ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Winst]

"где от зари до зари крутится не к ночи будь помянут "Дом".вот уж действительно не к ночи =)Но говорит ли это о пропоганде или о просто низкой моральности, об отсутствии в конце концов общественного телевидения.

[Мижко]

"Вы хотите сказать, что есть организаторы?"Хочу сказать, что есть. Финансовые олигархи, для которых сохранение нынешнего положения дел означает сохранение и увеличение власти и влияния. Именно поэтому пропаганда привлекательности малиновых штанов и работает так, чтобы отключить критику - тебе их никогда не видать, но ты готов обменять свой дом, человеческую работу, нормальное образование и медицину на право олигарха эти штаны носить.Попытка создать привлекательный образ жизни на основе свободного творческого труда, общества социальной ответственности была ими провалена.

[seocrat]

Абсолютно бесперспективно сравнивать системы коммунистическую и капиталистическую, поскольку у коммунистической было много шансов и возможностей доказать свою состоятельность. Этого не произошло, она везде проиграла.Самый большой контраст в сравненим 2-х систем я видел, когда в конце 1990 года проехал через всю, только что обьединившуюся Германию. Такое ощущение, что эти страны раскрашивали разными красками: серая и унылая ГДР и яркая сочная ФРГ. Нормально и красиво одетые западные немцы и бедно и убого восточные. Хрущёвки и брежневки на восточной стороне и красивые дома и особняки на западной. Мерседесы и БМВ у западных немцев и чудовищные Варбурги и Трабанты у восточных.

[Мижко]

"Такое ощущение, что эти страны раскрашивали разными красками: "Константин, Вы забыли про колбасу!

[Winst]

"Финансовые олигархи, для которых сохранение нынешнего положения дел означает сохранение и увеличение власти и влияния."Какой телеканал сейчас принадлежит олигархам?В любом случае, только общественное телевидение может избежать подобной пропоганды. И большие сомнения у меня, что она целенаправлена."Попытка создать привлекательный образ жизни на основе свободного творческого труда, общества социальной ответственности была ими провалена."Думаете, они пытались?

[Мижко]

"Какой телеканал сейчас принадлежит олигархам?"Им, практически, принадлежит Кремль. Если Вы не поняли, я не о наших доморощенных дурачках типа Абрамовича, я о серьезных западных "хозяевах мира". Это именно им по карману и по силам формировать образ жизни целого мира."И большие сомнения у меня, что она целенаправлена."Да ладно. Цель-то достигается. И конкретные люди получают от нее конкретные выгоды. Знаете самый главный вопрос криминалистики? "Кому выгодно""Думаете, они пытались?"В 50-е годы мы относительно наравне вели идеологическую борьбу с Западом. Потом был проигрыш - наша элита решила променять власть на чечевичную похлебку и колбасу с мерседесами, не чухнув (в отличии от китайцев), что эти штуки можно прекрасно совместить.

[ALiasLag]

4406, 4403:Нет, не подтвержу.

[ALiasLag]

4406:"которому вообще всё равно, который отсидит в институте 5 лет за государственный счёт и всё равно не пойдёт работать по специальности, как и было в СССР в 80% случаев."Совсем заврались, Константин.Приведите статистику или говорите только от себя

[ALiasLag]

4438, 4439:Приказ затопить ВСЕ суда в гавани был преступным изначально. А авиация не только их топила, но и расстреливала людей в воде. При этом не заметить, что это были не военные моряки, лётчики не могли.Вывод - и отдавали приказ, и исполняли его военные преступники.Которых, однако, даже не пожурили.А немцев за нечто только отдалённо похожее вешали.

[seocrat]

Ну и много немцев было осуждено конкретно за трёхлетние бомбёжки Ленинграда? Назовите фамилии, даты судебных процессов.И что значит преступным было топить все суда в гавани? Порт- это военный обьект в любом государстве.То что авиация кого-то расстреливала в воде- это бред. Ни английские, ни американские бомбардировщики для этого просто были не приспособлены. Их задачей было отбомбиться и побыстрее смотать, а не расстреливать кого-то в 30 метрах над водой. Плывших к берегу узников расстреливали немцы.Фраза же узника, которую повсюду цитируют- является утопией:"...На следующий заход самолёты снизились, теперь они были на расстоянии 15 м от палубы, мы хорошо видели лицо пилота и думали, что нам нечего бояться. Но тут из брюха самолета посыпались бомбы…"Бомбардировщик, скидывающий бомбы на корабль с высоты 4-го этажа- это уже даже не смешно.

[ALiasLag]

4436: Как в воду глядел. Оказывается, инициатива суда над гитлеровскими главарями исходила от Сталина! А Черчилль хотел их просто без суда всех порешить. Очень характерна и позиция Рузвельта. Разумеется, они оба прекрасно понимали, что нормальным судом гитлеровцев осудить было практически невозможно.Очень характерен и советский подход: судить не за "военные преступления", а за "злодеяния". К которым смело можно отнести, например, объявление войны СССР."В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил: «Что бы ни произошло, на это должно быть… соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!»".[2][3] Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть «слишком юридической».[4]Требование о создании Международного военного трибунала содержалось в заявлении Советского правительства от 14 октября 1942 г. «Об ответственности гитлеровских захватчиков и их сообщников за злодеяния, совершаемые ими в оккупированных странах Европы».[5]Соглашение о создании Международного военного трибунала и его устава были выработаны СССР, США, Великобританией и Францией в ходе лондонской конференции, проходивший с 26 июня по 8 августа 1945 года. Совместно разработанный документ отразил согласованную позицию всех 23 стран-участниц конференции, принципы устава утверждены Генеральной Ассамблеей ООН как общепризнанные в борьбе с преступлениями против человечества. 29 августа опубликован первый список главных военных преступников, состоящий из 24 нацистских политиков, военных, идеологов фашизма..."(Википедия)4455: Порт - военный объект, согласен. Военные корабли (и даже транспорты) - тоже могут быть законными объектами бомбёжек. Но не рыбацкие и не госпитальные суда. И уж добивать в воде, особенно гражданских - это явное преступление.

[seocrat]

#4456На счёт того, что кого-то добивали в воде- я уже написал выше. Вы видимо не в курсе, но кроме евреев на потопленном корабле Кап Аркона содержалось более тысячи английских же пленных из 11-й механизированной дивизии. Вы думаете, что англичане стали бы бомбить корабль, если бы догадывались о реальных его пассажирах?Никаким госпитальным этот корабль не был- это был обычный пароход. На таких же пароходах Вермахт и производил переброску всех своих войск. Вы видимо думали, что на крейсерах?Когда Маринеско потопил лайнеры Штойбен и Густлов с ранеными- это как-то сильного гнева не вызвало.

[ALiasLag]

Константин, госпитальные корабли топить запрещалось.Приказ был потопить ВСЕ корабли, невзирая ни на что.Что касается "Густлова" - ведётся дискуссия, но немцы согласны, что, раз на корабле транспортировали солдат (а их транспортировали), госпитальным он считаться не мог, несмотря на маркировку и освещение.Тем не менее, его потопление было всё же преступлением (на мой взгляд), ведь Маринеско не мог знать, что на борту находятся солдаты.Хотя конечно, общее озверение в конце войны достигло высокой степени, и преступления совершали все, нисколько не задумываясь.Тем не менее, казнили за это только немцев.Я не задаюсь вопросом, справедливо это или нет - по большому счёту, справедливо.Мне только неясна позиция правозащитников, кричащих о репрессиях Сталина, но не задумывающихся о том, что казни немецких военных преступников - такая же репрессия Сталина. Притом поддержанная Черчиллем и Рузвельтом.Кстати, американцы знали о присутствии своих военнопленных в Хиросиме и Нагасаки. Это их не остановило сбросить на эти города атомные бомбы.

[Winst]

"Мне только неясна позиция правозащитников, кричащих о репрессиях Сталина, но не задумывающихся о том, что казни немецких военных преступников - такая же репрессия Сталина. Притом поддержанная Черчиллем и Рузвельтом."Вы же сами признали данную репрессию(даже если ее так назвать) справедливой.Их было за что вешать. Жертвы внутренних репрессий Сталина были в большой своей части невинными. Чтож тогда непонятного в позиции правозащитников?

[Tri_minus_odin]

#4459А почему Вы решили, что большая часть - невинные?

[Winst]

#4460а почему Вы решили, что виновные?Как тут выяснили через ГУЛАГ прошло порядка 4 миллионов человек(осужденных только по политическим мотивам). Они все были виновными?Далее. Растреляно около миллиона человек. Они все были виновными?

[Tri_minus_odin]

А Вы не в курсе, что отвечать вопросом на вопрос - это не очень прилично?К слову, я пока ничего на сей счет не решил, если почитаете внимательно тему, то найдете мое мнение по этому поводу (кстати, отнюдь не факт, что все 4 млн. были осуждены по политическим мотивам).А на вопрос Вы все-таки ответьте.

[Winst]

я ответил сначала вопросом на вопрос, а потом ответом на вопрос.пока ищу статистику Земскова, что Вы скажете по поводу расстреляных?

[Winst]

Вообще, я уже писал, что осужденные НКВД - они в основе своей политические. Для остальных были гражданские суды.

[Tri_minus_odin]

"Вообще, я уже писал, что осужденные НКВД - они в основе своей политические" - не факт, надо следственные дела проверять (прчем каждое), потом можно будет говорить.По поводу расстрелянных я тоже ничего не думаю, тот же самый ответ - надо проверять...Внятно объяснить, почему Вы считаете, что большинство из осужденных были невиновными, можете?

[Winst]

ну к примеру вотhttp://scepsis.ru/library/misc/id-937_table1.html

[Winst]

"Внятно объяснить, почему Вы считаете, что большинство из осужденных были невиновными, можете?"Согласен, что точную оценку количества несправедливо осужденных дать сложно(надо изучать дела, да и то вряд ли). Но здравый смысл мне все же покоя не дает. А если бы нашли документы о том, что Сталин в 37 году съел 1568 ног младенцев, Вы бы тоже заявляли, что невозможно сказать точно?Я никогда не поверю, что миллион человек были виновны настолько, что заслуживали расстрела. И не поверю, что 4 млн., осужденных за некие "контрреволюционные преступления" заслуживали принудительных работ в ГУЛАГе.

[Tri_minus_odin]

Верить - не верить - это, конечно, Ваше дело. Но, вообще-то, просто проверять надо, кого, за что и на основании каких документов...Что касается цифр - Олег, по меркам XX века 4 млн. за 20 лет - это не так много, как на первый взгляд кажется, откровенно говоря. Если сопоставить с количеством населения, то примерно столько же будет и в царствование Николая II, и в 1990-е годы, и в США картина близкая, о чем Саша Мухин уже писал.P.S. Из тех документов, что мне попадались по роду деятельности ситуация выглядит и вовсе занимательной - "обычным правонарушениям" (то есть тем, за которые полагалась обычная уголовная статья) придавали "политическую окраску". Почему так делали, сказать не могу - я работал только с документацией ведомственных проверок (то есть не НКВД а проверки непосредственного руководства). Заодно оговорюсь, что таких дел я видел немного.

[Winst]

4 млн. за контрреволюционные преступления. были и другие. Были, как я уже писал и гражданские суды(про которые Вы и написали).По США я приводил статистику. В 30-х годах порядка 200-250 тыс. заключенных. Сегодня около 2,5 миллионов. И при сопоставлении то получается везде меньше, чем при Сталине.Опять же, очень важно понимать, что не все сидели в ГУЛАГах. Поэтому нельзя привести статистику заключенных ГУЛАГов и сказать что вот столько заключенных было при Сталине.Насчет политической окраски, ведь существовали планы по осуждению политических. Вполне возможно, что просто подгоняли цифры.

[Tri_minus_odin]

"Насчет политической окраски, ведь существовали планы по осуждению политических. Вполне возможно, что просто подгоняли цифры."А Вы эти планы видели?2,5 млн. человек в США - это сейчас, то есть единовременно, а 4 млн. "сталинских" - за 20 лет. Разницу улавливаете?А где я писал про гражданские суды?