ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Atbar]

Фроянов вообще по средневековью специализируется...Одиозен, но не либерал - вообще двойственное впечатление от его работ, не факт что не заказ - антисемитизм какой-то уж больно показушный - так что погрузиться в бездну с г-ном Фрояновым вполне возможно:)

[RusTurist]

Вообще-то считаю Фроянова национал-коммунистом. Не мой кумир, хотя и уважаю.Мне ближе московская школа и академик Янин,но смешат любители истории, которые знают все и лучше других.

[Rtemka]

"Откуда государство возьмет средства на санатории и импортные продукты питания, если не будет присваивать прибавочный продукт, вырабатываемый трудящимися?"Угу, т.е. создание системы здравоохранения, системы образования и науки, создание армии и органов правопорядка, сиситемы "организованного искусства" - т.е. то, на что тратились средства государства помимо "капиталовложений в производство", социальное обеспечение и сиситему управления обществом - это все "отчужденный продукт"?;)))) Трудящиеся были обездолены от этого?..да, действительно, лучше бы они это дело пропиили, или вложили куда-нибудь. Ну, вот как в начале 90-х, при приватизации. То-то сразу у нас социализм настал!

[Rtemka]

"скока там тыщ танков было нужно советской власти?"Олег, 64.000, если правильно помню. Чтобы, в случае Третьей мировой, покрыть убыль танков в боях до того, как советская промышленность будет мобилизована, а противник понесет неприемлимые потери. Повторю для особо продвинутых: чтобы в случае войны ваши папы не с охотничьими ружьями с врагами воевали, а на более-менее приемлимой технике. Ну или вы...кошмар, какой ужас: столько "прибавочного продукта" отняли, трудящиеся могли бы по полтора кило колбасы лишних съесть...

[RusTurist]

Илья Виконт Демичев=То-то сразу у нас социализм настал!=Зачем так уж оптимистически.Феодализм однако.

[Arya]

Белая армия, чёрный барон,Снова готовят нам царский трон,Но от тайги до британских морейКрасная Армия всех сильней.Так пусть же Красная сжимает властноСвой штык мозолистой рукой,С отрядом флотских товарищ ТроцкийНас поведёт на смертный бой.Так пусть же Красная сжимает властноСвой штык мозолистой рукой,С отрядом флотских товарищ ТроцкийИдти в последний смертный бой.Красная Армия, марш, марш вперёд,Реввоенсовет нас в бой зовёт.Ведь от тайги до британских морейКрасная Армия всех сильней.Так пусть же Красная сжимает властноСвой штык мозолистой рукой,С отрядом флотских товарищ ТроцкийНас поведёт на смертный бой.Так пусть же Красная сжимает властноСвой штык мозолистой рукой,С отрядом флотских товарищ ТроцкийИдти в последний смертный бой.Белая армия, чёрный барон,Снова готовят нам царский трон,Но от тайги до британских морейКрасная Армия всех сильней.

[DeRax.net]

#5080Интересно, а кого вставили в песню вместо троцкого? Кстати, а почему не "по долинам и по взгорьям"- бессовестно передранная у белогвардейцев-дроздовцев?

[Yurgon]

#5081Андрей Воронов сегодня в 0:48В новой версии звучало так:Так пусть же Красная сжимает властноСвой штык мозолистой рукой,И все должны мы неудержимоИдти в последний смертный бой.

[Arya]

5081: А как там полностью?Кстати это типичный образчик тогдашнего гламура, как и придуманная накокаиненным Васнецовым в пьяном угаре "серебряного века" буденновка...

[DeRax.net]

Людмила, спасибо.Кстати как-то читал о деревенском дурачке кричавшем в 20х 'Да здравствуют ленин, Сталин и троцкий! Прошло десять лет и слабоумный был арестован как 'подкулачник и вражеский пропагандист, умело имитирующий душевную болезнь'...

[seocrat]

Там в песне шикарные слова имеются:Мы раздуваем пожар мировой,Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.

[Yurgon]

#5084Андрей ВороновБывало и такое - к сожалениюМне вот в 2003 году тоже довелось повстречаться с одним рьяным инспектором ОВИРа, который наорал на меня, заявив, что сейчас хоть и не 37, но в телячьем вагоне он меня запросто в трое суток депортирует из Питера, если я сама не уберусь за пределы России. Представьте себе, и такое было. А когда я обратилась в вышестоящие инстанции, мне там изумленно объяснили, что он не имел права отказать мне в приеме, более того: согласно внутриведомтственной инструкции обязан был принять мое заявление и все документы для присвоение гражданства РФ.Так что с тех пор я отлично знаю, в чем разница между законом/инструкцией/указанием и их конкретным исполнением ))

[DeRax.net]

Людмила, конечно, желание чекистов на местах арестовать побольше 'врагов народа' имело место. Да и тот же Хрущев кричал в свое время мол 'мало мы выявляем'...Но ответственность за это с высшего политического руководства снять нельзя. Не ежов же в конце-концов страной правил...

[Arya]

А чо вы хотели? Тогда это было модно... Муссолини, гитлер, Франко, Сталин, Рузвельт, Черчилль - ну все одного поля ягоды, перлись все от диктатур и власти своей и отжигали тогда.

[Yurgon]

#5087Андрей Воронов"Но ответственность за это с высшего политического руководства снять нельзя. Не ежов же в конце-концов страной правил..."Само собой, ответственность лежит на руководителях в том числе. Но и представлять партийцев, занимавших посты рангом пониже, просто винтиками, пляшущими под дудку кровавого тирана - тоже очень наивно. А уж в регионах они были местными царями, даже с Центром спорили и не спешили указания выполнять. Ничего нового, обычная история. Ту же ситуацию с Хотаевичем возьмите во время коллективизации и раскулачивания. Раздал оружие своим работникам - и направил в деревню. На недоуменные возгласы из Центра и телеграммы с требованием прекратить ответил, что, мол, поздно, уже всех раскулачили (типа, исправить ничего нельзя). Одним словом, в мягкой форме послал он этот Центр с его телеграммами и требованиями.Поэтому лично мне очень хочется выяснить, в какой мере эта самая ответственность распределяется между центральным руководством, региональными руководителями и исполнителями на местах. Ну и не стоит забывать, что революционный нигилизм и радикализм в обществе еще отнюдь не были преодолены. Посте Гражданской какие-то 10-15 лет прошли - это слишком маленький срок, чтобы ожидать в обществе полного гражданского примирения и неприятия жестких методов. Плюс - сложнейшее экономическое положение, изоляция СССР со стороны других стран, враждебность и многочисленность забугорной оппозиции.Одним словом, много важных факторов, необходимых для адекватного восприятия той эпохи и понимания причин возникновения именно такого стиля руководства со всеми его недостатками, эксцессами и перегибами.

[Winst]

"Само собой, ответственность лежит на руководителях в том числе"ура!"Но и представлять партийцев, занимавших посты рангом пониже, просто винтиками, пляшущими под дудку кровавого тирана - тоже очень наивно"а кто-то спорит?" А уж в регионах они были местными царями"само собой"Поэтому лично мне очень хочется выяснить, в какой мере эта самая ответственность распределяется между центральным руководством, региональными руководителями и исполнителями на местах"В очень простой. В документальной. Есть документ с расстрельными списками. Есть на нем подпись Маши, Вани и Пети. Собственно и все. Ответственность за это конкретное преступление несут в первую очередь Маша, Ваня и Петя. А потом уж можно разбираться с прочими тройками, нетройками."Посте Гражданской какие-то 10-15 лет прошли - это слишком маленький срок"1922 -> 1937 -> 15 лет. Что-то не припоминаю в истории, чтоб через 15 лет после кровавых революционных событий расстреливали миллион человек в основном за контрреволюционные преступления...

[Yurgon]

#5090Олег Прокофьев"Само собой, ответственность лежит на руководителях в том числе"ура!Никогда от этого убеждения не отказывалась.-------------"Но и представлять партийцев, занимавших посты рангом пониже, просто винтиками, пляшущими под дудку кровавого тирана - тоже очень наивно"а кто-то спорит?Представьте себе, до сих пор есть последователи культа Сталина - только не Сталина - гения и светоча, а Сталина - всесильного демона, который всех загипнотизировал как удав кроликов и буквально насильно заставил доносить и осуждать своих же товарищей )))---------------Есть документ с расстрельными списками. Есть на нем подпись Маши, Вани и Пети. Собственно и все. Ответственность за это конкретное преступление несут в первую очередь Маша, Ваня и Петя. А потом уж можно разбираться с прочими тройками, нетройкамиА вот для меня - не все. Те же Маша, Ваня, Петя - это конкретные люди, действовавшие по конкретным мотивам. Мотивы и их обусловленность - вот это меня интересует. Когда на собрании колхозников составляются списки кулаков - это одно. Когда товарищ Хрущев требует повысить лимиты репрессий - это другое.----------------------1922 -> 1937 -> 15 лет. Что-то не припоминаю в истории, чтоб через 15 лет после кровавых революционных событий расстреливали миллион человек в основном за контрреволюционные преступления...А в истории есть пример страны, у которой после революции и двух кровопролитных войн (ПМВ и Гражданской) экономика страны была бы ПОЛНОСТЬЮ разрушена? Даже простейший сельхозинструмент не производился, привозной был. И полнейшая изоляция, включая золотую и кредитную блокаду. Я вот другой страны в такой ситуации навскидку и не припомню. А когда читаешь о том, сколько всего вывозили из России во время интервенции - становится вообще жутковато и возникает вопрос: осталось ли вообще хоть что-то.Кстати, насчет 10-15 лет. Вон некоторые участники в группе, имеющие репрессированных родственников, до сих пор гневом пылают. Может, не пристрелят, но морду при случае набьют при малейшей попытке призвать разобраться объективно. А тогда как раз подросли те дети, на глазах которых весь кровавый кошмар Гражданской происходил. Как вы думаете, сказалось это на их мировоззрении? Сформировало ли определенный комплекс взглядов и стереотипов поведения в определенных ситуациях? Это для нас понятие "враг" - очень приблизительное и абстрактное. А для них - реальное, воплотившееся в конкретных людях. Увы, но так было. Опять же - причины и последствия. Последствия мы знаем. А причины?И еще. Миллион человек - вы все время эту цифру называете. Округляете или источник имеется?

[Yurgon]

Кстати, контрреволюция - это не просто преступления против революции, которая состоялась 15 лет назад. Это в переводе на современный язык те же антигосударственные преступления. Примите во внимание специфическую риторику тех лет. Просто тогда они трактовались намного шире, чем сейчас.

[Winst]

"И еще. Миллион человек - вы все время эту цифру называете. Округляете или источник имеется?"1937-1938 гг. - около 700-800 тыс. расстрелянных. Приплюсовываем расстрелянных без суда и следствия - думаю получим порядка миллиона."имеющие репрессированных родственников, до сих пор гневом пылают"и их вполне можно понять..."Увы, но так было. Опять же - причины и последствия. Последствия мы знаем. А причины?"Я с радостью готов взяться за изучение причин. Но только в том случае, если будет однозначно осуждено убийство миллиона человек. Только в том случае, если мы признаем, что это ужасно и мы должны делать все возможное, чтобы этого не допустить в будущем. Вот после этого я готов обсуждать обусловленность, оправданность и прочее."экономика страны была бы ПОЛНОСТЬЮ разрушена?"Германия, Франция (в какой-то мере), США."Сталина - всесильного демона, который всех загипнотизировал"всегда будут крайности. Нужно уметь извлекать уроки из прошлого, крайности же пускай и остаются крайностями

[serje]

"Приплюсовываем расстрелянных без суда и следствия"поподробней пожалуйста! это кто? когда? кем?"Но только в том случае, если будет однозначно осуждено убийство миллиона человек."может еще за расстрелы уголовников покаятся? а что, репрессированы они теми же органами, по одному законодательству, одним режимом... и если аресты и приговоры политзаключенным - незаконны и аморальны, то точно также незаконны и аморальны аресты и приговоры уголовников...

[Winst]

#5094причем здесь уголовники? Причем здесь покаяние? Вы не поняли смысл

[Winst]

"поподробней пожалуйста... это кто? когда? кем?"Специально для Вас пускай будет 700 тыс.

[serje]

"Специально для Вас пускай будет 700 тыс."специально для меня не надо, мне желательно как оно было..."причем здесь уголовники? Причем здесь покаяние?"как при чем? вы ж предлагаете скопом оправдать весь миллион расстреляных, и осудить репрессии против них... чего б не оправдать уголовников? если режим незаконно репрессировал политических... можно предположить, что и уголовников он тоже незаконно осудил...

[Winst]

"специально для меня не надо, мне желательно как оно было..."Вы не согласны с цифрой в 700 тыс.?"режим незаконно репрессировал политических"политические для меня не преступники"уголовников он тоже незаконно осудил"а ничего, что фраза чуток нелогична?

[serje]

"Вы не согласны с цифрой в 700 тыс.?"я вас вообщето про "расстрелянных без суда и следствия" спрашивал...или вы отказываетесь от своих слов? и всеж не миллион, а 700 тысяч... может определитесь?"политические для меня не преступники"для вас может и небо быть зеленым... не вы решаете кто преступник, а кто нет! этим занимается суд!"а ничего, что фраза чуток нелогична?"и что в ней нелогичного? если политических осуждали незаконно, то почему не предположить, что и уголовников также незаконно?Если вы признаете недействительными и неправомерными решения органов по поводу политических, почему таковыми же не считаете все приговоры этих органов, которые уже касаются и уголовников?Почему по делам репрессированных мы считаем действия органов недобросовестными, преступными, а по делам уголовников – правомерными?