ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

Михаил, сравнение некорректно. Там - борьба за сохранение правового статуса башкирского народа, здесь - борьба за автономию. Кто предложил автономию, того и поддержали, причем, в отличие от татар, военной силой.

[kleon2000]

#5775Иванахтунг Иванов-БезбашенныйМы Казаки народ малограмотный, но не хамоватыйПиплы варнинг!)) На этом месие предлагаю затормозить. Все таки мы историю обсуждаем, а не личности обсуждающих. Хамства от всех хватает.

[sas]

Вениамин Ицхоки Согласен.Быть Добру!

[kleon2000]

#5777Илья Виконт Демичев//за счет чего башкирское национальное движение перешло от белых к красным и приняло участие в Гражданской на стороне последних. Ведь, по сути, ситуация весьма похожа на ситуацию с Махно или горцами.//Упрощаете, Илья. Башкиры воевали по обе стороны фронта, например у князя Голицына. Вот с чем согласен, тоже самое было на Кавказе и на Украине. Это гражданская война, а не между государствами.//Там - борьба за сохранение правового статуса башкирского народа//Это какой такой "правовой" статус в 18 веке?//с чего вы решили, что я становлюсь антисоветчиком, когда говорят о башкирах//Да неоднократно наблюдал нервозную реакцию.

[ProLuxis]

#5707Андрей Стальнов вчера в 2:37 ***Иван Грозный, Пётр I - тоже в вашем мнении достойны осуждения?***в контексте тирании и насилия? однозначно да.#5715Александр Рарог Осипов вчера в 6:05 ***Вы вот что-то явно путаете... Кого это Сталин осудил по спискам?! Кого это он вообще ОСУДИЛ?! Вы, наверно, должны быть в курсе, что этим и тогда и сейчас суд занимался?! Есть такое учреждение. Вот туда и претензии, если что не нравится...***Сталин не подписывал длинных простыней осуждавших тысячи граждан на ссылку или расстрел? осуждение по списку это ПРАКТИКА, санкционированная непосредственно самой верхушкой. ну не бывает так чтобы суд вводил грандиозные юридические новшества без ведома вождя народов.***Причем здесь вне критики?! Критику - пожалуйста, только вменяемую... ***а кто вас поставил судить что вменяемое а что нет - мне ваши комментарии нравятся не больше чем вам мои. Сталин ессно не принимал все решения, но основополагающие указания он безусловно давал. да и как уже указывалось, лидер всегда несёт ответственность за политический курс и вектор действий внутренних ведомств. а Солнце да - конечно всходило.***Не очень-то понятно, при чем тут Сталин?! Поскольку подобные явления происходили и до него, и после него, и не только в России или Союзе...***я назвал это нездоровым явлением, а вы начали артачится, строить из себя девочку и требовать ссылок - отмотайте и убедитесь что именно так всё и было. ссылки я вам дал - вы вправе были их просить, и теперь, надеюсь убедились что я не блефовал (я вообще никогда не блефую, и в карты поэтому не играю:)***Конечно, не считаю. Потому что в год депортаций - 1944 еще шла Великая Отечественная. И с большинством депортированных можно было поступить по законам военного времени... Как Черчилль с Дрезденом...***пардон - на каком основании вы утверждаете про "большинство депортированных"? Черчилль и Дрезден какбе по разные стороны были. тут речь идёт о СОБСТВЕННЫХ гражданах, осуждённых на депортацию без учёта индивидуальной деятельности - просто в силу рождения в определённом месте и бытия определённым этносом.***А если без Черчилля, то тех же татар насчитывалось несколько десятков тысяч на службе у нацистов... Это будет статья "Измена Родине"... А остальные -"Помощь и содействие оккупантам"... ***ВОТ ИХ и следовало высылать. судить в соответствии с существующим протоколом и наказывать - именно тех кто был на этой службе, а не каждого кто живёт в одной деревне с предателем.***Так что вы не приплетайте куда не попадя конвенции и трибуналы... По закону и трибуналу точно одни детишки бы остались.***я вам написал что подобное поведение (коллективная ответственность) однозначно порицается конвенциями и трибуналом. я с этой точкой зрения согласен, поскольку нет никакой абсолютно разницы между депортацией всех немцев, чеченцев, ингушей и татар и расстрелом 100 мирных жителей за каждого убитого немца (если не помните про что это - я напомню), ну или массового уничтожения евреев и цыган просто потому что они евреи и цыгане.***Тех, кто честно воевал никуда не депортировали, между прочим. Первый солдат Красной Армии, что Пурпурное Сердце получил, после встречи на Эльбе - был чеченец.***ага, а его мать и маленьких братьев, равно как жену с детишками таки выслали в вагонах предназначеных для скота. до конечной станции вообще многие не доехали. это типа награда - сначала орден, а потом пришёл домой - а там пусто! спасибо за честную службу.***Хорошо, что вы видите, что и вам есть над чем в себе работать.***от повторения ад нозеум ошибочных постулатов, сами постулаты не становятся нисколько менее ошибочными.

[ProLuxis]

#5716Igor Ivanov вчера в 8:39 ***Это уже не цинизм. Это моральный идиотизм***вы перешли на голословные лозунги, моральный гигант.это хорошо - значит чуете что аргументарий ломается. #5719Александр Рарог Осипов вчера в 14:34 ***Где это жить не полагается?! Их что, на Новую Землю отправили***я говорил в общем про систему лагерей. они строились там где условия для выживания были очень сложными - привёл примеры: Норильск, Воркута, Колыма и т.д. при этом заключённых заставляли работать и паёк зависел от выработанной нормы. вы щас снова будете бить себя пяткой в грудак вопя что это выдумали при перестройке... но ссылки у меня как всегда есть. ***А как все остальное население страны жило в это время?! Жировало, наверное, за счет депортированных?!***вы сравниваете условия жизни и труда заключённых и остального населения? это серьёзно, аль чёрный юмор?***Что-то вы уже в желании выбить слезу по отношению к "коллективно осужденным" на переселение в другое место как-то заврались***где именно заврался?***... Особенно, если учесть, что альтернативой было быть "индивидуально расстрелянными" в полном соответствии с законом.***вы бредите - какой-такой закон предписывал расстреливать женщин стариков и детей без доказанного факта их пособничества захватчикам? покажите пальцOм - страница, пункт, параграф.***А сравнивают потому, что "целые народы" депортировали после массовых случаев войны на стороне нацистов во время оккупации, преступлений против русского мирного населения, расстрелов ими евреев, как в Крыму и т.д. Т.е. вполне конкретных преступлений, имевших массовый характер.***вы понимаете что не бывает так что всё население по этническому признаку объединится и бросит всё в единодушном порыве пособничества нацистам и начнёт расстреливать евреев и чинить произвол против русских? ну подумайте чуток - по этому шаблону всё население германии следовало выселить на луну. ну или на крайняк в антарктиду.***А японцев закатали в лагеря просто так - они даже воздух в адрес доблестной американской армии не испортили. И вообще ничего не сделали, что бы в их сторону даже смотреть косо.***я уже писал - это было позорной страницей американской истории которую никто не пытается оправдывать или обелять. жертвам принесли извинения и выплатили компенсации. ну а о разнице в подходе я уже писал - не буду повторяться. смертности в лагерях перемещённых японцев от голода, непосильного труда, произвола вертухаев ПРОСТО НЕ БЫЛО КАК ФАКТА.

[Sveto]

Александр "Chopper" Ликерман ***Иван Грозный, Пётр I - тоже в вашем мнении достойны осуждения?***"в контексте тирании и насилия? однозначно да."Но если очистить царствование Грозного от клеветы и домыслов, то эпоха Иоанна IV предстанет в своем истинном свете: как время создания могучей Великорусской Православной империи и той национальной идеи, которая на протяжении четырехсот лет объединяла и вдохновляла русский народ. Народ это сознавал, и не просто "терпел" Иоанна, но восхищался им и любил его. Ни про какого другого царя не сложено народом столько песен и сказок. До 1917 г. на могилу Иоанна в Кремле приходили простые русские люди просить помощи в делах, требующих справедливого суда. Нация видела в царе "выразителя народного единства и символ национальной независимости" . что свидетельствует о истинно демократическом характере его власти. В то же время, как самодержец, Иоанн получил власть от Бога и потому не зависел ни от каких авторитетов и политических сил в стране и действовал .ч общенациональных интересах, ибо других у самодержавного монарха быть не могло. Россия была его отчим домом, и он был в этом доме хозяин, а не временный гость: слуга Богу, отец народу, милосердный к врагам личным и Грозный к врагам Отечества.(В. Манягин, АПОЛОГИЯ ГРОЗНОГО ЦАРЯ, http://old-rus.narod.ru/articles/art_24.htm).Народ не осудил Ивана Грозного, значит он не достоин осуждения!

[ProLuxis]

" как самодержец, Иоанн получил власть от Бога и потому не зависел ни от каких авторитетов и политических сил в стране и действовал .ч общенациональных интересах, ибо других у самодержавного монарха быть не могло. "скажите честно - вы смеялись когда это читали? я - чуть кофий не расплевал по клаве.

[kleon2000]

#5786Андрей СтальновОсобенно восхитительно вот это место:Иоанн получил власть от Бога и потому не зависел ни от каких авторитетов и политических сил в стране и действовал .ч общенациональных интересах, ибо других у самодержавного монарха быть не могло....что свидетельствует о истинно демократическом характере его власти.

[zig]

Александру Ликерману№5787А что здесь смешного? Андрей Стальнов привёл цитату, которая совершенно точно характеризует самосознание царя и народа в то время. Смех - от некомпетентности в области истории общественного сознания и общественно-политической мысли.

[ProLuxis]

#5789Дмитрий Софьин сегодня в 22:23ну да, ну да - где уж нам за вами гипер-компетентными в области истории и политичексого сознания общественной мысли.сказано от бога - значит от бога беспантофф.

[Rtemka]

А у них, у... деятелей этих.. так заведено: не понять, а высмеять. У них задача такая. ".что свидетельствует о истинно демократическом характере его власти"Во-первых, Вениамин, "демократический" характер власти московских царей - специфическая тема. Если хотите, можно углубиться в нее, вот только это долгий разговор о теории демократии вообще. Во-вторых, не следует идею монархической власти в России недооценивать и, тем более, настолько не понимать. Вам оно может казаться чем угодно, а вот народу - смысл социальной организации и исторического бытия определяла. В-третьих, что земские соборы в Московской Руси отменили?

[zig]

Не обижайтесь, Александр. Очень часто мы смеёмся над тем, чего просто не понимаем:))

[ProLuxis]

я и не думал обижаться - мне просто смешны всякие голословные лозунги типа "власть от бога" и "действовал в национальных интересах ибо иначе и быть не могло"это, пардон, не история - есть другое название, но не хочу обижать. видите как мосье Демичев занервничал - рука видать так и тянется кого-то пристрелить или повесить.

[seocrat]

Недавно вычитал в одном ЖЖ. Подходит, как нельзя лучше... Ну просто универсальная история... )Патриотизм в разрезе графомании..Несколько советов как сделать патриотическую нетленку на тему ближней и дальней Российской истории(даны Брезкуном, Прониной, Мухиным, Шабаловым и т.д. и т.п. Желающие могут продолжить список ..до бесконечности.)1. Взять широкоизвестного персонажа, внушающего сомнения: то ли он верный сын своей родины, то ли просто сукин сын.Идеально подходят Сталин, Берия, Иван Грозный и Малюта Скуратов -все знают но некоторые сомневаются.2. Напомнить что история это важнейшая часть национального самосознания, и поэтому любые манипуляции в этой области кроме их собственных преступны так как могут лишить общество духовных, государственных, национальных и прочих ориентиров.3. Провести краткий экскурс о стремлении мировой закулисы разделить и уничтожить россию вместе с русским народом -что бы подчеркнуть важность миссии автора.4. Заявить что все плохое что говорилось о покойном в советское, постсоветское а иногда и в досоветское время это происки тех, кого не устраивали СССР, Россия и Российская империя.5. Рассказать что герой никого не трогал напрасно а бояре, троцкисты, маршалы и врачи -вредители люто ненавидели все русско-советское и если бы не герой, то читать автора уже было бы некому.6. Обязательно напомнить что герой был великим полководцем, специализирующемся на ведении справедливых войн, потому что все что может послужить пользе России справедливо.7. Напомнить что герой был также и не менее гениальным государственным менеджером -как доказательство привести что Россия после его деятельности не загнулась и автора опять таки читают.8. Всех не согласных с вышеизложенным обозвать русофобами и попрощаться, пообещав вернутся с очередным откровением.

[zig]

Александру Ликерману"смешны всякие голословные лозунги типа "власть от бога" и "действовал в национальных интересах ибо иначе и быть не могло""Если человек уверен, что власть от Бога, значит, это действительно так - по крайней мере, для него. Это его субъективная реальность, которая отражается и на объективной - поскольку общественная объективная реальность есть следствие действий людей, которые исходят из своего миропонимания.В России при Иоанне Грозном ВСЕ, от царя до последнего холопа, были убеждены в сакральной природе царской власти.

[ProLuxis]

#5795Дмитрий Софьин сегодня в 22:39 ***Если человек уверен, что власть от Бога, значит, это действительно так - по крайней мере, для него.***а если человек уверен что власть от дьявола - это тоже действительно так? эдак далеко можно зайти в "субъективных" оценках - если все они отразятся на объективной, мы никогда из этого гауна не выберемся, поскольку завязнем в бессмысленных спорах а есть ли бог? а кто он ваще такой? каков механизм передачи власти от бога к человеку? и т.д. - это анти-научно по меньшей мере, а по большей - просто идиотизм (простите уж за прямоту).по-вашему выходит что если какой-то аффтар напишет что-либо субъективное, это не подлежит никаким обсуждениям поскольку это ЕГО аффтара субъективная реальность. но получается загвоздка с объективной реальностью - я, например, не хочу чтобы всякие графоманы и недоучки топтали объективную реальность своими немытыми ногами. а по вашему выходит что любой напечатаный бред на объективной реальности отражается. это же полный клин - туши свет, кидай гранату. ***В России при Иоанне Грозном ВСЕ, от царя до последнего холопа, были убеждены в сакральной природе царской власти.***вы внимательно прочли отрывок? в кавычках там было то что якобы считал народ, а вне кавычек - оценка самого аффтара. вот над этой оценкой я и смеялся.

[Rtemka]

...а кто не был убежден - "боярская оппозиция" - карались. Ибо они объективно стремились разрушить страну. Это - еще одна нить нашей истории - борьба "аристократии" за "свои права" против России.

[kleon2000]

#5791Илья Виконт Демичев//Во-первых, Вениамин, "демократический" характер власти московских царей - специфическая тема. Если хотите, можно углубиться в нее, вот только это долгий разговор о теории демократии вообще.//Илья, углубляться необязательно. Я примерно представляю народные представления о власти царя в то время. Если посмотреть на некоторые посты этого форума, то для кое кого ничего не изменилось в сознании до сих пор. Автор текста занимается софистикой вульгаризируя сам термин "демократия" Ничего кроме смеха такие пассажи вызвать не могут. Уж извините.))//Вам оно может казаться чем угодно, а вот народу - смысл социальной организации и исторического бытия определяла//Илья, а при чем тут социальная организация? Само выражение "власть от Бога" возможно имело в 16 веке несколько иной смысл, чем сейчас. Русский крестьянин того времени, не имея возможности влиять на власть, относился к царю примерно также, как к грозным и непредсказуемым силам природы. Стихия, короче. Непредсказуемая и своенравная, с которой сделать ничего нельзя и остается только смириться. Ну и какое отношение это имеет к демократии? Это все равно что собрали думу и постановили после долгих дебатов, принимаем закон, что дождь будет по выходным дням, а в будни должно светить солнце.//В-третьих, что земские соборы в Московской Руси отменили?//Я уже высказывал свое мнение по этому вопросу. Земские соборы, это не парламент, а боярская дума не его верхняя палата. Первое, это некое подобие нынешнего референдума, второе - совещательный орган при царе. Реальной власти ни то ни другое не имело за исключением исключительных (прошу прощения за тавтологию) случаев.

[kleon2000]

#5797Илья Виконт Демичев//...а кто не был убежден - "боярская оппозиция" - карались. Ибо они объективно стремились разрушить страну. Это - еще одна нить нашей истории - борьба "аристократии" за "свои права" против России.//Тут даже не знаешь, что и сказать. Одни ??????? Илья, можно вопрос? А что Вы понимаете под Россией и ее интересами?

[z01d]

" Земские соборы, это не парламент, а боярская дума не его верхняя палата. " - не надо экстраполировать нынешние представления о парламенте в век 17. Английский парламент того времени это не нынешний парламент." Первое, это некое подобие нынешнего референдума"- орган собираемый на постоянной основе не может быть подобием референдума.

[kleon2000]

#5800Святослав ПоляковСвятослав, Вы невнимательно прочитали мой пост. Я как раз не "экстраполирую", а если прибегаю к архаизмам, то для того чтобы было понятнее, что имею в виду, а не "рассупонилось солнышко и расталдыкнуло свои лучи по белу свету"

[sas]

Предлагаю переименовать темуХХI век в России. Грозный ...

[kleon2000]

Дык Иван Грозный был любимым историческим персонажем Богоравного. Так что от темы мы не уклонились))

[sas]

Давайте про любимое вино Вождя.Приближаются праздники.