупости неизбежные на войне, и что солдаты прямо таки рвались на тот же "пятачок", где на пространстве чуть более двух кв. км было перемолото в два с лишним раза больше войск, чем при прорыве блокады Ленинграда.

[sas]

ё-А вот это еще надо доказать!-ёВениамин, дык в 1945 уже доказали.Последовательность действий правительства СССР, таки привела к Великой Победе!Таки Да :=)

[Proga]

Вениамин Ицхоки"а я пытаюсь понять, что Вы, собственно, имеете ввиду. Вы же, очевидно, рассчитываете, что я буду напрягать интуицию и понимать больше чем сказано"Т.е. если Вам что-то непонятно, то вместо просьбы пояснить мысль, заявляете, что мол софизм и подмена понятий? ОК. Тогда вопрос снимаю. )))Отечественная война именно и является тотальной (я не знал что так сильно прицепитесь к этому вскользь упомянутому термину), т.е. войной всего народа, а не только армии. Одни исполняли свой долг на фронте, другие шли в партизаны и подпольщики. Подавляющее большинство работающих в тылу были связаны с военным производством. А что там объявлял Геббельс в 1944 (я в курсе и "ОФ" смотрел) никак к этому не относится. Я вообще то говорил о нашем народе, а не о 3Рейхе. "Только не говорите, что все это оплошности и глупости неизбежные на войне"Опять таки, это смотря на какой войне! Если воюешь против чемпиона, уложившего на лопатки Францию за полтора месяца (в реальности даже быстрее), то вполне очевидно что ошибок он тебе не простит. Замешкался - получи "котел"!П.С. Но апологетом Сталина и сталинизма я никогда не был.

[kleon2000]

//Вениамин, дык в 1945 уже доказали.//Дык, чего доказали? Что призванные из запаса, а то и не державшие в руках винтовки ополченцы, сразу кинутые на передовую, воюют лучше, чем загубленные в "котлах"1941- 42 гг регулярные войска?

[kleon2000]

//! Если воюешь против чемпиона, уложившего на лопатки Францию за полтора месяца (в реальности даже быстрее), то вполне очевидно что ошибок он тебе не простит. Замешкался - получи "котел"!//Александр, Вы представляете себе, что такое Ораниенбаумский плацдарм и Невский пятачок? И по поводу "войны против чемпиона". Посмотрите на карту, где стояли нацисты через месяц боев в Польше и Франции, а затем на территории утраченные СССР за тот же период и их экономический потенциал. Действительно мудрое руководство!

[Proga]

Что такое Ораниенбаумский плацдарм представляю отлично. И вообще с картой знаком. Через месяц боев в Польше никакой Польши уже и не было.Между прочим только за первые две недели боев на восточном фронте немцы потеряли убитыми больше, чем за предшествующие 22 месяца ВМВ. И не надо забывать, что Гитлер использовал в 1941 экономический потенциал всей Европы.

[kleon2000]

//Что такое Ораниенбаумский плацдарм представляю отлично.. И вообщес картой знаком. Через месяц боев в Польше никакой Польши уже и не было.//По моему не очень. Вы сравните территории размер! А с плацдармами все очень просто. На "пятачке" до сих пор скудная растительность, а тогда было просто голое место и никому не нужное. Прорыв блокады был в стороне. Глубиной он был до 500 метров, шириной - меньше 4 км. Простреливался с любо стороны насквозь, укрыться негде. Сосредоточить достаточное количество войск для расширения плацдарма тоже невозможно. Когда гибли войска на пятачке, туда посылали новые. Немцы их пропускали и перемалывали. Пропускали и перемалывали. Чем не война?.//Между прочим только за первые две недели боев на восточном фронте немцы потеряли убитыми больше, чем за предшествующие 22 месяца ВМВ. И не надо забывать, что Гитлер использовал в 1941 экономический потенциал всей Европы.//Александр, я учился в школе и учебник по истории читал. Можете не цитировать.

[Пономарёв Дмитрий]

Вениамин,а как бы вы действовали на месте руководства (военного,политического)?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Александр, я учился в школе и учебник по истории читал. Можете не цитировать"Но рассуждаете так, словно элементарные вещи подзабыли. Впрочем, я в любом случае не цитировал.Ораниенбаумский плацдарм помогал удерживать акваторию Финского залива между материком и Кронштадтом (наверное в противном случае и самому Кронштадту пришлось бы туго). На мой взгляд, его удержание было оправданным. Во всяком случае был веский мотив. И вообще эта тема о Сталине, зачем сейчас спускаться на уровнь конкретных операций?

[ALiasLag]

Действительно.Объявление тотальной войны было единственной возможностью войну против Германии выиграть. Польша проиграла войну за две недели, Франция - за шесть. Грецию и Югославию фашисты стёрли в порошок мимоходом, даже не заметив.И то, что советское руководство смогло ещё в июле 1941 года себя и народ на такую войну мобилизовать - его безусловная заслуга. Всякие котлы и пятачки - мелкие детали войны. У всех были свои резоны, и оборонять ораниенбаумский платцдарм у советской армии было не меньше причин, чеи обороняться в уже окружённом Сталинграде - у немецкой. Смысл войны - не балы в усадьбах помещиков и не парады, и побеждает тот, кто готов в борьбе погибнуть.

[kleon2000]

#5903Андрей КулешовАндрей, Александр не питерский, ему простительно, но Вы то вроде должны знать, что ораниенбаумский плацдарм и невский пятачок, это абсолютно разные вещи. А со Сталинградом Вы абсолютно правы по моему. Все тоже самое, людей клали почем зря не по военной необходимости, а по идеологическим причинам. И детали не мелкие, в котлах 41 г только пленными было потеряно 3,7 млн человек, почти вся регулярная армия западных округов. А от мобилизации ополчения толку мало, как и от прошедших краткосрочные курсы. Смазка для штыка.

[sas]

Господа-товарищи, интересный момент ВМВ затронули.У СССР не было шансов отстоять Сталинград - отстояли.Немцев ждали как освободителей.Есть в этом вина Сталина - есть.В итоге, на борьбу с ними(нацистами) поднялось практически все населения Сталинградской области.Есть в этом заслуга Сталина-есть.Что можно сказать, Сталинград это Великая История, но и трагическая одновременно.Как и фигура Сталина.