ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[DeRax.net]

1. Политические и уголовники были осуждены по разным статьям УК. 2.Приговоры по политическим выносились, в основном, тройками - специально созданными судебными органами. И по упрощенной процессуальной процедуре. 3. "Этим занимается суд"- так суд(в частности Верховный) и реабилитировал почти всех политических. В отличие от ежова, берии, абакумова, меркулова, кобуловых, рюмина и.т.д- они по сей день являются преступниками...

[DeRax.net]

Уголовников же Верховный Суд не реабилитировал, поэтому не пойму- зачем их сравнивать?...

[serje]

1. так а законодательство то одно... или оно частично верно, а частично нет? если признавать часть законодательства - преступной, то почему нельзя сказать так обо всем законодательстве?2. "Приговоры по политическим выносились, в основном, тройками"так они и уголовникам ими же выносились...3. вот я и спрашиваю, с какой радости Суд так выборочно подошел: вот этих мы да реабилитируем, а вот этих мы нет... вот тут режим правомерно осудил, а здесь неправомерно, тут законно, а тут незаконно, эта часть УК верна, а эту часть выкинуть и забыть?т.е. осуждая уголовников - действия органов законны и правомерны... говоря о политических - действия кровавых органов незаконны и неправомерны? хотя органы одни и теже... вам не кажется, что это попахивает "двойным стандартом"?если мы признаем режим преступным, за репрессии, то автоматом отменяются все приговоры такого режима... разве не так?как режим может быть немного кровавым, а немного нормальным? нельзя быть немного трупом...

[DeRax.net]

Еще раз. Реабилитация проводилась Верховными Судами СССР и РФ не по факту репрессий, а по каждому репрессированому в отдельности. Были случаи, когда в реабилитации было отказано- осужденным за пособничество, оккупантам, сотрудникам нквд-мгб, осужденным за уголовные преступления. Вообще, считать себя компетентнее Верховного Суда- более чем самонадеянно...

[Winst]

#5103собственно и добавить нечего

[ALiasLag]

Кстати, насчёт того, что "всех реабилитировали, кроме отдельных случаев"Вот данные по Вологодской области:"За период с 1991 года по настоящее время сотрудниками Информационного центра УВД по Вологодской области рассмотрено более 23 тысяч заявлений по вопросам реабилитации, реабилитировано более 10 тысяч человек."Сколько всего было там репрессированных, мне неизвестно, а жаль.

[Nastenochek]

"Угу, т.е. создание системы здравоохранения, системы образования и науки, создание армии и органов правопорядка, сиситемы "организованного искусства" - т.е. то, на что тратились средства государства помимо "капиталовложений в производство", социальное обеспечение и сиситему управления обществом - это все "отчужденный продукт"?;)))) Трудящиеся были обездолены от этого?"Значит вы признаете, что государство таки присваивало прибавочный продукт трудящихся=было эксплуататором?

[ALiasLag]

5105: вдогонку: И, кстати, не всегда реабилитировали по каждому делу персонально:"Особое внимание органы государственной власти уделяют реабилитации репрессированного российского казачества, подвергшегося массовому террору в ходе которого репрессии проводились в форме расказачивания. 16 июля 1992 Верховный Совет Российской Федерации издает Постановление № 3321-1 «О реабилитации казачества», дополняя тем самым вышеуказанные законодательные акты в области данной репрессированной культурно-этнической общности. Законодательный акт отменил «как незаконные все акты в отношении казачества, принятые начиная с 1918 года, в части, касающейся применения к нему репрессивных мер»Википедия.То есть, ВС РФ отменил чохом, особо не заморачиваясь, все акты в отношении казачества с 1918 года (а значит, автоматически реабилитировал всех, кто по этим "актам" проходил или был осуждён).Так что революционное сознание имеет место быть и сейчас.

[sas]

Андрей Кулешов #5107\а значит, автоматически реабилитировал всех, кто по этим "актам" проходил или был осуждён\Это к сожалению не так.Там же.Ранее, 15 июня 1992 года издается Указ Президента Рф «О мерах по реализации закона российской федерации «О реабилитации репрессированных народов» в отношении казачества», постановивший «осудить проводившуюся партийно-государственную политику репрессий, произвола и беззакония в отношении казачества и его отдельных представителей в целях его реабилитации как исторически сложившейся культурно-этнической общности людей»Только осудить политику.

[Yurgon]

Олег Прокофьев"экономика страны была бы ПОЛНОСТЬЮ разрушена?"Германия, Франция (в какой-то мере), США.Разве в этих странах в течение 8 лет произошли 2 войны и революция? И плюс еще иностранная интервенция?Разве из этих стран вывозились товары в таких глобальных масштабах, как из России? Эшелонами и флотилиями (которые, само собой, тоже не возвращались)? Начиная от партии сапог со склада и заканчивая станками из заводских цехов? Про сырье уж и не говорю.Разве эти страны потом подвергались такому игнору со стороны международного сообщества?Кому из этих стран объявлялись золотая и кредитная блокада, причем практически одновременно?И все это вместе.----------------"Я с радостью готов взяться за изучение причин. Но только в том случае, если будет однозначно осуждено убийство миллиона человек. "Если вы считаете недопустимым вершить расправу без суда - согласна с вами и тоже подобные меры осуждаю.Если же вы полагаете, что в этих списках абсолютно все невиновны - согласиться не могу.-----------------"мы должны делать все возможное, чтобы этого не допустить в будущем."Должны. И для этого как раз и надо разбираться в причинах и мотивах в первую очередь. А вы ставите на первое место фактор осуждения. Но ведь осуждают всегда кого-то и за что-то, абстрактно осуждать какое-то историческое событие - совершенно бессмысленное занятие в плане предотвращения его повторения в будущем."имеющие репрессированных родственников, до сих пор гневом пылают"и их вполне можно понять...Вы читали Серафимовича "Железный поток" - отступление Таманской дивизии и преследование ее казаками? Скольких там в обозе казаки порубили женщин и детей. Сколько умерло по дороге от жажды, преследуемые казачьими частями. Как думаете, тех, кто выжил в этом кошмаре, можно понять, когда они потом поддержали расказачивание и не протестовали против жестких мер по отношению к казакам (а может, кто-то из них и участие принимал, и расстрелы осуществлял)?Одним словом, последствия гражданской аукались долго. Может, в других странах такого и не наблюдалось. Но сбрасывать со счетов этот фактор не вижу причин.

[ALiasLag]

5108: Дык, сначала осудил политику, а потом и вовсе отменил все акты. То есть, если кому нужна была бумажка, или там родовое поместье, те должны были тем не менее персонально дело о реабилитации заводить. А кому это не нужно, те и так реабилитированы.

[sas]

Андрей Кулешов #5110\А кому это не нужно, те и так реабилитированы./Да, честно говоря, мертвым все равно, отменили акты или нет.Народ Казачий расколот и по политическим убеждениям и по территориальному признаку.Так же как и остальной русский народ.Реабилитация, она бумажная. Вроде отписки.

[Winst]

"Если вы считаете недопустимым вершить расправу без суда - согласна с вами и тоже подобные меры осуждаю.Если же вы полагаете, что в этих списках абсолютно все невиновны - согласиться не могу."Имею в виду именно первый вариант."И для этого как раз и надо разбираться в причинах и мотивах в первую очередь. А вы ставите на первое место фактор осуждения."Да. Потому что я не осуждаю ни период истории, ни что-то что было чем-то вызвано. Я осуждаю конкретные преступления против невинных людей. Вот этот подход в XXI веке, на мой взгляд, должен быть единственно возможным. Когда же начинают говорить сначала о причинах, о необходимости и обусловленности - заканчивается все это дедуктивным оправданием конкретных преступлений, что не допустимо."не протестовали против жестких мер по отношению к казакам"нет, не читал. Это нормальная реакция человека. Только вот злоба репрессированных(или их родственников) направлена на конкретных виновников (чаще всего), а люди в Вашем примере возненавидели все казачество ( а то и "кто-то из них и участие принимал, и расстрелы осуществлял"). Мне кажется, что здесь есть разница. Хотя в общем соглашусь. В какой-то степени и тех и тех можно понять. Только расстрелы в любом случчае не дело.

[Yurgon]

Насчет реабилитации. Дело, естественно, необходимое. Но вызывают некоторые сомнения отдельные методы.В Законе РФ от 18 Октября 1991 г."О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ"была такая статья:Статья 5. Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:а) антисоветскую агитацию и пропаганду;б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви;г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов,д) побег из мест лишения свободы, ссылки и спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями.--------------------Хотелось бы узнать, насколько правомочно оценивать степень общественной опасности перечисленных преступлений для государства, существовавшего 60 лет назад. Кто-то составил экспертизу или провел исторический анализ на этот счет? И вообще - подменять подобным законом законы ДРУГОГО государства - по-моему, это перебор.

[READactor]

#5113 - С точки зрения постсоветской России, лица, упомянутые в статье 5, ни в чём заведомо не виновны. Появление этой статьи можно объяснить тем, что РФ став правоприемником СССР, должна была как-то сопрягать советское "законодательство" с новым российским. Логичней было сразу и полностью отказаться от "советского наследства", провозгласив преемственность от исторической России (акт восстановления государственности, реституция и т.п., как в Вост. Европе)...

[Winst]

#5113казус действительно есть. Но только на первый взгляд. Выскажу свое мнение. Дело не в подмене законов одного государства законами другого. Дело в сегодняшней моральной оценке конкретных законов, конкретных действий. Ну а если бы в законе было прописано, что расстрел назначается за скорость дыхания более 2 вдохов в 10 секунд и подводилось бы обоснование, что воздуха мало и все, кто дышит часто - злостные преступники? Тоже мы не могли бы оценивать это преступление? Так что дело не в том, что когда-то кому-то представлялось правильным. Дело в том, что мы сейчас считаем правильным. А жить сразу во всех эпохах мы не можем - нам надо жить здесь и сейчас.

[RusTurist]

Олег Прокофьев=Дело в том, что мы сейчас считаем правильным=А что вы считаете правильным?Сразу сдаться?

[Rtemka]

"Значит вы признаете, что государство таки присваивало прибавочный продукт трудящихся=было эксплуататором?"Разумеется, нет. Государство управляло "общественными фондами". Иван, проблема в том, что марксово определение государства худо-бедно имеет отношение к государству буржуазному, готорое контролируется олигархией и отстаивает ее интересы. Советское государство реализовывало интересы трудящихся, удовлетворяло их интересы - начиная с "обороны" и заканчивая социальными благами ввиде медицины и образования, науки и т.п. Иными словами, в СССР НЕ БЫЛО проитвопоставления народа и государства, а значит, не было и эксплуатации. С остальными моментами согласны?;)))))Олег"Я осуждаю конкретные преступления против невинных людей."Олег, так вина определяется не абстракно, а как нарушение действовавших в обществе норм. Т.е., если по закону антисоветская пропаганда запрещены - то всякий, кто ее проводит, виновен. ЧТо и устанавливали соответствующие органы. Значит, отмена дел "постатейно" - акт в высшей степени неправомочный: вне зависимости от того, что и как мы считаем сейчас, тогда легитимное государство полагало, что это преступление, и накладывало соответствующее наказание.Пример: завтра в России легализуют проституцию и гомосексуализм - и на этом основании "реабилитируют" преследовавшихся в уголовном порядке гомосексуалистов в СССР, вас это устроит? Или - легализуют взяточничество, и "реабилитируют" всех, кто был осужден за коррупцию.. И так далее.Это и есть правовой нигилизм, по-моему.

[DeRax.net]

#51075108Ни ВС, ни президент не имеют права на реабилитацию граждан- это прерогатива суда. На амнистию- да, но не на реабилитацию."Разве в этих странах в течение 8 лет произошли 2 войны и революция?"В этом виноваты, в первую очередь большевики, и член Совнаркома Сталин- тоже."Если же вы полагаете, что в этих списках абсолютно все невиновны - согласиться не могу"Виновны в чем? Обьясните."Вы читали Серафимовича "Железный поток" - отступление Таманской дивизии и преследование ее казаками? Скольких там в обозе казаки порубили женщин и детей."Мне выкладывать полтора гигабайта по красному террору? Плюс художественную литературу...."Хотелось бы узнать, насколько правомочно оценивать степень общественной опасности перечисленных преступлений для государства, существовавшего 60 лет назад. Кто-то составил экспертизу или провел исторический анализ на этот счет? И вообще - подменять подобным законом законы ДРУГОГО государства - по-моему, это перебор"Правомочно, РФ- правопреемница СССР. Вот РСФСР подменила законы РИ, т.к ее правоприемницей себя не считала и не была. Что до экспертиз, то они без надобности. По большинству дел был грубо нарушен УПК, что само по себе должно было означачать прекращение дела. А определять был состав преступления или нет- опять таки прерогатива суда, а не историков и экспертов....

[DeRax.net]

"Значит, отмена дел "постатейно" - акт в высшей степени неправомочный"Еще раз- ни законодательная, ни исполнительная власть не могут реабилитировать человека. Только суд. И только суд может решить на основании чего реабилитировать.

[Rtemka]

Андрей, "суд" - это орган власти, наделенный соответствующими полномочиями. "Упрощенная схема судопроизводства" - тоже орган, наделенный соответствующими полномочиями. Следовательно, решения "троек" и прочих комиссий ТОГДА правомерны, что бы ни думали СЕЙЧАС по этому поводу (например, в Средневековье институт суда был не таким, как теперь, был церковный суд, а по большей части суд производился владетелями и властителями всех мастей; это - повод, чтобы СЕЙЧАС отменять приговоры того времени и реабилитировать тех, кто был осужден?). ПРизнание каких-то статей СЕЙЧАС неопасными (хотя, распад СССР прямо показывает, что антисоветская пропаганда - соцально опасное деяние в СССР) - не основание реабилитировать тех, кто ТОГДА был признан виновным, это основание, чтобы СЕЙЧАС не осуждать по этим статьям. Закон не имеет обратной силы, разве нет?;)

[RusTurist]

Илья Виконт ДемичевПолагаю Вам тоже не нравиться определение "Социально ориентированный централизованный государственный капитализм"?А по сути так и было.Кроме того.И Имперская философия была.И Сталин Вождем был по сути.И основная ответственность на нем лежала.Великий правитель и ошибки у него были великие.

[Rtemka]

"В этом виноваты, в первую очередь большевики, и член Совнаркома Сталин- тоже."В этом виновато прежде всего царское правительство и февралисты-белые, а большевики - лишь одна из сил, которая хорошо воспользовалась сложившимся положением."Мне выкладывать полтора гигабайта по красному террору? Плюс художественную литературу...."А это только подтвердит позицию Людмилы: взаимное ожесточение сторон Гражданской войны, которое выплескивалось довольно долго после прекращения боевых действий. И красный, и белый террор - это явления именно Гражданской войны (финны, подавив свою красную гвардию, устроили геноцид русских - и ничего, "цивилизованная страна"...)"Правомочно, РФ- правопреемница СССР. Вот РСФСР подменила законы РИ, т.к ее правоприемницей себя не считала и не была. Что до экспертиз, то они без надобности."Здрасти, приехали. Социально опасным считается что? Действие или бездействие, которое нарушает наличный порядок. Порядок закреплен законодетельно, и суд определяет, нарушен закон и кем он был нарушен. Сами по себе законы, их основания, процессуальные кодексы и т.п. изоретает не суд, а законодательная власть и уполномоченные органы.Исаак, разумеется, не нравится. Ибо тут а) полный отход от марксистой теории - а значит, утрачивается смысл категории "капитализм" - он просто неопределен; б) перечисленные категории не характеризуют, вследствие этого, социальный строй. Следовательно, "творческие марксисты" должны были бы по меньшей мере хоть как-то отрефлексировать произошедшее в 20-м веке и доработать теорию. Вместо этого они занимаются клемлением реально существовашего общества - оно, декать, не соответствовало теории. Так и вспоминаются Лукины: "существуеш, падла? учению противоречишь?!"Не говоря уже о том, что перечисленные вами признаки (имперская философия, Вождь) ВООБЩЕ не имеют привязки конкретно к капитализму (Византия, Рим, Китай Золотая Орда - империи, с имперской философией и Вождями - но, заразы, не капиталистические империи).Насчет ответствености: т.е., если противники Сталина развязывают репрессии, причем, у Сталина до этого НЕТ законных способов и реальных возможностей для их "умиртворния" (это появилось только ПОСЛЕ репрессий), то виноват все равно Сталин? По-моему, вы представляете Сталина самодержавным монархом, даже богом.

[DeRax.net]

#5120Илья, Верховный Суд и СССР и РФ имеет полное право отменять приговоры троек и.т.д Если когда-нибудь постановления о реабилитации будут пересмотрены тем же ВС РФ, то это тоже будет законно. Дерзайте...

[Rtemka]

Стоп. Одно дело - реабилитировать на основании "нет доказательства преступления". Другое дело реабилитировать на основании "закон дурацкий".