ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Keagan]

Вопрос заключается в том;: может ли власть мешать или способствовать техгическому прогрессу?Возьмем сталинскую диктатуру. С одной стороны, перебили интеллигенцию, устроили голодомор и в результате лишились Сикорских и Зворыкиных. Но с друглй стороны, за счет этого голодомора и изъятого при насильственной коллективизации зерна купили-таки у Кана гиганты первых пятилеток. Ведь завод так просто не построишь. Нужны были технологии. Конечно, Кану переплатили за все эти ХТЗ, ГАЗы и Электросилы. Но иначе- вообще не было бы заводов. И этот шпионаж... Не украв бомбу(а это- несомненное достижение сталинского режима)- СССР вряд ли бы удержался в гонке вооружений. Проиграли бы холодную войну гораздо раньше. Ведь до сих пор ядерное оружие-оружие устрашения- это наш пропуск к руководству мира.С другой стороны технический прогресс идет и независимо от власти. Если уж очень сильно не запрещать чего-либо(как в КНДР мобильники или в Туремении интернет), то технические новинки так или иначе распространяются и доходят даже до отсталой глубинки. В ангольских деревнях, в хижинах из соломы прекрасно уживается спутниковое ТВ. Ну, конечно, все благодарят режим...Скажем и мы спасибо ЕБНу и ВВПу за интернетизацию России.

[Rtemka]

Сергей, ну что как маленькие-то? Технический прогресс - это работа технических наук, она зависит от работы наук фундаментальных, наличия специалистов, наличия производственных мощностей (заводов и персонала), способных воплотить технические решения - плюс потребности общества, выраженные в заказах и заданиях. Это - если мы рассматриваем "технический прогресс", а не "распространение технических новинок" - которое оплачивается за счет ресурсов "отдаленной глубинки" и вызывает в ней, как правило, нищету и голод. Так вот, из этого описания можно полностью проследить роль "режима" - чтобы благодарно склонить голову перед мощь и системностью мышления Сталина и его подчиненных: создание науки (не надо про "университеты" Империи - речь идет не о "выдающихся личностях", а о СИСТЕМЕ научных организаций - Академии, ее отделений, университетов, научно-исследовательских институтов, отраслевых НИИ - вплоть до школы, и все это оказалось возможным ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря централизованному государственному управлению), создание образования (опять же - я говорю о СИТСТЕМЕ образования, основе МАССОВОЙ научной и технической интеллигенции, а не отдельно Сикорского и других), создание промышленности (То же самое: полноценной промышленной системы, а не отдельных заводов на иностранные деньги - как это было в Империи, и как становится сейчас) и квалифицированных кадров, довольно четкое и ясное понимание стоящих перед страной задач и потребностей, выражаемых в поставленных перед наукой задачах (именно и только в следствие этого РККА оказалась на одном уровне по оснащению с немецкой армией - чего не скажешь об армии Империи - и о современной). И помимо этого - еще политические, чистоэкономические, социальные проблемы, внешняя политика - вот, кто из здесь "пишущихся" способны хотя бы охватить весь круг проблем, решаемых Сталиным? ...а вы - "купили у Кана". Детский сад. Я уж про тов. Бородина не говорю -он калач тертый, мыслью не обезображенный:((((Екатерина. Имелось ввиду не "воровство" в смысле коррупции и преступления, а воровство в смысле - базирование на внешние источники развития, как это было в колониалном движении, а так же ростовщичество как сущность капиталистических отношений. Это - надо пояснять?

[appoitoceta]

Дмитрий вы слишком большой акцент,я бы даже сказал непростительно большой акцент делайте на репрессии.Репрессии всё же факт субъективный.А ведь было ещё и множество объективных,прописаных у михаила.Наша атомная бомба не скажу что полностью,но во многом заслуга сталина.С поколениями физиков тоже не всё ладно,их тоже надо воспитать,дать возможности к работе.Заслуга сталина в том что он оценил этот проект,дал ему ход и скооперировал работу разведки и науки на нём.Что же по поводу отсталости вооружения то незабывайте о великой отечественной войне,которая,которая нам в отличие от американцев доходов отнюдь не приносила. №549 - мракобесие,причём дичайшее.

[Rtemka]

Да, кстати. "Кое-какие" ресурсы Англии - это какие? Стоящая без поставок из колоний пормышленность? слабое сельское хозяйство, не способное прокормить даже население Островов? Деньги, лишенные ценности? Насчет плацдарма для США - это да, однако потери при этом были бы куда больше - поскольку Гитлер все же надеялся, что решив все свои пролемы быстрым разгромом СССР, он склонит Англию к союзу, получив тем самым всю империю "с иголочки". А так - ... когда, говорите, союзники высадились? С какой, говорите, целью?

[and22]

Трупам не очень нужна наука и ядерное оружие.

[Rtemka]

Угу. А идиотам - мышление и речь.

[Мижко]

Илье Демичеву"Угу. А идиотам - мышление и речь." 1Пацтулом

[ALiasLag]

Оказывается, убеждение, что что-нибудь можно построить, только кого-либо ограбив, украв у Ротшильда или, на худой конец, заняв у него же, уже давно не вывих и даже не клиника, а норма.Без присмотра "интеллигенция" положительно сходит с ума.Вот это и есть настоящая причина 37-го года, а также всех будущих холокостов. Ужос!

[hazg]

Значит есть с чего сходить;) в отличие от других социальных групп тянущихся к ошейнику

[appoitoceta]

№558 - ну прежде всего уголь.К тому же захватив англию гитлер получал большие стратегические выгоды - британские острова - отличный аэродром для америкосов бомбящих германию,так и для немцев.прежде чем наступать на европу америке пришлось бы понести крупные потери в англии.

[Rtemka]

Уголь? Если Германия нуждалась в нефти, редких металлах и т.п., а получала только уголь - и прекращались поставки по "торговле с врагом" - то что им толку?...Иван. Было с чего сходить - теперь нету. Сошли уже. На цепи сидит, тяфкает только. Чего не скажешь о других социальных группах.

[ALiasLag]

564: Вообще-то хорошее объяснение, на мой взгляд, лежит в совсем другой плоскости, и его правильно указал Мухин. В Англии Гитлер, на самом деле имел союзников, потому и не стремился её громить. Это, конечно, спорное утверждение, хотя я и склоняюсь к тому же мнению. Нужно учитывать, что вопрос тут не исчерпывается реальной расстановкой сил, а в большой мере касается личности самого Гитлера. Как я убедился в последнее время, даже в головах вполне здравомыслящих людей могут роится самые бредовые мысли и представления.К тому же с чисто военной точки зрения - Англия была очень слаба в смысле сухопутных сил, зато сильна флотом. Поэтому атаковать англичан на островах было бы не так просто, большие потери при переходе были бы запрограммированы. К тому же вступление в войну США в этом случае избежать бы не удалось (напомню, если кто забыл - США никому не объявляли войны до последнего, были атакованы Японией 7 декабря 41 года, то есть во время, к которому война с СССР должна была закончится его разгромом. После чего и Германия объявила войну США, а не наоборот). Опасаться же англичан на континенте было в 41-42 годах просто смешно. Таким образом Гитлер стоял перед дилеммой - или влезть в трудную и рискованную операцию против Англии с предсказуемой реакцией США и коварным Сталиным с совершенно несметными полчищами за спиной, или ударить по СССР, и решить таким образом раз и навсегда проблему ресурсов и английской морской блокады, а уж потом вернуться к разговорам с англичанами, которых он вовсе не стремился уничтожать или даже как-то сильно обижать. Противодействием с Запада в 41- 42 -м году можно было смело пренебречь. Так что план Гитлера был логичен и имел хорошие шансы на успех. Царскую Россию он бы победил безусловно и именно в запланированные сроки.

[appoitoceta]

№565 - указав что там есть уголь,я хотел сказать что там не выжженая пустыня.то что гитлеру надо было туда переться именно из-за ресурсов я неговорил.№566 Версия о том что гитлер имел союзников в англии имеет под собой веские обоснования,вспомнить хотя бы довоеную политику - с трудом верится что прогматичные англичане так легко отдавли ему чехословакию,всего лишь ради того что бы он поумерил свои аппетиты.Да и англичане не такие дураки что бы поверить в то что гитлер остановиться(прошло всего 20 лет после ПМВ).Однако же тут нам остаётся только гадать. Мне искренне верится что поначалу Гитлер предполагал напасть на англию,иначе зачем бы он пытался уничтожить английскую авиацию,понеся при этом значительные потери.Что же касается америки,то кто могбы тогда гарантировать что она вступит в войну именно 7.121941?Опасаться англичан было бы смешно не только в 41-42,но и в 43-44 - опасаться стоило США. Соглашусь в том что план Гитлера имел шансы на успех,если бы разведданные которыми он обладал по поводу СССР были бы реальностью,вот с этого то всё и пошло на перекосяк.

[ALiasLag]

Гитлер, собственно, вовсе не собирался на Англию нападать. Как известно, Англия и Франция объявили Германии войну в ответ на отказ немцев вывести войска из Польши после 1 сентября 1939 года. После этого Гитлеру ничего не оставалось, как либо сдаться, либо победить. Францию он, как известно, разгромил в 1940-м году, но Англию из войны вывести не мог. Воздушное наступление на Англию было просто средством давления на неё, а не подготовкой сухопутного вторжения. Довольно долго, как известно, немцы бомбили в Англии только военные объекты, главным образом аэродромы и антенны локаторов, которые (антенны) вывести из строя бомбой тех времён было практически невозможно. Англичане вполне "по-рыцарски" отвечали разбрасыванием листовок над Германией. Кончилось это всё только тогда, когда немцы (по ошибке, как они заявляют) сбросили ночью бомбы на пригород Лондона, где даже не трудились соблюдать светомаскировку. Я не говорю, что Гитлер был миролюбив, но в 1939 году Германия ещё не накопила достаточных сил, чтобы вести войну даже с остальной Европой (все позднейшие победы Гитлера объясняются как его и его генералов личными талантами, так и неожиданной для немцев и полной деградацией общества под управлением либералов). Гитлер хотел присоединить Данциг и создать корридор в Восточную Пруссию - не более того. В конце концов это были исконно заселённые немцами территории, как, скажем, Харьков и Крым заселены русскими, и в России вполне свободно обмениваются мнениями об отторжении этих земель от Украины. Поскольку Польша Данциг не отдавала (а он официально после 1 МВ был даже не польским, а вольным городом под управлением Лиги Наций), Гитлер на неё напал, решив, что европейцы сольют воду, как и в случае с Чехословакией. Но не тут-то было. И именно потому, что Данциг был, по сути дела, последним крупным конфликтным вопросом в Европе. Если бы Гитлер его получил, он мог бы сам выбирать, когда ему сохранять мир, а когда объявлять войну. Англичане не могли этого потерпеть.

[Rtemka]

Хех.. никто и не говорил, что Англия - пустыня. Просто пользы от нее без колоний - не много, а мороки - наоборот.

[Tykc]

вот почему нам пришлось создать бомбу путем воровства у США, которые были успешнее и быстрееСкажите, а до 1917 года они не были "успешнее и быстрее"? А бомба собственной конструкции была сделана одновременно с содранной у американцев, но для надежности руководство страны приказало взорвать уже испытанную. Без американской бомбы - отстали бы совсем ненадолго.кстати, если б не большевизм, телевидение и вертолеты первыми были б в СССРА при какой власти из России уехали Лодыгин, Яблочков и Доливо-Добровольский? Да и Попов до конца не смог довести свою деятельность - ибо, как справедливо заметил Илья, не было системы.Если уж очень сильно не запрещать чего-либо(как в КНДР мобильники или в Туремении интернет), то технические новинки так или иначе распространяются и доходят даже до отсталой глубинки."И по Балтическим волнам за лес и сало возят нам". Сии новинки - в Анголе etc. делают и они все же вынуждены их покупать за ресурсы?

[appoitoceta]

№567Признаться несколько смущет слово "не собирался" - тут помойму нельзя сказать однозначно,т.к. ни вы ни я самим гитлером не являемся.Что же касается данцига то я не думаю что германия на этом бы успокоилась - считаю что это предлог,а союзники как раз польшу и сдали:пока вермахт воевал в польше союзники на западе и пальцем не пошевелили что бы что либо сделать,хотя возможность такая имелась.№568 пользы от ресурсов англии весьма мала,но я ещё раз повторю - огромной была стратегическая выгода,а с населением(в т.ч. голодным) немцы обращаться умели - это они показали в польше и у нас.К тому же захват англии имел бы огромную пропагандистскую пользу.Не исключено ч то в этом случае турция присоединилась бы к оси.Так что помойму игра стола бы свечь.

[Rtemka]

Хы. Андрей об этом и сказал: если нет предлога, то прогнозировать политику Германии становится невозможно;)))Давайте разберемся: насколько большой была бы "стратегическая выгода" от захвата Англии. как плацдарм против Германии - это для 1940 года не актуально, и вы это признаете. Про промышленность уже сказал: она стоит, а население кормить надо. О самом населении: если что, и поляки, и балканские народы, и мы - это "недочеловеки", против своих "арийских" рас немцы не зверствовали, пример французов, бельгийцев и тех же англичан. Общеевропейский национализм не позволяет;))) Захват Англии дал бы пропагандистскую выгоду - но потери при захвате, упущенные шансы, о которых уже говорили (распад империи), перегрузка экономики и т.п. - создали бы такие напряжения, что пропагандой их не покроешь. фактически, Европа оказалась бы заперта в своих естественных границах - а колонии отпущены на свободу. Можете подумать, что стало бы от этого с европейской промышленностью - и с европейской олигархией, на которую опирался Гитлер. По сравнению с этим - присоединение Турции.. как сказать.. не имеет особого значения:)))

[Ломоносов056]

Слышал мнение, что слова Гитлера о жиз. пространстве на Востоке - это вовсе не про Россию, а про ближний Восток и Азию, отсюда атрибутика и символика. Туда кстати и Наполеон метил чз Россию.Из этого выходит, что нужна была не Англия, а её колонии.Ну а Сталин просто мешал, нависая над Европой и Азией, преграждал путь.Хотя это уже для другой темы.

[Rtemka]

Хехе. Ну, да, а Украина им - так, подножный корм. Без нее Европа задыхалась от бескормицы. Производственные мощности Центральной России им бы тоже не особо помешали - при "ариизации" населения. Плюс - сама территория для расселения. Ну да ладно.

[ALiasLag]

На самом деле и программа, и действия Гитлера были абсолютно логичны. Расширение жизненного пространства - это, кстати, вполне социалистический лозунг. И человечество уже много тысяч лет только тем и занимается, что расширяет своё жизненное пространство. Крупный (и решающий) недостаток Гитлера был в том, что он был шовинист и расист, поэтому не видел ничего плохого в том, чтобы расширять жизненное пространство только немцев и за счёт других народов. Если бы не это, Гитлеру бы цены не было.

[Мижко]

Виталию Шевченко"Слышал мнение, что слова Гитлера о жиз. пространстве на Востоке - это вовсе не про Россию, а про ближний Восток и Азию, отсюда атрибутика и символика."В "Майн кампф" сказано о "России и мелких, пограничных с нею государствах".

[demos]

515: Нет, господин Виконт, это Ваше суждение о моих может действительно слегка запутанных рассуждениях слекга неверны.Извините, но ни в одном своем посте не говорил, что НКВД, УНИЧТОЖЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА и т.д. все Вами перечисленное в направлени какого-то безудержного осуждения.Да, забывать о методах, которыми многие достижения достигались не стоит. Но и отвергать достижения, сделанные в ту эпоху я бы тоже не стал.

[demos]

567:насчет миролюбия Гитлера - не знаю. Но вот тот факт, что он выпустил практически сухопутную армию Англии из Европы (точнее, корпус) - это факт.да и многие другие факты подтверждают, что Гитлер, с Англией по крайней мере воевать не собирался.

[Azia]

Про Сталина будут спорить до посинения еще лет 100.Прочитайте чудный 5-ти томник Мартиросяна-200мифов о Сталине.По-моему мнению самая лучшая,документированная и правдивая работа о великом человеке.