ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Tri_minus_odin]

#4293Илья, выскажу несколько слов по поводу статьи.На мой взгляд, там две ключевых позиции:1) "На взгляд автора, проблему депортации в годы Великой Отечественной войны следует рассматривать через призму военной необходимости, а именно, как способ предотвращения «пятой колонны» в собственном тылу. Безусловно, в Указах Президиума Верховного Совета СССР того времени наблюдается навешивание ярлыков на некоторые народы, но во всех случаях причины депортации объясняются или вероятностью вовлечения определенных категорий населения, национальностей в подрывную деятельность гитлеровскими спецслужбами..."То есть автор, помимо справедливого замечания о необходиодимости рассматривать депортации в контексте боевых действий, высказывает мысль о том, что следует все таки объединять вместе и случаи "превентивной" депортации (то есть до подхода немецких войск), и то, что получило название "наказанные народы".2) "В годы Великой Отечественной войны действовало «Положение о войсках НКВД, охраняющих тыл Действующей Красной Армии» (Внутренние войска в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. Документы и материалы. Юридическая лит. М. 1975 г. с 561-562.), имевшее несколько исправлений и дополнений, которым очень чётко определялись границы тыла, в которых за порядок отвечает тот или иной командир или командующий фронтом...""Многочисленные исследования современных «противников» депортации подтверждают, что действительно в тылу Северо-Кавказского фронта, а затем Отдельной Приморской армии на протяжении с лета 1943 и 1944 гг. наблюдалась очень высокая активность бандформирований и диверсионных групп противника. Но это было ещё не всё, что привело к решению о депортации некоторых народов Северного Кавказа, если бы указанные причины обусловлены были только оборонительными боями. Ситуация при наступлении и перемещении линии фронта на запад резко ухудшилась..."Вот это - очень важный момент: во-первых, указание на разделение "фронта" и "тыла", во-вторых, точное замечание о том, что на Кавказе ситуация с переходом советских войск в наступление нисколько не улучшилась, поскольку тыловым органам было не под силу справляться с бандформированиями.

[Tri_minus_odin]

Продолжение этой мысли:"На момент депортации народов Северного Кавказа в 1944 г. обстановка в этих республиках оставалась весьма сложной: постоянными были обстрелы колонн, нападения на железнодорожные составы, идущие на фронт, на партийных и советских руководителей, налёты на колхозы и совхозы, срыв призыва в ряды Красной Армии. Как свидетельствуют многочисленные документы, во многом этим событиям руководители спецслужб фашистской Германии умело пользовались - обеспечивали банды оружием, боеприпасами, снаряжением, деньгами, инструкторами, средствами связи. По сути, это была война в тылу фронта. По утверждению ветеранов войск НКВД, принимавших непосредственное участие в событиях того времени, известные решения о депортациях родились на неоднократных обращениях командования Северо-Кавказского фронта к Верховному Главнокомандующему."Вот здесь вижу одно "слабое место" автора: он пишет "как свидетельствуют многочисленные документы...", но не приводит никаких ссылок (хотя, даже если предполодить, что он здесь сгущает краски, сути дела это не меняет). То же и по "калмыцкому" вопросу...Основной вывод автора: "Следует отметить, что после депортации чеченцев и ингушей в довольно короткое время удалось покончить с крупными бандформированиями. Не имея социальной базы, поддержки местного населения к осени 1944 г. значительная часть банд была разбита и рассеяна. Их остатки имели преимущественно семейный тип: 3-5 человек, укрывавшиеся далеко в горах, лишь изредка напоминая о себе грабежами и угоном скота. Руководство немецких спецслужб, учитывая этот фактор, прекратило заброску указанной агентуре помощников, оружия, снаряжения и других материальных средств". - сомнений на данный момент не вызывает.От себя добавлю, что при изучении материалов возникла мысль, что в те же месяцы, когда принималось решение о депортации, освбождались и другие территории, в связи с чем большинство следователей, видимо, были заняты там (это к вопросу о том, почему не было проведено расследование, а сразу решили выселить народы). Впрочем, пока это только предположение (интересно было бы обсудить).И последнее на данный момент: полностью согласен с мыслью Михаила - ситуацию на Кавказе в те годы следует рассматривать еще и вкупе с "кавказским вопросом" более ранних периодов.

[seocrat]

В составе Вермахта воевало три батальона чеченцев. Ради интереса даю список грузинских подразделений в составе того же Вермахта. На английском языке.Georgische Legion (Ucraine)14.06.1942 - formed in Gadiatsch (Ucraine) from Dulag 112 as part of 162. ID4.06.1943 - used to forming IR 303CO from 14.06.42 - Maj. Nehls, from 28.06.42 - Obstl. Ristow, from 24.07.42 - Maj. Schmidt, from 21.09.42 - Obstl. Dr Maus, from 25.01.43 - Obstl. Heyne, 24.02.43 - Obstl. Otto von der Linde, from 1.05.43 - Obstl. Otto Machtz to end of May 1943Georgische Feld Bataillon I/9Formed July 1942 - I. Ausb. Btl. der Georgische LegionRenamed 14.09.1942 - Georg. Feld Btl. I/9April 1944 - included to Friew. Stamm Rgt. 1CO Hptm. Kraus and from 12.08.42 - Olt. Kurt StackGeorgische Feld Bataillon II./4 (Geb.)Formed 5.08.1942 - II. Ausb. Btl. der Georgische LegionRenamed 15.08.1942 - Georg. Feld Btl. I/298Renamed 18.10.1942 - Georg. Feld Btl. II/4 (Geb.)April 1944 - included to Freiwillige Stamm Rgt 1CO from 2.01.43 - Hptm. Paul BartschGeorgische Feld Bataillon I/1 (Geb.)Formed October 1942 - III. Ausbildungs Btl, der Georgische Legion7.01.1943 - Georg. Feld Btl. I/1 (Geb.)6.11.1943 - disarmed and disbandedCO from 15.03.43 - Hptm MoerlerGeorgische Feld Bataillon II/198formed in October 1942 - IV. Ausb. Btl. der Georg. Legionrenamed 3.11.1942 - Georg. Feld Btl. II/198CO Maj Excer, later Hptm SchultzGeorgische Feld Bataillon III/9Formed December 1942 - VI. Ausb. Btl. der Georgische LegionDisbanded May 1943Georgische Feld Bataillon II/125Formed end of December 1942 - VI. Ausb. Btl. der Georgische LegionDisbanded May 1943Georgische Legion (in GG)24.02.1942 - staff formed in Wesola (GG nera Warsaw) from german cadre of IEB 36012.08.1943 - moved to Kruszyna (near Radom)11.10.1943 - moved from Kruszyna to FranceCO from 2.03.42 - Hptm. Wilhelm Housselle, from 21.08.42 - Olt. Breitner from June 1943 Obstl. Otto MachtzGeorgische Infanterie Bataillon 7958.07.1942 - formed24.10.42 - divided: part to BauPi. Btl. (ukrain.) 156 and part to Verband „Bergmann”,rest to West as Turk. Kp. 795:Schtz.Kp./Turk. Kp. 795 (Lt. Schmidt)MG Kp./Turk. Kp. 795 (Lt. Schwickenrath)1.05.1943 - reconstructed as Georgian unit19.04.1944 - renamed IV/Fest. GR 739 in 709. ID24.07.1944 - disbandedCO from 8.07.42 - Olt. Schirr, from 22.11.1942 - Olt. ZillerGeorgische Infanterie Bataillon 79612.09.1942 - formed22.07.1943 - new 5. Coy from Freiw. Kaukas Kp.December 1943 - renamed Turk. Nachschubs Btl. 796CO from 12.09.42 - Hptm. Dr Albert Eismann, from 1.04.43 - Maj. Mertsmann; (Another CO was Olt. Wagner)

[seocrat]

Georgische Infanterie Bataillon 79721.11.1942 - formed19.04.1944 - renamed I/GR 739 in 709. ID14.10.1944 - disbandedCO from 2.03.43 - Hptm. Billesfeld, from 1.04.43 - Hptm. MasbergGeorgische Infanterie Bataillon 79810.12.1942 - formedCO from 2.01.43 - Hptm. KulkeGeorgische Infanterie Bataillon 79916.12.1942 - formed as Georgische Marsch Btl.January 1943 renamed Georg. Inf. Btl. 79927.03.1945 - renamed I./GR 1607 in 599. BrigadeCO from 2.03.43 - Hptm. Asmuss, from 1.07.43 - Hptm. Hubert SchmidtGeorgische Infanterie Bataillon 822 Königin ThamarJune 1943 - formedMarch 1945 - under cryptonym GR 177 in 219. IDGeorgische Infanterie Bataillon 82326.06.1943 - formed19.04.1944 - renamed IV/GR 583 in 319. ID (Guersney Island)Georgische Infanterie Bataillon 82427.08.1943 - formed1.02.1944 - disbandedOther units:5. later 4.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 17, in May 1944 - destroyed in SevastopolCO from 29.12.1942 - Hptm. Schwarz5.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 23 - formed 1.03.194324.05.1943 - 5.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 24, later renumbered: 4.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 24, and later moved 8. (georg.) / Heeres Bau Pi. Brig. 1071.06.1943 formed 5. and 6. (georg.) Kp./ Nachschub Btl 43, in May 1944 - 5.Coy destroyed in Sevastopol4.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 915.(georg.) Kp./ Pi. Btl. 96 formed 30.05.1943, renamed 19.08.1943 3.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 96 and moved 5.06.1944 to Bau Pi. Btl. 7958. (georg.) Kp./II. / Heeres Bau Pi. Brig. 10730.05.1944 reformed 4.(turk. > georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 121; In Autumn 1944 disbanded19.05.1943 formed 6.(georg.) Kp./ Bau Btl. 1273.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 14436. Turk. Nachschubs Kp. (Kielce) formed 15.02.1943 and 3.04.1943 renamed 4.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 147Formed in 1943 - 5.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 151Formed in 1943 - 6.( georg./armen.) Kp./ Ns. Btl. 15122.08.1943 formed 2.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 156 and 6.05.1944 renamed 4.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 10722.08.1943 formed 4.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 1568.(georg.) Kp./II./Heeres Bau Pi. Brig. 1531.01.1943 - 5.(georg.) Kp./ Eisb. Bau Btl. 404CO was Olt. Frankenberger and later Hptm. Werner Krause19.03.1943 - 4.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 4151944 - 4.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 5071943 - 5.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 548, renamed 1.07.1943 5.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 2353. and 5. (georg.) Kp./ Ns. Btl. 56115.07.1943 - 3.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 5714.(georg.) Kp./ Wach Btl. 5914. and 6. (georg.) Kp./ Ns. Btl. 5914.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 592 B4.(georg./armen. - mixed coy) Kp./ Ns. Btl. 6065.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 6065.(georg.) Kp./ Ns. Btl. 6074.(georg.) Kp./ Bau Pi. Btl. 680Olt Ernst Schubert (commanding 1.10.1944)4.(georg.) Kp./Bau Pi. Btl. 795Hptm. Walter FrankeSources: NARA files T-501, rolls 215-222, T-315 roll 1455, T-78 rolls 400-411.

[SkyLight]

ну и что надобыло по вашему и грузин выселить?

[HappyGilmor]

Из Грузии в первую неделю войны было послано на фронт приблизительно 100 тысяч человек, из них несколько тысяч женщин. К весне 1942 года из Грузии уже было мобилизовано на фронт более 350 тысяч человек. Призыв на фронт в нашей стране не прекращался и на следующих этапах войны.

[HappyGilmor]

Германо-советская война (1941-1945) имела крайне тяжелые последствия для Грузии. С июня 1941 года на фронт было призвано 700 тысяч человек. Среди них сравнительно небольшое число составляли негрузины. Приблизительно половина призванных на фронт погибла. Война покалечила тысячи людей, многие навсегда остались инвалидами. Все это негативно отразилось на демографической ситуации Грузии. Естественно, сокращение населения произошло в основном за счет грузин. Но изменение демографической ситуации в ущерб грузинам этим не исчерпывалось. Вместе с сокращением коренного населения Грузии возрастало число негрузинского населения.

[HappyGilmor]

И сравни эти цифры с чеченскими.

[SkyLight]

Константин Богуславский, вы объясните в чём Сталин был не прав, а для этого сначало предложите альтернативу. А цифр то можно много разных привести.

[HappyGilmor]

Если вернутся к приказу Сталина, о том чтобы сжигали населенные пункты при отступлении. То надо скзать тчо тоже самое делала и финская армия в Советко финской войне.отходя они сжигали избы, именно поэтому было так много обмороженных российских солдат.

[seocrat]

Сергей ГилёвВ чём Сталин был не прав? Вы прикалываетесь что ли? 6 миллионов человек подверглись насильственным переселениям, в результате которых многие погибли. Чеченцы же о которых здесь так много говорили- не составляли и 10% от всех переселённых. Людям не предьявлялись никакие обвинения, не было никаких судов. В чём была, скажем вина 175.000 корейцев никто сказать так и не смог, кроме как Демичев со своим нелепым заявлением, что они могли быть завербованными японской разведкой.А самое чудовищное, что если какие-то оправдания могли бы прокатить во время войны, то решение оставить всех выселенцев на ВЕЧНОЕ поселение, вынесенное в 1948 году никаких оправданий не имеет вообще. Вы можете обьяснить почему ни в чём не виновные граждане СССР, ваши Гилёв соотечественники, должны были провести всю жизнь и умереть в ссылке?

[HappyGilmor]

На вечно поселение корейцев никто не оставлял.Еще раз пишу 70% корейцев не имели ни поспартов ничего. Тоесть фактически находились на нелегальном пложении.

[seocrat]

Указ президиума звучал так:"...В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в. отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства..."В эти "и др." и вошли все спецпоселенцы, сроки поселения которых не оговаривались. В том числе и корейцы.

[HappyGilmor]

Реч идет про спец поселения, корейцы сюда не относятся.

[seocrat]

И по-поводу отсутствия ограничений и по-поводу того, что корейцы не были спецпоселенцами- вы не правы."...СправкаК вопросу о выселении с Дальневосточного края корейцевВ 1937 г. с территории Бурят-Монгольской АССР, Хабаровского, Приморского краев и Читинской области на территорию Узбекской и Казахской ССР были выселены корейцы. На учете спецпоселенцев эти корейцы не состояли, а лишь в паспорта им были внесены ограничения сроком на 5 лет о проживании их только в местах выселения. Директивой МВД СССР 196 от 2 августа 1946 г. всем административно-высланным, имеющим в паспортах ограничения на 5 лет, срок которым окончился, в т. ч. и корейцам, высланным из Дальневосточного края [предписано] -- выдать новые паспорта без ограничения и прописки по месту жительства на общих основаниях. Второй директивой МВД СССР 36 от 3 марта 1947 г. было дано разъяснение о порядке применения директивы МВД 196--1946 г. при выдаче новых паспортов корейцам. Согласно этой директиве, было предложено выдавать корейцам паспорта только для проживающих в республиках Средней Азии, куда они были переселены, за исключением приграничных районов этих республик. Этой же директивой корейцам воспрещалось проживание в Дальневосточном крае (Бурят-Монгольской АССР, Приморском и Хабаровском краях, в Читинской области). Таким образом, в течение 7 месяцев с августа 1946 г. по март 1947 г. часть корейцев имела возможность получить паспорта без каких-либо ограничений. Других данных о корейцах, выселенных из Дальневосточного края, Отдел спецпоселений не имеет, т. к. они на учете спецпоселений не состояли *Сентябрь 1949 г. Начальник отдела спецпереселений В. В. Ш и я нКоллекция ГАРФ.* Справка составлялась В. В. Шияном более десяти лет спустя после депортации корейцев. Однако автор ее, судя по всему, не интересовался архивами. В результате многочисленных обсуждений, дискуссий, как свидетельствуют материалы архивов, был издан приказ наркома внутренних дел Л. П. Берия от 2 июля 1945 г., согласно которому советские корейцы были взяты на учет как спецпоселенцы. Все меры по ужесточению проживания распространялись и на них(ГАРФ, ф. 9479, оп. 1, д. 186, л. 246--249).

[SkyLight]

Константин Богуславский, т.е. вы хотите сказать что Сталин не прав в том что по его решению было переселено 6 млн. человек? но докажите тогда нецелесообразность данного решения, предложите альтернативу......ну не ужели вы ярый антисталинист, обвиняющий Сталина во всех смертных грехах, думаите что он от нечего делать принял это решение? для обвинения нужен мотив, а мотива вы не знаите, т.к. всю дискуссию задаёте вопрос "а зачем, а за что?", а не зная мотива не вы, не я, да пожалуй ни кто не сможет сказать справедливо было это решение или нет.....вы конечно можите написать что Сталин маньяк, а их мотивы неизвестны не кому, но помоуму все его решения выполнялись последывательно и скурполёзно, продумывались малейшие дитали.

[HappyGilmor]

Ну то есть возможно существует какая-то директива по которой корецев причислили к спец поселениям?А в 49 им выдали паспорта ??

[kleon2000]

Сергей, Вы в курсе того,как отправляется правосудие?

[SkyLight]

поверте мне я не фанат Сталина, но обвенять я могу только то руководство, которое ведёт страну к развалу, а Сталин привёл её к верху могущества.....какой ценой и какими жертвами вопрос из другой оперы, лично я не могу обвинять его потомучто не решал тех проблем, в тех условиях что он, а значит не могу быть вкурсе обстановки (простите конечно, но с завязанными глазами, только на слух, двигаться оч. тяжело), а изучение обстановки по документам и цыфрам не даёт право с уверенностью обьявлить когото правым, а когото нет (воевать по картам, не зная местности невозможно, так и тут нужно видеть всё глазами, а так как у меня нет такой возможности я ориентируюсь на рассказы дедушек, бабушек и их знакомых)

[SkyLight]

Вениамин Ицхоки, вы имеите ввиду законы морали или государства?

[Imara]

Сергею Гилёву. Вы не получите ответ на вопрос об альтернативе, потому что он уже прозвучал: "НЕ ПЕРЕСЕЛЯТЬ" (не помню кто сказал, вроде Прокофьев). Т.е. оставить всех их на месте и все.

[HappyGilmor]

Да я поняю мы спорим с пофигистами которые ботся трудностей и сложных решений))

[SkyLight]

вести войска НКВД, в случае беспоридков, и утопить их сёла в крови? ДА ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА-АЛЬТЕРНАТИВ! или по примеру сша загнать их в резервации и гетто?

[seocrat]

Искать смысл в действиях лидеров тоталитарных государств- дело пустое. Зачем тому же Сталину нужно было вводить понятие "член семьи врага народа" и давать срок жёнам и детям? Какой смысл был держать умнейшего конструктора Сергея Королёва на Колыме на золотом прииске, вместо того чтобы он сидел в Москве и проектировал нужные стране самолёты и ракты? Зачем Гитлеру нужно было вышвыривать из своей страны физиков и математиков, евреев по национальности, которые уехали в США и благополучно сделали американцам атомную бомбу?

[HappyGilmor]

>>>. Зачем тому же Сталину нужно было вводить понятие "член семьи врага народа" и давать срок жёнам и детям?Потому, что утаить такое от жен и детей невозможно а значит они знали и скрывали.Если например сын был на фронте а отца поймали в это время, то есть сын никак не мог знать об этом то ничего не давали.