ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

Кулешов, стыдитесь повторять этот Пыхаловский бред! Про "одних до 40.000 бандитов"- это уже ваш. Который не становится от этого менее стыдным. Обратимся к первоисточникам. Докладная записка Кобулова на имя Л.Берии "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР" от 9 ноября 1943 года."...Населенных пунктов в республике насчитывается 2288. Население за время войны сократилось на 25886 человек и насчитывает 705814 человек. Чеченцы и ингуши в целом по республике составляют около 450000 человек.В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов.При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов.Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки - не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ..."Насчитайте здесь 40 тысяч человек. Или хотя бы 30 тысяч. А также сделайте скидку на то, кого НКВД считало врагами народа в то время. Половину можно было смело считать невиновными. Понятное дело, что 619 мулл также во врагах народа. Люди состоявшие на оперативном учёте- уже и так были арестованы. Прибавьте к этому и тех, так называемых дезертиров, которые не пришли на призывные пункты по элементарным причинам: в январе-марте 1942 года часть людей элементарно не могла добраться до призывных пунктов. Кому-то об этом просто не сообщили, а кто-то не мог сделать это физически- часть призывников жила в высокогорных селениях, которые практически не были доступны в зимнее время. От них и летом-то до Грозного добираться неделю. А тогда чеченцы ездили на ишаках, а не Мерседесах.Очень серьёзно обстояло дело с преступностью в республике, согласно доклада Кобулова:"...На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки...".Просто жуть! Особенно, если считать что это происходит в республике с начселением в 705.000 человек. )))

[seocrat]

Ещё весьма красноречив этот документ. Доклад зам. начальника Отдела по борьбе с бандитизмом НКВД СССР Р.А.Руденко, того самого, который потом будет в Нюрнберге. Подготовлен 15 августа 1943 г. на имя В.А.Дроздова. Прочитайте его внимательно!"...На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека.Рост бандитизма надо отнести за счет таких причин как недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения, особенно в высокогорных районах, где много аулов и селений расположены далеко от райцентров, отсутствие агентуры, отсутствие работы с легализованными бандгруппами.., допускаемые перегибы в проведении чекистско-войсковых операций, выражающиеся в массовых арестах и убийствах лиц, ранее не состоявших на оперативном учете и не имеющих компрометирующего материала. Так, с января по июнь 1943 г. было убито 213 чел., из них на оперативном учете состояли только 22 человека ..."(ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.)Значатся в розыске 2045 дезертиров. Значит остальных либо уже поймали, либо к ним нет претензий.2045 дезертиров в розыске и 359 участников банд формирований. У вас ещё есть вопросы?

[Rtemka]

...судя по всему, первую ссылку не прочли;) Там подробно, обстоятельно и с опорой на источники разъясняется основания и процесс выселения. Прицепились к Кара-Мурзе, причем, НЕ К ТОМУ, что он хотел сказать, а К ТОМУ, как они его поняли .Что и требовалось доказать - наши оппоненты НЕ ХОТЯТ знать историю с выселением, они хотят ТОЛЬКО лишний раз проговорить антисоветские мифы, "пнуть мертвого льва". Дискуссия зашла в тупик, товарищи.

[Nastenochek]

Он хотел сказать, что депортация народов исторически оправдана и явилась благом для них самих. В чем я неправильно понял?

[SkyLight]

а кто сказал что власть должна быть честной и справедливой? кто сказал что Сталин добрый и во всём прав? Константин Богуславский и Иван Чемоданов, вы пытаитесь обосновать нецелесообразность действий властей, а ваши аппоненты доказывают, что в тех условиях и при том рукаводстве такие действия были паовильными и просят вас привисти примеры из самой истории альтернативных действий в подобных ситуациях, но вы игнорируите их, а они игнорируют вас. дак кого же мне поддержать? мне не нужны от вас цифры, они сами по себе не играли не какой роли в принятии решения о выселении, мне нужны мотивы властей (в вашем понимании) и ваши альтернативы, а то получается что ругать то вы мастера, а обосновать целесообразность других решений вы не можите.и давайте наконец рассмотрим период правления товарища Сталина в целом-какой была страна до него и какой стала к 1953 году. Помоему очевидно что был сделан колосальный рывок.и подумайте хорошенько, когда на кону стоит ваша жизнь вы, защищая её, думаете о целесообразности своих действий? соизмеряите силу ударов или

[SkyLight]

а кто сказал что власть должна быть честной и справедливой? кто сказал что Сталин добрый и во всём прав? Константин Богуславский и Иван Чемоданов, вы пытаитесь обосновать нецелесообразность действий властей, а ваши аппоненты доказывают, что в тех условиях и при том рукаводстве такие действия были паовильными и просят вас привисти примеры из самой истории альтернативных действий в подобных ситуациях, но вы игнорируите их, а они игнорируют вас. дак кого же мне поддержать? мне не нужны от вас цифры, они сами по себе не играли не какой роли в принятии решения о выселении, мне нужны мотивы властей (в вашем понимании) и ваши альтернативы, а то получается что ругать то вы мастера, а обосновать целесообразность других решений вы не можите.и давайте наконец рассмотрим период правления товарища Сталина в целом-какой была страна до него и какой стала к 1953 году. Помоему очевидно что был сделан колосальный рывок.и подумайте хорошенько, когда на кону стоит ваша жизнь вы, защищая её, думаете о целесообразности своих действий? соизмеряите силу ударов или средств для её защиты?

[seocrat]

Илья Виконт ДемичевДискуссия зашла в тупик? Да ладно! Она только оттуда вышла. Прокомментируете хотя бы документ из #4197?Сергей ГилёвВсе остальные страны мира, которые в большинстве своём живут лучше чем Россия, свои колоссальные рывки сделали без массовых репрессий и высылки миллионов своих сограждан. Германия после войны вообще была полностью разрушена, у неё отобрали Восточную Пруссию, разделили на 2 части. А сейчас там уровень жизни в 100 раз лучше, чем у нас.

[Мижко]

"Германия после войны вообще была полностью разрушена"Германия прошла модернизационный рывок одновременно с объединением, при Бисмарке. И он не был бескровным - хотя крови было меньше, поскольку модернизацию проводил легитимный правитель - прусский король, а позже - кайзер.Еще примеры?

[SkyLight]

у нас в стране эти задачи решались в короткие сроки, при недостатке финасирывания и единственным ресурсом были люди.на каком основании вы Сталина то обвиняите в том что после него пришли к власти люди чей идиотизм он не мог придвидеть?да будет вам известно что 9-и этажный дом строиться за 4 месяца, а сносится за щитанные минуты......и обе Германии востонавливались за счёт средств союзников......Россия не когда не имела такой привелегии, всё делалось за свой счёт.ЧТО БЫ ВЫ ПРЕДЛОЖИЛИ БУДЬ НА МЕСТЕ СТАЛИНА, В ТО ВРЕМЯ И В ТЕХ УСЛОВИЯХ?цифры можно найти в сети-это не проблема! вы мне дайте явные докозательства того что Сталин был не прав.в данном вопросе потери ровным счётом не чего не значат, т.к. важно был ли достигнут резултат которого добивались или нет, а он был достигнут!вы и вправду думаите что Сталин просто так, от нечего делать принял решение о пересилении и точно расчитывал уничтожить эти народы?БРЕД!

[seocrat]

Михаил Comte ДоррерГермания уже к концу 50-х годов при Аденауэре привысила гитлеровскую Германию по всем социальным и экономическим показателям, ну кроме производства вооружений разумеется. И это при том, что Германии пришлось ещё и 12 миллионов беженцев устраивать и депортированных немцев из СССР, Польши и т.д.

[seocrat]

Сергей ГилёвСталин народы не от нечего делать переселял. Миллионы бесплатных рабов советскую экономику и восстанавливали. Это и был "эффективный сталинский менеджмент""... В течение войны все депортированные немцы в возрасте от 16 до 60 лет находились в так называемой трудовой армии, условия существования в которой, особенно в северных районах, не отличались от концлагерных. Это обстоятельство вкупе с последствиями нескольких переездов привело к высокой смертности среди немцев (на многих лагерных участках - 50-70%). После окончания войны оставшиеся в живых работали на восстановлении промышленности..."

[Мижко]

"Германия уже к концу 50-х годов при Аденауэре привысила гитлеровскую Германию по всем социальным и экономическим показателям"СССР конца 50-х нынешнюю РФ по многим показателям, включая благосостояние населения превосходил, уж не говоря что предвоенный уровень превзоши еще в начале 50-х.СССР конца 50-х в космос, знаете ли, вышел, опередив первую мировую экономическую державу.

[Мижко]

" Миллионы бесплатных рабов советскую экономику и восстанавливали."Прямо всю-всю? А не на единицы процентов, пропорционально своей численности?

[Winst]

"За весь период войны было задержано 1487834 военнослужащих Красной Армии по подозрению в дезертирстве""Всего же за годы войны из рядов РККА дезертировали 49 362 чеченца и ингуша"Что-то не вижу пока "оправданной необходимости" в переселении.

[HappyGilmor]

>>>Что-то не вижу пока "оправданной необходимости" в переселении.Это 10% населения страны которые не просто вернулись а ущли в банды и менстное население их покрывало.

[HappyGilmor]

>>>"Германия уже к концу 50-х годов при Аденауэре привысила гитлеровскую Германию по всем социальным и экономическим показателям"Германию то да, только при Гитлере на германию работала вся производственная мощь Европы. И вся это мощь поперла на нас.Представляете себе что нужно было сделать чтобы страна с треском проигрывающая Русско-японскую, ввязавшаяся в первую мировую, и пержившая революция с раваленым производством и более 80% крестьян в населении.ЗА 20 ЛЕТ НАБРАЛА МОЩЬ СРАВНИМУЮ С МОЩЬЮ ВСЕЙ ЕВРОПЫ.Вот это и есть гений сталинского менеджмента, только талеко не все Сталин придумывал.Преставте всю мощь если за первые месяцы войны гитлер окупировал больщенство промышленных раенов украины и их в срочном порядке востанавливали на Урале.Вот это был подвиг, людей которые это делали и людей которые этим руководили.

[Imara]

Так будет в конце концов альтернативная, правильная версия возможных действий в отношении депортированных народов? Что должно было делать Советское правительство?

[Winst]

"Это 10% населения страны которые не просто вернулись а ущли в банды и менстное население их покрывало."Не 10, меньше 5. Про местное население - примеры и факты.В среднем по СССР. 1487834/17000000 = почти 9%Оправданность могла быть вызвана только значительно большим процентом дезертиров, чем по стране. Значительного я не вижу.

[Winst]

#4212не переселять

[Imara]

№ 4214 А с дезертирами и бандитами что делать?

[Bao]

По мне так тут без особых вариантов. Надо было переселять или уничтожить; второе конечно для советского союза не вариант - этим у нас только западные "демократии" занимаются.Что касается сути спора то вопрос вот в чем - смотря с какой цивилизационной меркой к нему подходить.Если человек исповедует западных ценностей и ему нет никакого дела до своего народа, он его частью не является и за его судьбу не ответственен то конечно мысль о коллективной ответственности для него дика.Если же человек представитель традиционного взгляда на человека и общества и он чувствует себя в ответе за свой народ, за всех тех людей с кем он разделяет спектр ценностей то коллективная ответственность для него очень даже логична. "Невинные" могли хотя бы попробовать помешать своим родственникам...А касательно альтернатив кроме развалить страну на мелкие территории по кровно-национальнмоу признаку и отдать это все под управление западу который конечно же справится лучше чем мы сами (Либерал на этом месте захлебывается слюной исходя от вожделения) больше ничего не предложат

[Winst]

#4215то же что и по всей стране - ловить

[HappyGilmor]

>>>Не 10, меньше 5. Про местное население - примеры и факты.Как это меньще 5? Там пол миллиона населения всего.#4212не переселятьОтлично хорошая версия, на протяжении все йвойны их не переселяли, их пытались поймать, арестовать и судить.НЕ ПОЛУЧАЛОСь.Население не выдавало бандитов, а без их поддержки они не могли существовать.Все это вылилось юы ЛИБО в кровавые репрессии, круговую поруку, и большие жертвы ст ой и с другой стороны.Это при то м что кадров у нас не было совсем. И желание открывать войну сна собственной територии тоже не было.Либо в отсоединение кавказа.

[Winst]

"Если человек исповедует западных ценностей и ему нет никакого дела до своего народа, он его частью не является и за его судьбу не ответственен то конечно мысль о коллективной ответственности для него дика."какой-то бред..."А касательно альтернатив кроме развалить страну на мелкие территории по кровно-национальнмоу признаку и отдать это все под управление западу который конечно же справится лучше чем мы сами больше ничего не предложат"какой-то еще больший бред...

[seocrat]

Михаил Comte Доррер"...Прямо всю-всю? А не на единицы процентов, пропорционально своей численности?..."Нет. Не единицы. Это один из кирпичиков из которого и складывался менеджмент. А хлеб у миллионов крестьян забирали или у десятков миллионов? А без паспортов сколько тех же крестьян по деревням сидело, как крепостные?"...Докладная записка ОГПУ № 50098 о мероприятияхпо пресечению массового выезда крестьян27 февраля 1933 г.Секретарю ЦК ВКП(б) т. Сталину, председателю СНК СССР т. Молотову... За время с 5 по 12 февраля задержано по краю беглого элемента — 8978 чел., из них: возвращено к месту жительства — 3390 чел., отсеяно — 1574 чел., остальные — 4014 чел. — проходят фильтрацию. По некоторым районам Кубани (Армавирский, Кореновский, Тихорецкий, Ново-Покровский) бегство не прекращается: «Хлеба нет, люди пухнут с голоду, едят дохлых лошадей; накладывают хлебозаготовку, а выполнять нечем, не выполнишь — будут судить; надо бежать подальше из Северного Кавказа»......«Мы находимся на краю гибели, на краю голодной смерти. Живем три месяца без хлеба, питаемся картошкой, гарбузом, буряками, капустой и другим, ни кукурузы, ни пшеницы мы не видим. Как прожить до нового урожая, как спастись от голода, нет выхода. На работу нас не пускают никуда, уехать из станицы нельзя, везде посты, мы погибли, нас голод положит в могилу. Больше писать не буду, а напишу тогда, когда будемумирать. В нашей станице весь хлеб забрали под метелку. Много сейчас поумирало с голода народу, не просто народ, а народ трудящийся, народ — колхозники...»