ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

"ИМХО он видит и многое хорошее"Верно. Это был тяжелый период становления гос-ва. Великие дела, великие ошибки, большая кровь.Конечно Сталин несет ответственность за коллективизацию и голод 1932-33. Не хотел бы ввязываться в спор насколько коллективизация была целесообразной, но даже если это последнее и признать, то ее можно было провести без тех страшных жертв.Пусть их многие и преувеличивают и совершенно безосновательно приписывают Сталину кровавые замыслы (сейчас на Украине официально обвинили в геноциде), однако они все равно были слишком велики и лидер гос-ва не может не нести за них ответственность (он ее спихивал в статье "Головокружение от успехов" на местных руководителей). Точно также с политическими репрессииями 1937-38. Была в них некая историческая закономерность (о том что Революция "жестокая мать и пожирает своих детей" было сказано задолго до Сталина), однако масштабы террора тоже могли быть куда меньше. Нельзя списывать на Сталина всю вину на истеричные поиски "врагов народа", однако он был главой гос-ва (я не о должности, я о сути) и ответственности не нести не может.Насчет ВМВ. Ошибок немало (правда по поводу многих его действий - того же "Пакта о ненападении" - у нас нет консенсуса), но тут слишком уж бросаться камнями не хочется. Его железная рука действительно пригодилась в трудную минуту. Говоря о подвиге народа, выигравшего войну, нельзя совсем уж сбрасывать со счетов Сталина (неверно говорить, что войну выиграли "вопреки" Верховному). Я не считаю его правда единственно возможным спасителем.

[Proga]

Исаак РешетовУ Твардовского есть две редакции, первая - явная апологетика, вторая - более глубокая и философская. Она мне намного ближе, чем страсти-мордасти Евтушенко (правда в юности он тоже отметился неумеренными воспеваниями, и тем противнее его позднейшие симметричные оплевывания).Кстати, это парадокс, но как часто вчерашние ярые критики превращатся апологетов. И наоборот. Вот я например лет десять назад придерживался насчет Сталина примерно тех же взглядов, что и сейчас. Зато один мой приятель, находящийся под влиянием разоблачительной лит-ры считал меня чуть ли не сталинистом за скептическое отношение к сказкам о злобном и кровавом маньяке, враге рода человеческого и т.д.....Прошло время, он начитался Кара-Мурзы и еще чего-то, познал истину, теперь я для него стал изменником, "врагом народа" за непонимание всей грандиозной мудрости Великого вождя, его спасительной роли и разумеется полной безгрешности. ))))

[Мижко]

№5529"Точно также с политическими репрессииями 1937-38. Была в них некая историческая закономерность"Кстати, на эту тему рекомендую - если попадется - книжку американца (бывшего нашего, участника войны - эмигрировал в Израиль с самой первой волной, в 49 году) Моше Левина - "Советский век". Довольно взвешенный и разумный взгляд на нашу историю.

[Winst]

#5529ну этот ответ можно было предсказать.Тут много говорилось о том, что прошлое определяет будущее. А ведь на самом деле верно и обратное утверждение. Поэтому консенсуса в России не достигнуть никогда. По крайней мере до тех пор, пока не вымрут или все социалисты-коммунисты или же все либералы-демократы.Во всех спорах в этой группе сквозит одно - для всех нас будущее определяет прошлое. То есть в зависимости от того кто как видит будущее, проще говоря, кто как хочет жить, тот так и определяет прошлое. Так его и оценивает. Как ни парадоксально, но для прихода к общему знаменателю в оценке нашей истории необходимо привести к общему знаменателю наше будущее. Сделать это невозможно сейчас и вряд ли будет возможно в ближайшем будущем..."Не хотел бы ввязываться в спор насколько коллективизация была целесообразной"если честно, то я тоже.

[Proga]

Олег Прокофьев"Во всех спорах в этой группе сквозит одно - для всех нас будущее определяет прошлое. То есть в зависимости от того кто как видит будущее, проще говоря, кто как хочет жить, тот так и определяет прошлое"Не обобщайте. Оценивая прошлое, мы как раз не должны навязывать его персонажам наших сегодняшних взглядов, стереотипов или представлений о будущем. Это явление называется "модернизацией истории". Я лично стараюсь ее избегать.

[Winst]

"Я лично стараюсь ее избегать"Без прошлого нет будущего. Читая Ваши комментарии, Ваши "половинчатые" позиции (которые в некотором смысле, конечно, вызывают уважение) постоянно посещает мысль, что для Вас нет прошлого. Нет именно в смысле основы для будущего. Для строительства будущего нужны яркие, нравственно окрашенные ориентиры в прошлом. У кого-то они одни, у кого-то другие. При Вашей оценке истории эти ориентиры размываются.

[MinasAmos]

#5529"Не хотел бы ввязываться в спор насколько коллективизация была целесообразной"В спор я ввязываться тоже не хочу - споры задолбали, но хочется некоторые аргументы привести.На мой взгляд никакого другого выхода у Сталина просто не было... Например, по данным 20х годов из Финляндии закупались серпы и косы. Своих не производили... Мне также попадалась частная переписка Молотова, в которой он (в 31м году, уже будучи председателем Совнаркома) писал знакомому в диппредставительство во Франции с просьбой прислать детские чулки и колготки(у него как раз дочка родилась), просто потому, что в Москве их не было...Т.е. в стране не было НИКАКОЙ промышленности. А ее надо было построить, это, я думаю, ни у кого сомнений не вызывает. А далее все еще проще - чтобы купить что-нибудь нужное нужно сначала продать что-нибудь нужное. А Россия могла продать только зерно. А дать это зерно на экспорт могли только крупные централизованные хозяйства... Вот вам и коллективизация. Если кто-то другой путь знает - молодец, хотя в той обстановке другого пути что-то не видно. Частью крестьян фактически пожертвовали, что бы у всех был шанс на выживание.И не от хорошей жизни в июне 41го в Германию еще шли составы с зерном, нефтью и рудой в обмен на станки.Иначе - смотрим развитие Китая в тот период... Только китайцев и тогда было не истребить за счет численности, а мы бы исчезли как нация-страна-государство, как Гитлер заказывал...

[Proga]

Олег Прокофьев"Читая Ваши комментарии, Ваши "половинчатые" позиции (которые в некотором смысле, конечно, вызывают уважение) постоянно посещает мысль, что для Вас нет прошлого"Сожалею, что Вас такая мысль посещает. )))Мне же наоборот история представляется очень яркой и интересной, именно не черно-белой. Не половинчатость, но широкая цветовая гамма! Вы подменяете понятия. "Яркие, нравственно окрашенные ориентиры в прошлом" - это прекрасно, и их полно (вот например герои Брестской крепости - герои без всяких "но"), однако зачем одной краской мазать целую эпоху? Я как раз уверен, что общество, где господствуют именно вот такие черно-белые позиции (тем более - противоположные) являтся крайне нездоровым. Намного полезнее для его строительства господство трезвых и объективных представлений о прошлом, уважительное к нему отношение (а полярные взгляды - пусть остаются достоянием живущих в сказках маргиналов).Считаю, что для общества также полезно, когда историкам дают спокойно выполнять свое дело, а не лезут с грязными ботинками в творческий процесс познания прошлого. Давай мол, обоснуй нам очередной черно-белый миф, людям нужна сказка!

[sas]

Наблюдаемое ныне почитание Сталина российским обществом - это не плод пропаганды и не продукт симпатий к нему нынешней власти. Популярность Сталина - это творение тех самых «антисталинистов», которые сегодня призывают к третьей кампании по его разоблачению. Однако, те, со стороны кого слышатся подобные призывы, находятся в явном меньшинстве по сравнению со сторонниками иной точки зрения. Тем самым, они бросают вызов большинству. Но, во-первых. бросая этот вызов, они должны отдавать себе отчет в том, что противостоят большинству, которое не воспринимает их позицию. Во-вторых, если даже противники Сталина уверены в своей правоте, они должны, как минимум, уважать противоположную точку зрения, особенно если это - точка зрения явного большинства. Но, даже если бы она была точкой зрения меньшинства, демократические нормы требуют, чтобы любая позиция уважалась. А значит, как минимум, необходимо корректное ведение дискуссии и недопущения выражений и утверждений, которые заведомо оскорбительны для другой стороны. Хорошо это или плохо, но утверждения, подобные заявлениям: «Сталин - преступник» или «Сталинизма тождествен нацизму» - по факту являются оскорбительными для те, кто придерживается противоположной точки зрения. И если названные представители меньшинства строят свою артикуляцию на заведомом оскорблении оппонентов, едва они должны удивляться, когда в ответ получают соответствующие слова. Впрочем, ответ на оскорбления может заключаться не только в тех или иных словесных выражениях или поданных в суд заявлениях. (с)

[Winst]

Александр Овдин"господство трезвых и объективных представлений о прошлом"с этим трудно не согласиться. Но я все же попытаюсь)дело в том, что трезвость и объективность действительно бесценны. Вот только они бесценны для небольшого количества людей. Что было бы, если бы Джорджа Вашингтона не только возвели бы в ранг символа демократии, но и доносили бы до каждого американца негативные стороны его личности (коих у него было предостаточно)? Может и не было бы никакой демократии...А что было бы, если в Испании превозносили Франко? Была бы сейчас Испания демократией? Хотя ведь Франко не был абсолютно негативным персонажем.Большей части людей нужно знать где добро, а где зло. Без ориентиров общество не будет развиваться. Или Вы предлагаете каждого воспитывать в духе "у всех хорошие и плохие стороны"?"герои Брестской крепости"герои. Герои - вопрос отдельный. Я же говорю о героях более масштабных, политических. Они также необходимы.

[Winst]

#5537"Сталин - преступник" - это оскорбление, хорошо.А как быть со словосочетанием "Сталин - спаситель"?Или еще лучше: "Сталин - отец всех народов". Лично меня передергивает...

[MinasAmos]

#5537Иванахтунг Иванов-БезбашенныйСамое интересное, что вы, как и многие, упускаете из виду то, что вопросы "репрессий", утверждения «Сталин - преступник» или «Сталинизм тождествен нацизму» вообще не лежат в плоскости голосования и большинством-меньшинством решаться не могут! Это юридические вопросы и категории, которыми могут оперировать лишь юристы и суды на основании действовавших ТОГДА норм и законов...А не того, что сейчас чья-то левая нога выдумает... Но юридическая основа "обличителей" не устроит, потому что, если искать виновных, а не вешать ярлыки, то за те же репрессии 37го можно будет судить 80% населения Союза... Потому что во "врагов народа" увлеченно играли все без исключения. А тут уже нельзя будет навесить яркие бумажки: "убийца", "палач", "тиран". Потому-то "названные представители меньшинства строят свою артикуляцию на заведомом оскорблении оппонентов" Ничего другого у них, собственно, нет.Олег Прокофьев"преступник" - категория юридическая...А "спаситель" и "отец всех народов" - скорее духовная... Тут даже сравнивать нечего.

[MinasAmos]

#5538Олег Прокофьев"Что было бы, если бы Джорджа Вашингтона не только возвели бы в ранг символа демократии, но и доносили бы до каждого американца негативные стороны его личности (коих у него было предостаточно)? Может и не было бы никакой демократии..."Если присмотреться, демократия в США весьма своеобразная, так что можт и "негативные стороны его личности (коих у него было предостаточно)" не помешали бы... ))

[Winst]

"скорее духовная"нет, все зависит от восприятия и вкладываемого смысла. Мне глубоко безразлична юридическая составляющая, а вот духовная...Кстати по поводу юридических моментов - тут правда на стороне меньшинства...

[Winst]

"демократия в США весьма своеобразная"каждый видит только то, что хочет видеть

[MinasAmos]

#5542"Кстати по поводу юридических моментов - тут правда на стороне меньшинства..."Не меньшинства, извините, а решения суда."каждый видит только то, что хочет видеть"Жизнь сложна!Если вы решили начать состязание по произнесению общих, туманных, без всякой конкретики фраз,то теперь опять ваша очередь.

[sas]

Александр Рарог Осипов #5540ё-Потому что во "врагов народа" увлеченно играли все без исключения.-ёБездоказательно.Уже проходили.Не более 10 % населения. В роли борцов с "врагами народа " и им помогающих.Жертв режима было поболе.Большая часть населения лишь получатель информации о классовой борьбе.

[Winst]

"Не меньшинства, извините, а решения суда"не совсем понял смысл"состязание по произнесению общих, туманных..."просто не особо хочется встревать в дискуссию по поводу американской демократии. Если Вам хочется - пожалуйста.

[Proga]

Олег Прокофьев"Что было бы, если бы Джорджа Вашингтона не только возвели бы в ранг символа демократии, но и доносили бы до каждого американца негативные стороны его личности"Вы постоянно пытаетесь уйти из сферы научного анализа в некую "полезность" для общества. Это конечно другой вопрос, но на мой взгляд ни один из политических лидеров РИ-СССР-РФ 20 века в любом случае не заслуживает статуса "национального героя". Почему бы русским не ограничиться (из новейшей истории) теми же Королевым и Гагариным к примеру? Чем плохо?Насчет Джорджа Вашингтона....полагаю, что в плане "отцов-основателей" можно делать упор на тех же Александре Невском или Дмитрии Донском.

[Winst]

Александр ОвдинДа, пытаюсь.А Вы многих историков знаете идейно-непредвзятых?Я только за Королева и Гагарина. Но ведь большинство обидется, что забыли про Вождя...

[MinasAmos]

#5545"Бездоказательно.Уже проходили.Не более 10 % населения. В роли борцов с "врагами народа " и им помогающих."Так мы и не в суде ведь... А что касается 10%. Мне встречалось немало воспоминаний, где "палачи" становились "жертвами" и наоборот. Причем и те, и другие во всех случаях считали, что поступают абсолютно верно.Или то же дело Вавилова-Лысенко... Если к материалам обратиться, что видно, что это не злобная чека трясла мирных агрономов, а они сами друг на друга доносы строчили, почище пулемета Максим... Кто там жертвы-то??? И сколько их % ??#5546Олег ПрокофьевЯ имел в виду, что в юридической плоскости, что правда, а что - нет определяет суд. А что там думают большинство-меньшинство - неважно совершенно.

[Winst]

Александр Рарог Осиповмнение меньшинства сегодня совпадает с судебными решениями

[MinasAmos]

#5550Это откуда, простите, такие сведения??? =)) Какая-то закрытая статистика?! ))

[Proga]

Олег Прокофьев"Но ведь большинство обидется"Да кто Вам сказал! "Сталинистов" много, но все же отнюдь не большинство. Наоборот, третья часть говорит в данном опросе "ненавижу его и его политику" (думаю, что за пределами форума - не меньше).....Вообще в культе личности Сталина было очень много нездорового. В том как от него избавлялись - тоже.

[Winst]

#5551В конце каждого дела есть пометка "реабилитирован"http://lists.memo.ru/index1.htmзаконhtt ... W/kult.txt