ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Laketha]

#5621Александр "Chopper" Ликерман,Вы забыли перевести самую важную часть "since many of their properties are highly valuable in the war production effort," - поскольку многое из их собственности представляло большую ценность для экономики во время войны. Вот такие вот добрые. То что собственность просто не конфисковали, это конечно очень благородно.#5624 > мой отец вырос в коммуналке где жило 10 (!) семей. их комната была меньше указаных вами параметров, правда там жило всего 4 человека.Разве вашего отца кто-то заствлял так жить.

[MinasAmos]

#5627Александр "Chopper" Ликерман "если есть реабилитации и их много, значит громадное количество репрессированых было осуждено и пострадало несправедливо. какие могут быть сомнения?"У меня сомнения были только в том, что во всем виноват исключительно Сталин. Что я и потверждал известными мне аргументами. Я против культа личности во всех его проявлениях.))"вы согласны оправдывать события вчерашнего дня аналогичными деяниями 150-летней давности? "При чем здесь оправдания?! Лично я считаю, что в оправданиях вообще нет необходимости. Что было - то было. Понять - надо. Оправдываться - нет."то есть публикуемый историк сотрясает воздух, а вы не сотрясаете? или вам кажется что ваше мнение имеет такое же право на существование? публиковаться не пробовали?"Там НАПИСАНО, что он историк. И написаны ЯКОБЫ слова историка. Где он?! Что вы о нем слышали, кроме упоминания в этой статье. Пока я не знаю, что есть такой историк. И что он уважаемый в научных кругах, а не шарлатан какой-то... До тех пор есть просто тест, написанный в газете. Пока нет хотя бы косвенных подтверждений, я придерживаюсь мнения - "на заборе тоже много чего пишут, а за ним - дрова." Я просто с разными "историками" сталкивался и абстрактным надписям давно не доверяю."именно коллективная. при чём тут баян про законы? вы понимаете что не бывает так чтобы все поголовно чеченцы или ингуши совершали что-либо антисоветское. груднички тоже совершали? вы вообще (простите за прямоту) каким местом думаете когда пишите про "законы" и оправдываете эту гадость?"Я не понял, а вы что предлагаете?! Просто каждого десятого в строю?!И какую гадость, простите, вы имеете в виду?! Грудничков надо было отдельно оставить?!#5628Так и вы вранье покажите... Вы меня в неточности формулировок уличили. Прискорбно, конечно, но вранье-то где?!

[ALiasLag]

5608: Конституция не гарантировала бесплатного образования. Конституция гарантировала право на образование:"Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование.Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием, широким развитием среднего общего политехнического образования, профессионально-технического образования, среднего специального и высшего образования на основе связи обучения с жизнью, с производством, всемерным развитием вечернего и заочного образования, бесплатностью всех видов образования, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся. "Совершенно очевидно, что введение платы за некоторые виды образования в размере 5-10% от зарплаты нельзя рассматривать как лишение кого-либо права на образование. Да, система мероприятий и средств, обеспечивающих право на образование, изменилась.Стало ли образование платным? Вообще-то нет. Сборы с учеников и студентов не покрывали расходов на их образование, а следовательно, такое образование нельзя считать платным.У нас в Германии на сегодня образование считается бесплатным. Однако сборы со студентов (и школьников) достигают 500 евро в семестр. Сравнительно с оплатой обучения в США, где оно поставлено на коммерческую основу, это, конечно, мелочь (где-то 10%). Однако, это также в пределах 5-10% от средней зарплаты трудящихся.И почему, кстати, вопрос к Сталину? В 1940 году Сталин занимал всего-навсего пост генерального секретаря ЦК, Совнаркомом (издавшим этот указ) руководили совсем другие люди. Повторяю, были ли они в своём праве, или нет - затрудняюсь оценить. Однако в Германии, при гарантиях бесплатного образования по Конституции, подобные вопросы также решает Правительство, а не Бундестаг. И даже не правительство страны, а местные власти.

[ALiasLag]

Я предлагаю поругать Сталина за то, что в СССР зимой было много снега, а летом - комаров.Здесь он точно не уйдёт от ответа.

[MinasAmos]

Уже поругали за ядерные взрывы.В них тоже он виноват. =))

[seocrat]

Кулещов, вы читали внимательно??? "...Это право обеспечивается .... бесплатностью всех видов образования..."

[seocrat]

"...Совершенно очевидно, что введение платы за некоторые виды образования в размере 5-10% от зарплаты нельзя рассматривать как лишение кого-либо права на образование..." 5-10% от зарплаты кого? Вы в курсе сколько денег и как получали колхозники? Почитайте ради интереса. А они составляли более половины населения страны. К тому же % от какой зарплаты? Номинальной или после вычета налогов, принудительных займов, подписок и взносов?

[MinasAmos]

#5635Константин БогуславскийА в чем суть переживаний-то вообще? Что, известны факты о том, что кто-то в Союзе до 56го года платил за образование?

[seocrat]

Суть переживаний в наплевательстве на Конституцию- основной закон страны. Конечно за образование платили. Вы просто не в курсе:http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=636579&...

[ProLuxis]

#5629Igor Ivanov сегодня в 1:13***Вы забыли перевести самую важную часть "since many of their properties are highly valuable in the war production effort," - поскольку многое из их собственности представляло большую ценность для экономики во время войны. Вот такие вот добрые. То что собственность просто не конфисковали, это конечно очень благородно.***СУТИ вопроса я не искажал. мне требовалось докумнетировать доказательную базу моего постулата о том что депортировали НЕ ВСЕХ (и даже не большинство - в одних только гаваях проживало 150 тыс японцев), а также полное отсутствие каких-либо экспроприаций и конфискаций. вам показалось что я не читаю собственные ссылки - я вам по буквам разложил что таки читаю. какие ещё вопросы остались? вы считаете что моя ссылка не подтверждает моих постулатов? имущество хранилось либо в складах либо утилизировалось агенством ДЛЯ сосланных хозяев, а вовсе не для гос-казны или ещё каких-то целей.***Разве вашего отца кто-то заствлял так жить.***какой был выход? в Питере полно народу до сих пор в коммуналках - их тоже не заставляют, но альтернативы нет. суть моего ответа в том что условия жизни в лагере для перемещённых японцев были не многим хуже чем условия в которых выросло послевоенное поколение - и это были не лагеря, а ОБЫЧНАЯ жизнь.

[MinasAmos]

Хммм...Не раз слышал рассказы преподов об их обучении и поступлении. Даже никаких косвенных намеков никогда не было на то, что они платно учились. Многие как раз после войны и поступали....

[ALiasLag]

5635: Не понял накала страстиВаши коллеги уже подсчитали именно за вычетом всех налогов и сборов. Получилось - 4% за школьное и 9% за институтское образование. Я округлил в верхнюю сторону."Зарплата кого?" - уж не министра, вестимо. Да и зарплаты в СССР не отличались в десятки раз. Студенты могли подрабатывать ("Операцию Ы" помните?), а могли и работать, а учиться на вечернем факультете. Моя жена, кстати, так и делала. И не при проклятом Сталине, а в 70-е годы. И ничего.Вы куда-то уже слишком удалились от любви Сталина к формализму. Якобы вопиющее нарушение Конституции Сталиным оказалось и не таким уж вопиющим, и не Сталина, а других товарищей. Есть ещё что в рукаве? Или хватит на сегодня? Повторяю, такие нарушения - рядовая практика передовых демократических стран.

[ALiasLag]

5639: Да плата была небольшой и не рассматривалась, как серьёзное препятствие. Я ж говорю, что в Германии образование считается бесплатным, но студенты вносят сборы. Эти сборы объясняются по-разному - либо как плата за оргтехнику и литературу, либо ещё за что, но это неважно. Важно, что они есть, но не играют социальной роли. В США, например, беднякам вообще ничего не светит, поскольку всей их зарплаты не хватит, чтобы оплатить образование. В Германии сборы можно оплатить, подхалтурив временной работой, либо практикой в институтах (научных), либо предприятиях.В моё время (60-е годы) учёба в школах была бесплатной, но были, например, платные завтраки (16 копеек в день) либо обеды (26 копеек). В принципе, и завтраки и обеды съедались в одно и то же время, только обеды были из трёх блюд. Учились 6 дней, поэтому выходило либо рубль, либо 1.56 в неделю. 4 - 6 рублей в месяц. Это соответствует 5% от примерно средней тогда зарплаты 80 - 120 рублей. Невыносимыми эти расходы не были, и кто будет вспоминать о них с возмущением и представлять дело так, будто это было нарушением Конституции?

[seocrat]

#5640 Занятно, что вы пропустили мою ремарку по поводу сельских жителей, которые составляли более половины населения страны."...Cреднегодовая заработная плата рабочих и служащих в 1940 году составляла 4054 рубля, денежные доходы в расчете на один колхозный двор - 1107 рублей (источник: «История ценообразования в СССР (1937-1963 гг.)..." Нормально оплачивать 300 р. за год обучения в ВУЗе при доходе в 1107 р. в год? При этом на селе почти никто не имел одного ребёнка. Кому-то нужно учиться в техникуме и т.д. Платные завтраки не имеют никакого отношения к ПРАВУ на бесплатное обучение.

[MinasAmos]

Константин, сельским жителям было не легче поступать и при полностью бесплатном высшем образовании.И куда более весомым сдерживающим фактором тогда были вступительные экзамены, а не оплата. Во 70х-80х очень мало кто из деревни мог поступить в ВУЗ.Это сейчас, когда каждое ПТУ в Университет переименовали у нас высшее образование(абсолютно бесполезное в массе своей, правда) становится поголовным.

[ALiasLag]

5642: Это не я пропустил, это вы пропустили. При желании, студент из села мог учиться на вечернем факультете, а днём работать и собственноручно зарабатывать на жизнь и на оплату своего образования (см. внимательно 5640). отчего Вы считаете, что учёбу должен всегда оплачивать кто-то другой? И, если не папаша, то обязательно Сталин?Прямо культ Сталина.

[seocrat]

Можно спорить в частностях, но главное это то, что права граждан были нарушены, на конституцию наплевали, а хвалёное советское бесплатное образование таковым было лишь частично на протяжении последних 13 лет правления Сталина.

[ALiasLag]

5645: А вот об этом я писал в 5631.У меня нет уверенности, что распоряжение Совнаркома можно истолковать так.Во всяком случае, если в СССР и наплевали на Конституцию, то он оказался в респектабельной компании передовых демократических стран, как современная Германия.Где аналогичные вопросы решают с аналогичными нарушениями (нарушениями ли?) даже не центральные власти, а местные.Мыслите позитивно, Константин. Отчего Вам так хочется, чтобы вокруг Вас были какие-то моральные уроды, попирающие права и плюющие на Конституцию?

[MinasAmos]

Константин, не знаю кому как, а мне лично приятно узнать, что в Советах не были помешаны на коммунистических догмах и о пользе денег не забывали.И небольшая, но наличествующая оплата, здорово проясняла и что бесплатных пряников не бывает, а также что работать надо и для себя. Кстати, в 50х годах это было вполне оправдано - страна жила еще по законам экономики, пусть и плановой, а товары продавались за столько, сколько они стоили. Это потом все перекосило напрочь.

[ALiasLag]

Это было даже и не в пятидесятых, а практически только во время войны (в 1940 году вторая мировая война уже шла в Европе) и послевоенного восстановления. В 1953 году плату за обучение опять отменили.

[Laketha]

#5638Александр "Chopper" Ликерман> какой был выход? в Питере полно народу до сих пор в коммуналках - их тоже не заставляют, но альтернативы нет. суть моего ответа в том что условия жизни в лагере для перемещённых японцев были не многим хуже чем условия в которых выросло послевоенное поколение - и это были не лагеря, а ОБЫЧНАЯ жизнь.Не надо вводить граждан в заблуждение что 1) альтернативы коммуналкам не было 2) жизнь в коммуналках не намного лучше бараков в концлагере1) Силком в Ленинград никто не тянул. 2) Посмотрите на эту фотографию http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Jerom ... Center.jpg - Вы там хотябы одну качельку для детей видите? Вам, наверное, в Питере так же весело жилось. Я уж не говорю, о том что в тех бараках не было ни санузлов, ни кухоньИ вообще, что Вы всё время говорите о том, что с гражданами США японского происхожденя НЕ сделали и пытаетесь выдать это за великодушие американского правительста

[ProLuxis]

#5630Александр Рарог Осипов сегодня в 1:16***У меня сомнения были только в том, что во всем виноват исключительно Сталин. Что я и потверждал известными мне аргументами. Я против культа личности во всех его проявлениях.))***хорошо что против культа. "исключительно" Сталин ессно не виноват. он виноват не исключительно. просто в силу того что под его надзором и начальством творился произвол над гражданами страны им управляемой.***При чем здесь оправдания?! Лично я считаю, что в оправданиях вообще нет необходимости. Что было - то было. Понять - надо. Оправдываться - нет.***простите, но если произошла ошибка - осудили кучу народа невинно - полезно понять почему это произошло, чтобы больше не повторялось, и одновременно не пытаться оправдывать и обелять этот период истории своей страны. ***Пока нет хотя бы косвенных подтверждений, я придерживаюсь мнения - "на заборе тоже много чего пишут, а за ним - дрова." Я просто с разными "историками" сталкивался и абстрактным надписям давно не доверяю.***хорошо, не нравится одна ссылка - попробуйте эти... тоже врут? везде одни вруны только вы один весь в белом рубите правду в матку, ага?http://www.old.saratov.gov.ru/governmen ... 1.html***Я не понял, а вы что предлагаете?! Просто каждого десятого в строю?!***элементарно, Ватсон - предлагаю НЕ применять коллективную ответственность к целым народам. если выявлены конкретные предатели - судить по всей строгости. однако сын за отца не в ответе. депортировать стариков и детей, не говоря уже о всех остальных без разбора суда и следствия - ГАДОСТЬ, а не видеть этого в упор - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПИГМЕЙСТВО.***Так и вы вранье покажите... Вы меня в неточности формулировок уличили. Прискорбно, конечно, но вранье-то где?!***"всех тупо в лагеря загнали с полной конфискацией всего абсолютно" - это враньё от первого до последнего слова. вы это сделали не нарочно - просто вам так по телеку сказали или на очередном анонимном форуме "по секрету" поведали про ужасы америки. и это только один пример. вы пишите на форуме любителей истории, но сами историю ни разу не любите. иначе проверяли бы свои презумпции прежде чем нажимать "пуск".

[ProLuxis]

#5649Igor Ivanov сегодня в 5:10***Не надо вводить граждан в заблуждение что 1) альтернативы коммуналкам не было 2) жизнь в коммуналках не намного лучше***никто не пишет что альтернативы не было. была длиннющая очередь в которой стояли все жители коммуналок - это сотни тысяч в одном лишь Питере. поскольку существовала система прописки и нельзя было выкупать недвижку в частную собственность, просто так взять и переехать в отдельную квартиру было нереально - иначе придётся поверить что такому количеству людей НРАВИЛОСЬ жить там где "все жили вровень скромно так - система корридорная. на 38 комнаток всего одна уборная."***Силком в Ленинград никто не тянул.***что за бред? люди там УЖЕ ЖИЛИ. речь не о приезжих. мой отец родился прямо в Питере, не отходя от кассы. его отец всю блокаду пахал на балтийском заводе. а так ессно никто никого не тянул. ***Вы там хотябы одну качельку для детей видите? Вам, наверное, в Питере так же весело жилось. Я уж не говорю, о том что в тех бараках не было ни санузлов, ни кухонь***я рос уже в другое время и жил в отдельной квартире. качелей на фотографии нет, поскольку это лагерь а не дом отдыха. вы написали про метраж на семью - я ответил что эти параметры были НЕ ХУЖЕ чем в мирное время в одном из самых крупных городов страны, а не на выселках в глубокой тьмутаракани. про отсутствие санузлов - уж лучше не начинайтесь. сегодня, в 21м веке, громадное количество населённых пунктов РФ не имеет никаких санузлов. всё на дворах. ***И вообще, что Вы всё время говорите о том, что с гражданами США японского происхожденя НЕ сделали и пытаетесь выдать это за великодушие американского правительста***я опровергаю вреднейшие мифы об ужасах творимых якобы США. если вы любите историю, вы должны понять что истина дороже идеологии и догматов слепой потриётической веры. насчёт "великодушия" - вы не читаете моих комментариев... зачем писать эти глупости?

[MinasAmos]

#5650Александр "Chopper" Ликерман "просто в силу того что под его надзором и начальством творился произвол над гражданами страны им управляемой."Вы уж тогда и в чем вы произвол видите уточните, а то сейчас тоже повсеместно много чего происходит, а Сталина уже вроде не обвинить."простите, но если произошла ошибка - осудили кучу народа невинно - полезно понять почему это произошло, чтобы больше не повторялось, и одновременно не пытаться оправдывать и обелять этот период истории своей страны."А что он - черный?! И в чем именно этот период и именно моей страны надо оправдывать?! Не происходило ничего нового под солнцем. Людей осуждали невинно в разных странах и при разных лидерах - почему вас так ошибки этого периода задевают?!Не очень понятно вообще-то даже то, что именно вы пытаетесь доказать своими ссылками?!В Англии в 1940м женщины получила 3 года(смотрим кинохронику "2я Мировая - День за днем") тюрьмы за то, что сказала, что Гитлер лучше руководит немцами, чем Черчилль англичанами. В этом тоже виноват тоталитарный Сталин?!"элементарно, Ватсон - предлагаю НЕ применять коллективную ответственность к целым народам. если выявлены конкретные предатели - судить по всей строгости. однако сын за отца не в ответе. депортировать стариков и детей, не говоря уже о всех остальных без разбора суда и следствия - ГАДОСТЬ, а не видеть этого в упор - ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ ПИГМЕЙСТВО."Ну ваше мнение тут явно превыше всего должно быть?! И если ВЫ так считаете, то это кочнено же - ИСТИНА! У вас культ собственной личности - надо вас на тоталитаризм проверить.В этих депортациях что-то противозаконное было? Как сказали бы в "Верховном суде США" - "ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость»"В СССР это решение подтвердил ГКО, а не суд, только и всего.Та же степень законности. Так что не надо воплей о беспрецедентной несправедливости.Что касается "вранья" то его уже разобрали:#5616"где в вашей ссылке можно найти подтверждение ВАШИМ ранним утверждениям будто1) всех тупо в лагеря загнали 2) с полной конфискацией всего абсолютно3) бюджет на "врагах народа" неплохо нажился"1)Хорошо - не тупо. Умно в лагеря загнали. Всех кого удобно было загнать.2)С конфискацией не всего - а как получилось. Раз уж им не все вернули.3) бюджет на "врагах народа" неплохо нажился - ну тут спорно. Что-то все равно ведь было "национализировано", а плохо ли - хорошо ли."Действительно надо немного уточнить. Уточненные формулировки уже полностью соответсвуют приведенной мной ссылке. Или вы опять анти-американизм углядели?!

[Laketha]

> качелей на фотографии нет, поскольку это лагерь а не дом отдыхаЭто уже цинизм какой-то. Согнали лавочников (которые не сделали ни одного выстрела) вместе с детьми в концлагерь, только за одно происхождение. Игрушки к полу не прибили - какие мля благородные> про отсутствие санузлов - уж лучше не начинайтесь. сегодня, в 21м веке, громадное количество населённых пунктов РФ не имеет никаких санузлов. всё на дворах.С чего бы это не начинать. Сравнили тоже свой дом, с банькой, со своим огородом, где как хочешь, так "удобства" и организовывай, и военный барак на 10 семей с жестким регламентом. > я опровергаю вреднейшие мифы об ужасах творимых якобы США. если вы любите историю, вы должны понять что истина дороже идеологии и догматов слепой потриётической веры.Ну вообще говоря, учитывая те благополучные условия в которых находились США по сравнению с СССР, действие американского правительства выглядит куда более жестоким. А Вам, кстати, уже неоднократно намекали, что Вы сбиваете сухой разбор полетов на проамериканскую идеологию, либеральные догматы и антипатриотическую веру.