ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Нет, что, на самом деле никто не видет сходства между политикой Гитлера - и колониальной политикой остальных европейских стран????
Реклама
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение demos »

Ну почему же никто - общего много. Влюбой сфере.Но общего много не только с политикой колониальной, н ои некоторые методы достижения целей. Просто привыкли мы обхаивать себя и свое родное, а так же Германию, а как же нацисты.... а вот цивильная Европа - это да, тронуть нельзя. Потому и глаза порой закрываем на определнные моменты. А если не закрываем, то говорим: но ведь европейцы извинились, чего ж еще хотите?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

А что, надо видеть?Мне кажется, даже в колониальной политике разных наций (русских, голландцев, французов, англичан) настолько мало сходства, что трудно говорить о какой-то общей политике.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brandon »

Россия - не колониальная империя. Это выдумка Ленина.
Аватара пользователя
appoitoceta
Всего сообщений: 378
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение appoitoceta »

Нет любезный,Россия всё же колониальная империя,вопрос в другом,насколько колониальная и какие отношения были между колониями и метрополией.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

Россия - не колониальная империя, но нужно точно определять термины, перед тем, как ими пользоваться.Я говорил о колониальной политике (лучше сказать - поведении) различных народов. Как известно, термин "колония" впервые появился в античности, греки так обозначали поселения, отпочковавшиеся от их полисов. При перенаселении полиса часть граждан объединялась, и создавала новый город на новых землях. Поскольку земля пока ещё населена была неплотно, конфликтов с местным населением не возникало, а так как все греческие полисы были самостоятельны, контакты с метрополией быстро сходили на нет. Таким образом, у греков были колонии, но не было никакой колониальной политики.В средние века и в новое время колонии создавались разными народами при их расселении. Голландцы при этом поступали, как греки - старались занимать свободные земли и избегать конфликтов с местным населением. Испанцы (как и русские) крестили местное население и пытались отчасти приобщить его к своей культуре, отчасти сотрудничать с существующими структурами. Таким образом, голландцы создавали независимые государственные образования, испанцы и русские строили империи, взаимодействуя с местным населением. Англичане тут стоят совершенно особняком. С одной стороны, как я уже говорил, государство англосаксов не является империей, поскольку строилось в интересах узких групп населения, чья этническая принадлежность к англосаксам сомнительна. Лучше всего называть государственный строй этих образований либеральным совражеством. В этих условиях, поскольку сам английский народ нёс большие и постоянные потери от либерализма, колоний как таковых у англичан не было. В США доля англосаксов в населении сильно уступает доле других европейских наций, например, немцев и латиноамериканцев. Большинство же выходцев из Британии - ирландцы. В Индии англичане вообще почти не селились, Австралия заселялась преступниками...С другой стороны англичане (и особенно американцы) тщательно "зачищали" от местного населения все территории, на которых в действительности селились.Но вот хотя колоний у Англии не было, колониальная политика была. А именно - грабёж.Во время войны немцы, натурально, грабили побеждённые страны - Францию, Польшу... Так что в этом смысле "колониальная политика" у них была тоже. Насчёт настоящих колоний - были планы, и в случае победы над СССР такие колонии были бы, конечно, созданы. Но до этого дело не дошло.
Аватара пользователя
appoitoceta
Всего сообщений: 378
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение appoitoceta »

Андрей,если у англии колоний не было(хотя вы написали что они всё же где то селились),то какой статус имели её "колонии" в индии,африке,америке?И опять же мало понятно какой статус имеют наши территории которые мы всё же заселяли,такие ср. азия,кавказ,сибирь?
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brandon »

А какие у России были колонии?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

У англичан "колонией" считалась покорённая и управляемая территория, статус (и степень ограбления) которой мог быть различным, в зависимости от доли европейского населения там. Собственно "колонисты" - то есть население из самой Англии, при этом были совершенно необязательны. Территории, заселяемые русскими, хотя чисто физически и были настоящими колониями в греческом смысле, интегрировались в империю на общих основаниях (то есть, население платило налоги и имело равные права с населением других провинций, а русское население несло и воинскую повинность). Территории, присоединяющиеся к России добровольно как существующие государственные образования (Грузия, Украина, Казахстан), сохраняли при этом во многом собственные структуры управления, но также получали равные права с русским населением. Известны многочисленные примеры интеграции польской, украинской, грузинской, татарской, в меньшей степени - казахской знати и простонародья в знать и несущие структуры империи. Такие примеры для Англии мне неизвестны. То есть, Россия была классической колониальной и именно империей (Владивосток, скажем был основан именно как классическая колония - приплыли поселенцы из Петербурга и заложили город, в который потом стекалось население со всей страны). Колонии и присоединившиеся территории, однако, получали по возможности равные права с метрополией, и в дальнейшем страна стремилась к состоянию единого целого.Структура Совражества, наоборот, была сложноподчинённой всегда, и туземное население колоний никогда не рассматривалось равным белому, а белое, в свою очередь - населению метрополии. Главной задачей объединения, как и сегодня, был грабёж периферии в пользу метрополии.То есть именно Англия не была ни колониальной (поскольку англичане много где были только администраторами), ни империей (поскольку территории управлялись не к общему благу всего населения, но только к выгоде узких групп). Хотя именно Великобританию всегда приводят как пример "колониальной империи".То есть, если Великобритания - колониальная империя, то Россию так называть ни в коем случае нельзя. И наоборот.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brandon »

Да уж...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Ну, все так, если только не принимать в расчет, что под колониями теперь понимают не только и даже не столько поселения, сколько "захваченную и управляемую территорию", причем не на вассальных правах, а на "внешних... Кстати, мы так и не смогли в свое время формально отличить отношения колонии и метрополии от отношений столицы и профинций. С троцкистом одним спорили)))))
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение demos »

А почему бы ни придать термину колониальная империя более широкое и разносторонне толкование, как придаем многим терминам? Ведь однобокое и однозначное толкование хоть и упрощает процесс, но с другой стороны делает его более сложным.то же и сколониальной империей. Кстати по поводу интеграции казахской, грузинской, польской и прочей знати, и не интеграции знати захваченных Англией земель (впрочем, как и в случае с Испанией, и Германией - те тоже не приветствовали местную знать в своем обществе) - все верно. но поляки, грузины и казахи, узбеки и т.д. - белые люди или же белые с примесью монголоидной крови. А уж татар и потомков монголов на службе русских государей предостаточно начиная с 13 в. даже святой один есть. А вот негры, индейцы, китайцы и индусы - они ж другие. Да и силу в отличие от тех же татаро-монгол не проявляли, и достижений так ценимых к тому времени 0. Плюс ко всему практически на всех территориях кроме Польши пожалуй разрыв между знатью и народом уже тогда внутреннне был велик. а связь существовала на грани традиций. К тому же если припомним, то коренное насление Сибири - ни знать, ни простолюдины не были интегрированы. Так что говорить можно долго и много
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

Якуты - коренное население?Так вот, делегация якутских "князцов" посещала Москву для улаживания двухсторонних отношений ещё в 1676 году, вскоре после начала контактов между русскими и якутами. Кангаласский "князец" Сафрон Сыранов был депутатом при составлении Уложения 1767 года. Первая школа в Якутии была открыта в начале 18 века, в начале 19 века был разработан якутский алфавит и описана якутская грамматика.Да, во времена империи знаменитых полководцев из якутов не получилось, но художники, по-моему, были. И в любом случае с ними обращались, как с людьми.Индейцы происходят от коренного населения Сибири, поэтому не вижу причин особого отношения к ним, а тем более истребления их под корень, в чём практиковались англосаксы. Причём, истребляли даже тех, кто принимал английскую культуру. С индейцами мягче всего обходились испанцы, но даже они, насколько мне известно, не приглашали в Мадрид каких-нибудь тольтеков, чтобы договорится о их будущей роли в империи. Индусы, может быть, и другие, но махараджи были все из индоевропейцев. И, если Александру Македонскому с ними на брудершафт пить было не зазорно, отчего английским клеркам это было западло?Мне известны случаи жестокого отношения русских к противникам (и даже целым народам) во время войны, но неизвестны случаи презрительного отношения русских к кому-либо.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Сергей, Андрей же сказал: Россия и Англия ("классические" "колониальные империи" - по сути представляют собой ДИМАЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ явления - поэтому обозначать их одним термином, которые претендует на раскрытие "сущности" социальных отношений, НЕВОЗМОЖНО. Отдельно могу только добавить, что Россия представляет собой какое-то особеное образование в отношении "чужих": изо всех, пожалуй, только Турция и Персия оказывались способны интегрировать в себя чужие народы: Греция, Рим, Китай, Индия вполне жестки в отношении покоренных. Но такого отношения, как европейцы...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

"Греция" - не совсем так. Классическая Греция - согласен, Греция под македонским управлением, и особенно Византия - совсем другая картина. После Персии Византия была, пожалуй, первым образцом бесконфликтной многонациональной империи, в которой и правящие слои были, в отличие от Персии, полиэтническими.
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение demos »

Так, я ж не спорю по поводу ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных явлений в колониально-имперском смысле. Но вот относительно колониально-импрской политики....по поводу якутских полководцев или ученных, поэтов писателей, исследователей или еще кого-либо многих назовёте? и далее - отчего ж только якуты? а чукчи куда делись? а долганы и прочие малы народности Сибири? А вот анекдотов можно пречислить массу. Так что не надо говорить, что наша с Вами страна не унижала и не уничтожала покоренное население. Может официально политики такой и не было, но действия переселенцев или же золотопромышленников и прочих подобных им товарищей говорят сами за себя. И не карали их за эти действия. А про за падло или что либо в этом роде - насчет выпить: и я с китайцем выпивал, но относиться к китайцам от этого лучше не стал. Как и к евреям (они нормальны до 3 рюмки, а потом вспоминают о богоизбранности)
Аватара пользователя
sofree
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 09.06.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение sofree »

Не корректно поставленные вопросы - принципиально положительных ответов больше, чем отрицательных, золотой же середины нет вообще...,)
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение ALiasLag »

Ну, Сергей, извини, про якутов я просто искал и нашёл в википедии и потом по ссылкам. Про чукчей и долган было бы искать дольше (если б вообще чего нашёл). А ты б спросил: А гольды где? А ненцы?Конечно, мерзавцы всегда попадаются, и всякая сволочь того обидеть норовит, кто послабее выглядит. Но государственной политики и установки на уровне национального менталитета "убей его, или он убьёт тебя" у русских никогда не было. И вот что удивительно - никто ведь и их не убивал - даже монголы. Прекрасно поладили, в целом. А вот тех, кто действительно уничтожить хотел - немцев и французов - люто ненавидели и с ними насмерть бились.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Потом, есть разница между государственной политикой и частными деяниями. Планомерное уничтожение индейцев правительственными войсками с уничтожением их "кормовой базы" - против "спаивание" коренного населения "свободными предпринимателями", две большие разницы. Потом, "золотопромышленники" и прочие так относились ко всем - к коренному населнию, к русским поселенцам, к русским рабочим и нерусским рабочим. Это - общее отношение именно "предпринимателей", которые ищут себе выгоду везде, где могут (Сразу Угрюм-река вспоминается;)) Про советское время не говорю - более тепличных условий вообще редко можно найти, но ведь и в "досоветское" время руские поселенцы и коренные народы сживались, и весьма хорошо. Это - вместе с государственной политикой, о которой уже говорили - куда более весомый показатель, чем действия "предпринимателей". Насчет китайцев. У меня двоюродный дед с семьей в Чите живет, сестра рассказывала, как китайцы и русские друг к другу относятся... И "межнациональной вражды" как-то незаметно, равно как и у нас, в Уфе - пока, по крайней мере. Еще есть "ученик", он из Таджикистана (отец - таджик, мать - татарка, в русской культуре мальчишка по-лучше меня разбирается, как-будто классическое образование получил). И так далее - ну нету настоящей розни. Даже в деревнях: бабушка рассказывала, как она (москвичка) приехала к деду (татарин, из Нуримановского района) - ее сначала приняли как чужую, а потом полюбили. Сейчас - да, появляются "национально озабоченные", которые против всех, кто "нерусский" - только это западное влияние в городских условиях, шпана.
Аватара пользователя
Andchir
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 29.01.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Andchir »

!КакоГо!ваше отношение к политике Сталина?-у нас все знатоки истории в стране такие грамотные?
Аватара пользователя
SwK
Всего сообщений: 375
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение SwK »

!!!)))
Аватара пользователя
Мартиниан
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 12.06.2011
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Мартиниан »

Он сделал много ужасных вещей, но это были вынужденные меры... Во всяком случае, если бы мы его спросили, именно так он бы и сказал. Помните - "иначе нас сомнут". С высоты 21 века, задним умом, можно устроить ему разбор полетов. С тем условием, чтобы критики могли положа руку на сердце сказать: мы бы справились с меньшими потерями.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Rtemka »

Дождешься от них. То не скажут, как было бы лучше, то руку не туда положат, то вообще - белиберду нести будут... Свободные люди, им такое не надо;))))
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Brandon »

Уважаемый Илья!Почему ж Вам так импонтрует Виссарионыч?
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение pcholka »

Еще в 16 веке английский посел казни Иоана Грозного объяснял, что это все делается из позволения русского народа, который любит сильную руку (если трасформирваро еге менния о зверствах Грозного). Сталин аналогично. Не забывайте, что действительно отдельные люди теряли сознание, когда видели Сталина в гробу.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    585 Ответы
    28744 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и педерасты.
    крысовод » » в форуме Новейшее время
    0 Ответы
    739 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • Сталин и немцы
    свамидэв » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2134 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
  • Иосиф Сталин
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    557 Ответы
    14839 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сталин и его жена
    alekctrect » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    578 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Советская Россия, СССР»