ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Brandon]

Потому, что это логическое продоложение деятельности ... Ленина и Сталина, а также их сторонников...Исторический процесс тем и знаменит, что в нем господствует причинно-следственная связь...

[appoitoceta]

я единственное что ,логики не вижу.во франции после революции и наполеоновских войнвсё было совсем нетак,в англии после буржуазной революции,в америке после гражданской войны.Хреновая выходит логика

[Brandon]

Почему?Гражд. война, красный террор, сталинские репрессии уничтожили то, что важнее чугуна и стали - настоящее трудовое крестьянство, множество мыслящих людей, военную и государственную элиту. Короче, генофонд страны был уничтожен почти весь. Была создана неэффективная система управления обществом.

[Brandon]

Разумеется, эта нежизнеспособная система деградировала ... и результат налицо...

[Tykc]

Гражд. война, красный террор, сталинские репрессииНадо думать, 1МВ, белый террор и ВОВ никаких демографических последствий для страны не имели? И что есть "генофонд страны" - ведь после Сталина до 1985 года успело вырасти новое поколение?

[appoitoceta]

Павел всех не смогли бы уничтожить даже технически,а модель организации сельского населения практически не отличалась от модели царской россии.Разница в другом - крестьян стали считать за людей,им обеспечили образование,мед. обслуживание,упразднили необходимость работать на двух хозяев(гос.во и помещика),крестьянин стал работать только на гос.во(в данном случае на себя),притом что на государство он работал гораздо меньшее время чем на при царе.Лично я склонен считать что колхозы - есть эволюция организации сельского хозяйства при царе,причём шла она в пользу большей части населения. Военная и государственная элита прекрасно проявила себя до прихода большевиков - во время боёв и временного правительства - и спрашивается нахрена нам такая элита? То что генофонд страны был уничтожен почти весь - бессмысленная блажь,вдумайтесь сами что вы написали.

[ALiasLag]

Дык, он и имеет в виду, что вот, генофонд уничтожили, а то, что осталось... Во всей красе... Слёзы одни. Где-то он прав.

[appoitoceta]

Боюсь,что не могу согласиться:говна конечно стало больше,но нормальные люди тоже не повымерли,оптимистично считаю что хороших людей всё таки больше.К тому же очень сомневаюсь,что современный генофонд сильно отличается от генофонда царской россии.Опять возникает вопрос:почему именно сталина павел винит в этой утрате генофонда.

[Brandon]

Нет, а что вам не нравится?Российский народ утратил возможность воспризводить самого себя и не может создать социально полезную элиту. Когда читаешь воспоминания деятелей дореволюциоонниго периода (П.Н.Милюкова, С.Ю.Втте), то поражаешься: они руководствовались такими мотивами как польза обществу, государству и даже ... совестью. Конечно, были и Плеве, Сухомлиновы. НО их можно обвинить только в косности.А наша современная элита имеет цель дорваться до "кормушки", наворовать и выучить своих ублюдков за рубежом... (пишу грубость, но это правда).

[Brandon]

Вы полагаете такая ситуация сложилась сама по себе?И еще - что-то не понятно про крестьян.

[appoitoceta]

Как сложилась такая ситуация я не знаю (да и вы на самом деле тоже,здесь можно только предполагать),но то что до большевиков было то же самое - факт.Вспомните большинство саратников петра,которые несщадно хапали деньги из казны.По поводу чтения милюкова и др. - писать можно всё что угодно,борзописцев у нас всегда хватало,вспомнить хотя бы ивана грозного. Про крестьян:кратко говоря - уровень жизни "трудовых" крестьян при сталине значительно вырос.

[Rtemka]

Интересно, тов. Барахович не может понять, чем руководствовались такие люди как Каганович, Маленков, Жуков, Василевский, Иоффе, Ильенков и прочие? Или их мемуары тов. Барахович не читал? Или он считает, что высокие нравственные качества государственных деятелей напрямую зависят от наличия в стране "трудового крестьянства"? Тов. Барахович полагает, что есть "нетрудовое крестьянство"? Быть может, полагает тов. Барахович, что с\х СССР работал исключительно на труде заключенных - и поэтому личные качества государственных деятелей оставляли желать лучшего?.. ...полемика как способ мышления, туды ее в качель...

[Rtemka]

Сергею Князеву, пост. 482. Если бы вы хотели только "не забывать о проблемах" - это один разговор. А так все больше получается, что вы говорите "ну, понятно, делалось дело нужное, НО: СТАЛИН!!! НКВД!!! РЕПРЕСССИИИИИИИИИИ!!! КРЕСТЬЯН УНИЧТОЖИЛИ!!!!!!!!!!!!! ПРАВА ЧЕЛОВЕКА НАРУШАЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! РЫНКА НЕЕЕЕБЫЫЫЫЫЫЫЛООООООООООООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" и так далее. Согласитесь, это совсем другое дело? Потом, кроме вас есть еще уже отметившийся тов. Барахович - которого "с пути истинного не собъешь" и наши рассуждения о пользе и вреде для него - лабуда, Сталин - упырь, а кто не согласен - к стенке. Вот так и получается, что у нас были одни гадости, и все - зазря... Кстати, интерестный пунктик: тов. Барахович "на голубом глазу" утверждает, что чрезмерная жестокость правосудия (жуткие НКВД-шники, которые всех к стенке прибивали), и чрезмерная мягкость правосудия (2 года 7 мес. за 18 краж) - это все наследие одного олько СТАЛИНИЗМА... Казалось бы - или-или, но ведь нет!..

[Rtemka]

Никита, пост 479. Разумеется, для того, чтобы поддерживать хотя бы свою экономику Германия должна была расширяться - это, если что, суть империализма. Первая и Вторая Мировые войны были вызваны именно тем, что Германской промышленности нужны были ресурсы и рынки сбыта - которых "свободными" уже взять было неоткуда - Западная Европа все себе прибрала. Отсюда - "Дранг нах остен", на СССР и Империю в поисках "жизненного пространства. С этой задачей не справилось правительство кайзера совсем никак, Гитлер же сотоварищи - справлялись, насколько это было в их силах... Сил - да, мало, ы времен Сталина - чать, не Индия 17-го века, и не Африка века 16-го... А если так уж потрясают жестокости немцев - вспомните, как относились "либеральные и гуманные" англичане и французы с прочими голландцами к местному населению колоний. О Наполеоне и Франции - Франция приграла в "Наполеоновских войнах", утратила свои европейские завоевания, на нее были наложены огромные "контрибуции", человеческие потери ее за период с начала Революции были огромны (она так и не оправилась от них вплоть до Первой Мировой) - так что, по сравнению с состоянием Франции до Революции и по сравнению с положением соседей - Франция была разрушена. Разумеется, не настолько, насколько Германия после Второй Мировой, или мы - но так ведь и время было другое.Пост 480. Что вкладывалось в Индию? Развитие рыночной экономики - товарооборот. Из Индии изымались ресурсы и средства, они шли на развитие промышленности и на промышленное производство - товары которого продавались Индии - и к изъятиям добавлялась еще и выручка с продаж. Разве это можно назвать "в военной сфЕРЕ ВЫИГРЫВАЛА"? Это - усиление во всех сферах, и прежде всего в экономической.

[Brandon]

Да!Мягкость к "уголовникам" и жестокость к "политческим" - это один из инструментов террора. Террор, причем систематический - это необходимое свойство тоталитарного государства. Население тем самым держалось в страхе.Кстати, вы хотите сказать, что НКВД не практиковал таких истязаний?

[Brandon]

На счет крестьянства.Безусловно, императорская Россия была аграрной страной. Хотя и пром-ть бурно развивалась. Сельского населения было много, поэтому благосостяние его было невысоким. НО оно повышалось год от года (и продолжительность жизни и уровень хозяйства). Крестьянин к ПМВ уже был вполне своб. производителем, часто с/х продукция сбывалась через кооперацию. Реформы Столыпина дали дополнительный толчок развитию крестьянства. Безусловно, были силы (во главе с Николаем), которые тормозили этот процесс...Опять же: темпы развития народного просвещения были хорошими, если бы они сохранились, Россия к 30-м тоже бы пришла ко всеобщей грамотности...

[Brandon]

Не совсем понятно, почему положение крестьянства при Сталине улучшилось? Репрессии против 12 млн. "кулаков", непроизводительные колхозы, невыдача крестьянам паспортов, им не платили пенсии чуть ли не до 1964г. Голод 1930-х опять же...

[Rtemka]

Виталий, не поможет. Потому что тов. Барахович а) не понимает разницу между аграрным и промышленным обществом и б) революционность перехода от одного типа общества к другому. Он видит, что благосостояние крестьян "повышалось", но не понимает СТРУКТУРЫ этого благосостояния, его связь с хозяйством страны, а также - связь хозяйства страны со стоящими перед ней задачами. Не видит он также и СТРУКТУРУ грамотности населения, необходимую для аграрного и для промышленного общества (боюсь, он понимает под всеобщей грамотностью - умение читать-писать и разбираться в документах; если не так - хорошо, тогда ЧТО он понимает под ней?). В полном соответствии с моим возражением Сергею Князеву, тов. Бараович видит "издержки" становления промышленного общества ("при Сталине"), но а) не видит их причин и их связи с достижениями, б) не хочет сравнить издержки наши - с издержками такими же на Западе и в колониях, при становлении капиталистического хозяйства, в) не хочет их сравнить с издержками, которые возникли бы, если бы переход к промышленному типу общества не произошел. Поскольку это все неоднократно говорилось, а тов. Барахович - постоянный участник дискуссий, возникает вопрос: принципиально или по личным качествам тов. Барахович не хочет произвести вышеуказанные мыслительные операции? Если по личным качествам, то это - клиника. Если принципиально - то исходя из каких принципов. О последнем судить по самим словам тов. Бараховича - нельзя, поскольку кроме указаний на недостатки Сталина, связной позиции тов. Барахович не заявил. Остается судить по косвенным признакам - и тут выводы неутешительны......впрочем, меня опять обвинят в развешивании ярлыков.

[Yurgon]

Насчет паспортов - как же все вывернуто наизнанку!!!!Это не гражданину нужен паспорт, а государству!Приведу отрывок исторического экскурса по этому вопросу:<...А с Россией дело обстояло так. При царе была поголовная паспортизация, как сегодня в России, и крестьянин действительно не мог выехать из деревни, если не оформлял у станового паспорт, причем паспорт оформлялся обычно на один год, и крестьянину нужно было снова и снова возвращаться с работ в родной уезд и снова его оформлять. Это было причиной поборов с крестьян, о чем неплохо написал А. Печерский в романе «В лесах». Термин «бродяга беспаспортный» был обычен в обиходе России, таких полиция арестовывала и этапировала к месту жительства.Когда большевики пришли к власти, то они в числе первых указов упразднили паспорта как таковые. Никто в советской свободной России не имел права требовать у гражданина никаких документов. Но большевики тут же попали в труднейшую ситуацию – во многих случаях требовалось точно установить личность. К примеру, большевики по месту жительства выдавали пайки, но это в деревне все друг друга знают, а как быть в городе? Жулики в городе ходили из района в район, утверждали, что они здесь живут, и получали пособие, а честным людям не хватало. Как служащим, распределяющим общественные блага в городах, понять, с кем они имеют дело? Поэтому очень скоро ЧК, затем ГПУ, затем ОГПУ стали слезно просить Политбюро ЦК ВКП(б) ввести в СССР паспорта. Политбюро не соглашалось: СССР – свободная страна! ГПУ выкручивалось как могло. Пробовали сделать идентификационным документом трудовую книжку, но их выдавало не ГПУ а сотни тысяч разных предприятий, не желавших контролировать, где их работник проживает и не числится ли он в розыске. В конце концов и только через 17 лет Советской власти Г. Ягоде удалось решить в Политбюро этот вопрос, но лишь частично – в 1934 году Политбюро согласилось обязать жителей городов иметь паспорта. Жители сел по-прежнему могли их не иметь вообще!Это подлый идиотизм перестроечной антисоветской пропаганды – все вывернуть наизнанку! Ведь в наличии паспортов у населения заинтересовано не население, а милиция! Вы что, без паспорта не знаете, что Вы Г.П. Калмыков? Не знаете, что Вы живете в Мариуполе? Так при Сталине таким дуракам в карман вкладывали записочку с именем и адресом, чтобы они не потерялись. Зачем в деревне паспорт? Своей корове предъявлять перед дойкой? Вы, мой дорогой оппонент, пример рабского идиотизма: Вам на шею надевают ошейник раба и убеждают, что Вы должны радоваться. И Вы радуетесь – паспорт имеете, какое счастье!При Сталине половина деревенских жителей, которые сами избирали себе сельсовет и председателей колхозов, переехала в города, об этом написаны миллиарды страниц воспоминаний. Кто-либо из мемуаристов вспоминает, что без паспорта он не мог: купить билет, получить деньги в сберкассе по аккредитиву, устроиться на работу, поступить в институт, поселиться в гостиницу? Кто-нибудь вспоминает, что его без паспорта арестовала милиция или он без справки не мог выехать из села? Никто! Паспортов в сталинском СССР не было, поскольку на людей не смотрели как на рабов, поэтому не было и тех проблем, что мы сегодня имеем, обладая великим счастьем идиота – паспортом.И даже к концу СССР паспорт нужен был лишь в нескольких случаях: при переезде, при поселении в гостиницу или дом отдыха, при покупке билета только на самолет, в момент устройства на работу – все! Ты мог из Бреста на поезде доехать до Владивостока и ни один мент, ни один кассир не имел права потребовать у тебя паспорт. А уж при Сталине в большинстве даже этих случаев паспорт не требовался....>Автор Юрий Мухин http://stalinism.ru/content/view/858/42/1/2/Желающие могут все это оспорить.

[Yurgon]

Кстати, по указанной ссылке есть и рассуждения о голодоморе 30-х годов.

[Brendan]

>Уважаемый Никита, в Германии был социализм, хотя и с национальным душком (на экономике это, кстати, никак не сказывается)Это сказывалось на экономике. Правда, при чём тут "социализм" - не ясно. Что там "социалистичесмкого" было? Когда даже по "ариизации" (вот, к примеру, влияние "неционалистического душка") распределяли по буржуазии предприятия. > поэтому развивалась она не за счёт грабежа кого-либо, а сама по себе. Да ну! А ариизация? А захват Австрии? А операция по выколачиванию бобла из евреев за выезд из той же Австрии (одного Ротшильда на сколько там нагрели?)? А Чехословакия? А использование во время войны оккупированных территорий? >Представьте себе: в древнем Египте ДЕНЕГ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. И грабить некого было - вдоль Нила сидели сами египтяне, а кругом была пустыня. И как Вы себе представляете развитие хозяйства страны в этом случае? А они развивались, и в ус не дули.Вы это о чём? Если уж на то пошло, то походы Рамзеса II супротив Сирии вполне себе имели место быть. А место денег занимал натуральный товарообмен. >Почему Вы считаете, что, чтобы что-то сделать, кто-то (инвестор) должен непременно сначала "вложить" деньги? Я понимаю инвестора - с ним Вы тогда по гроб жизни не рассчитаетесь, но Вы-то? В туалет сходить тоже ждёте, пока инвестор заплатит?Я опять не понимаю Вашей логики. Чтобы что-либо посеять надо для начала как минимум, иметь зерно. Кто его даст - у Вас самого оно или у ростовщика возьмёте - не суть важно. Но вложение всегда присутствует. >Хозяйство развивается потому, что улучшается организация труда, появляются новые способы производства старых материалов, машин и изобретаются новые. Скажу Вам по секрету, деньги при этом не нужны вообще.Никогда не задумывались, почему же они всё равно есть веде? Вот например, мужику, который организацию труда улучшает - ему кушать надо. А хлебушек он не выращивает.

[Brendan]

>Да уж... Вряд ли вы уважали "отца народов" если бы архаровцы из НКВД провели бы вас через "конвейер", отправили бы херачить на норильские рудники (зимой там -52 С), или сотворили с вами еще не Бог весть чего (например, прибили бы к стенке вниз башкой). Причем все это было бы по доносу какого-либо милейшего соседа или даже родича...Ну вот Рокоссовского на рудники не отправили, но всё равно досталось. Однако Главкома он уважал. >Петр 1. Кстати и по кровожадности тоже. Хотя Петр дитя по сравнению со Сталиным:)))Потери населения в результате смелых решений Петра I Вы представляете?

[Brendan]

>Гражд. война, красный террор, сталинские репрессии уничтожили то, что важнее чугуна и стали - настоящее трудовое крестьянство, множество мыслящих людей, военную и государственную элиту. Короче, генофонд страны был уничтожен почти весь. Была создана неэффективная система управления обществом.Старые лозунги. Более ничего.

[ALiasLag]

523:Респект Мухину и Вам. Уже указывал, что мой отец был из крестьянской семьи, что не помешало ему поступить в военно-механический институт в Ленинграде.Действительно не понимаю, почему либералы заходятся в восторге при слове "паспорт". Должно было бы быть наоборот, это Мухин верно подметил.

[ALiasLag]

Никита, а без ростовщика никак нельзя? Это собственно всё, что я хотел от вас услышать. Скажите громко: "Ростовщики - это наше всё, без них мы пропадём". Или: "Без ростовщиков гораздо лучше, поскольку паразитов кормить не надо".И каков будет Ваш положительный ответ?