ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Rtemka]

"Вы хоть немного в теме обсуждения? Народ не был поражён в правах? Численность не потерял?"Ну-ка, Костенька, блесните эрудицией, приведите нам данные о катастрофическом вымирании чеченцев в Казахстане и при переселении. Подтвердите несомненно истинные слова видных антисоветчиков о том, что померших чеченцев сотнями выбрасывали на снег из вагонов. Вы же у нас "в теме дискуссии"."Да уж кто подбросил дровишек в костер нац. проблем так это Ленин, Троцкий и сотоварищи...Вспомните и классиков русофобов Маркса и Знгельса...Кто уничтожал Веру Православную на законодательном уровне...?"Угу, именно они выпестовали украинских националистов и татарскую интеллигенцию, ага. И абреков готовили в тайных большевистских лагерях. Вы вспомните визги на тему "ущемления прав украинцев", которые сотрясали имперскую публику в последней трети 19-го века...впрочем, да, я же забыл, что Ленин и большевики - это кровавые марсиане. Они долго готовили свой коварный план порабощения Земли, находясь в Черной Цитадели..."Если кого убивают во имя светлых идей (коммунизма, чучхе и прочих), это исторический процесс"Еще один пример передергивания, товарищ Иванов. ГДЕ и КОГДА я утверждал, что "исторический процесс" - это когда "убивают во имя светлых идей"?"известный революционер Л.А. Тихомиров ощутив в революции "потенциальные ее сатанинские глубины", стал монархистом и православным мыслителем."И не он один. Вы бы лучше подумали, почему практически все православные и консервативные мыслители, включая Булгакова (который отец, а не который писатель) - вышли из социалистов и революционеров. Это же означает, что социалистически-революционное движение было питательной средой интеллигенции в Империи!И еще. Советский строй - это не революционеры. Советский строй - это то, что утвердилось ПОСЛЕ революции, во ммногом выбив революционеров как людей, неспособных к созидательной, государственной деятельности. Вопрос - почему произошла революция, товарищ Иванов.

[seocrat]

Ильюшенька, я эти данные приведу. Вы для начала скажите: люди не потеряли в правах? Или это может не вы писали: "...не был поражен в правах..."?

[Rtemka]

спецпоселение и поднадзорный режим - это не геноцид, согласны? Да или нет? Чеченцы были лишены социальных (на труд, на отдых, на медицинскую помощь, на образование), политических (участие в политической жизни - выборах в советские учреждения, вступление в партию) и культурных (на национальное самоопределение) прав?

[sas]

"Вопрос - почему произошла революция, товарищ Иванов."Революции -так корректнее.

[seocrat]

Илья Виконт ДемичевВы простите здоровы? Документы хотя бы почитайте того времени."...Товарищу Маленкову Г.М.По поручению Бюро Президиума ЦК КПСС нами рассмотрена записка т.т. Ганенко и Алаторцева о трудовом и бытовом устройстве и состоянии политико-воспитательной работы среди спецпоселенцев, проживающих в Казахской и Узбекской ССР, Красноярском крае, Кемеровской и Молотовской областях...Считали бы целесообразным принять постановление ЦК КПСС об улучшении политической работы среди спецпоселенцев (проект постановления прилагается).Вместе с тем считали бы необходимым поручить группе работников изучить вопрос и доложить ЦК предложения о целесообразности дальнейшего сохранения во всей полноте тех правовых ограничений в отношении спецпоселенцев - немцев, карачаевцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, калмыков и крымских татар, которые были установлены в свое время постановлением Совета Народных Комиссаров от 8 января 1945 г. и постановлением Совета Министров от 24 ноября 1948 г.С момента переселения немцев, карачаевцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, калмыков и крымских татар прошло около 10 лет. За это время подавляющее большинство их осело на новом месте жительства, трудоустроено, добросовестно трудится на предприятиях, в совхозах и колхозах. Между тем остается неизменным первоначально установленный строгий режим в отношении передвижения спецпоселенцев в местах поселения. Например, отлучка спецпоселенца без соответствующего разрешения за пределы района, обслуживаемого спецкомендатурой (иногда ограничиваемая территорией нескольких улиц в городе и сельсовета в сельских районах), рассматривается как побег и влечет за собой ответственность в уголовном порядке. Полагаем, что в настоящее время уже нет необходимости сохранять эти серьезные ограничения.М. СУСЛОВП. ПОСПЕЛОВК. ГОРШЕНИНА. ШЕЛЕПИНА. ГОРКИН ..."

[seocrat]

"...Протокол # 16, п.35.(Сборник Законов РСФСР и Указов Президиума Верховного Совета РСФСР. 1938-1946 гг. Издательство "Известия Советов депутатов трудящихся СССР". 1946. С.58.)В составе семей переселенцев чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар в Казахскую, Киргизскую и Узбекскую ССР в 1944 году прибыло до 300 тыс. детей в возрасте до 16 лет. Спецпереселенцы размещены небольшими группами в колхозах и районах вперемешку с местным - русским, казахским, узбекским и киргизским - населением. Проживают они в условиях особого режима (запрещение свободно перемещаться вне пределов пунктов проживания и др.). Организовать начальную школу для детей спецпереселенцев чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев и крымских татар с обучением на их национальных языках нет возможности в силу отсутствия соответствующих проверенных педагогических кадров. В силу всех этих условий НКВД СССР считает целесообразным обучение детей спецпереселенцев производить на русском языке в существующих школах по месту их жительства..."300.000 детей прибывшими в вечную ссылку тоже были видимо дезертирами, бандитами и агентами всевозможных разведок...

[Rtemka]

"Революции -так корректнее."Думаю, Кожинов вполне обоснованно считал революцию большим процессом, в рамках которого произошли восстание 5-7 гг. и перевороты 17-го."полноте тех правовых ограничений в отношении спецпоселенцев - немцев, карачаевцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, калмыков и крымских татар, которые были установлены в свое время постановлением Совета Народных Комиссаров от 8 января 1945 г. и постановлением Совета Министров от 24 ноября 1948 г."А какие ограничения были установлены?;)"300.000 детей прибывшими в вечную ссылку тоже были видимо дезертирами, бандитами и агентами всевозможных разведок..."да, гуманнее было бы их оставить в ЧИАССР, без родителей;) Или с матерями только. Тогда бы чченский народ просто расцвел, ага...Данные по вымирании будут?Или вы уже молчаливо согласились, что переселение не было актом геноцида?

[Nastenochek]

"Товарищ Иванов, у вас тоже входит в привычку вести дискуссии а-ля Чемоданов или Богуславский. И это - тоже огорчает."Илья, вы льстите: скоро в ход пойдут чемодановские дискуссии а-ля платоновские беседы! А я со своей стороны могу констатитровать демагогию а-ля Демичев. Вот и будет: чемодановская дискуссия против демичевской демагогии!"Иван таких документов привести не смог, мжет, еще кто попробует?"Но вам в таком случае лучше первым предоставить документы по факту поддержки 100% корейцев агентурной сети. Дело за вами.

[polina]

По поводу вымираниия спецпоселенцев: Не менее 144 тысяч (ок. 24 %) из них погибли в процессе депортации и в течение первых четырёх лет нахождения в ссылке.Бугай Н. Ф. Правда о депортации чеченского и ингушского народов // Вопросы истории. 1990. № 7.

[seocrat]

Демичев, мне не сильно интересно с вами спорить. Во-первых вы не слишком в теме вопроса, а во-вторых ваша демагогия просто убога. Вас сильно волнует судьба 300.000 детей что ли? Останутся они с родителями или без? А родители этих 300.000 детей не люди что ли? Или тоже поголовно бандиты и дезертиры. Я вас попросил данные привести по выловленным десяткам тысяч шпионов. Предоставите?Что касается вымирания- то никаких особых секретов здесь нет."...Москва, Кремль16 июля 1956 г.СПРАВКАО положении населения чеченской и ингушской национальностейВ феврале 1944 года из Чечено-Ингушской АССР было выселено более 496 тысяч человек чеченцев и ингушей, в том числе в Казахскую ССР - 411 тысяч человек (85 тысяч семей) и в Киргизскую ССР - 85,5 тысячи человек (20 тысяч семей). В настоящее время в Казахстане проживает чеченцев и ингушей 315 тысяч и в Киргизии - около 80 тысяч человек.Основная масса чечено-ингушского населения трудоустроена и к труду относится добросовестно. Из 244 тысяч человек взрослых работают 155 тысяч человек, или 63,5 процента. Занято в промышленности 38,3 тысячи человек, в сельском хозяйстве - 91,6 тысячи, в различных организациях и учреждениях - 25 тысяч человек...Е. ГРОМОВВ. ЧУРАЕВ ..."Ну вот и считайте. 496.000 переселили в 1944 году. 395.000 проживало в 1956-м. Это с учётом естественного прироста населения за 12 лет.Согласно справки "О наличии и движении спецпереселенцев и ссыльнопоселенцев (с 1 января по 1 апреля 1945 г.) (ГАРФ. Ф. 9479. Оп. 1. Д. 257. Л. 3.) :Насчитывалось чеченцев на 1 января 1945 года- 440.544 человек. К 01 апреля 1945 г. освобождено- 231, бежало- 411, убыло в места заключения- 1049, умерло- 16.262.4% чеченцев умерло за 3 месяца. Нормальная статистика?

[Rtemka]

"Илья, вы льстите: скоро в ход пойдут чемодановские дискуссии а-ля платоновские беседы!"Да, насчет вас я погорячился;)Причины, условия и отчасти, ход депортации:http://www.chekist.ru/article/1558Позиция, с которой полностью солидарен:http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a117.htmКстати, о современном состоянии чеченского народа;))http://www.valerytishkov.ru/cntnt/publi ... llek...;ПС Так вы меня научите пользоваться ресурсами интернета;)))))))))

[Nastenochek]

"Можно провести такой мысленный эксперимент: пусть каждый из тех, кто проклинает СССР за "преступную депортацию" народов, представит себя на месте отца или матери чеченской семьи, в которой сын воевал в горах на стороне немцев. Вот, немцы отогнаны, и родителей спрашивают, что они предпочитают – чтобы сына судили по "цивилизованным" законам и расстреляли как изменника, воевавшего на стороне противника, или выселили всю семью в Казахстан? Можно заранее ответить, что 100% из тех, кто действительно может представить себя в таком положении, ответили бы, что будут счастливы выбрать депортацию. Другое дело, что хулителям СССР на судьбу чеченских или крымско-татарских мужчин, а также всех их народов было, честно говоря, наплевать."А понятие "амнистия" Кара-Мурзе неизвестно? У Кара-Мурза за дезертирство только одно наказание - расстрел. Видимо, сам старичок и не прочь был сам пострелять проклятых врагов народа, раз так оправдывает произвол. И плевать, что горячо уважаемый им Иосиф Виссарионович говорил "Сын за отца не отвечает".И Кара-Мурзе на судьбу народов плевать еще больше, ведь это досадное пятно на истории Мудрой и Справедливой сталинской власти, и надо же как-то оправдать и набрать себе очки на волне ностальгии по совентскому строю. Глядишь, и книжечки будут получше продаваться, и интервью почаще будут брать. А на судьбу народов ему как раз больше всех плевать, все равно Сталин самый мудрый и самый великий.

[Rtemka]

"А понятие "амнистия" Кара-Мурзе неизвестно? У Кара-Мурза за дезертирство только одно наказание - расстрел."Вот убейте меня, совершенно не понимаю, КАК из этого абзаца можно сделать такой вывод. По-моему тут говорится прямо противоположное.Вы, Иван первую ссылку почитайте, да внимательно. И последнюю - результаты вашей критики СССР в действии. Вы-то у нас не мудрые и не великие, вот и результаты у вас.. соответствующие. И не надо подозревать, последняя ссылка - сайт самого Тишкова, из ваших же.

[seocrat]

Демичев, вы ссылки на эту лабуду здесь зачем разместили? Может документами будем оперировать, а не бреднями больных людей?"...В 1941 г. власти США даже не депортировали, а заключили в концлагерь и принудили к тяжелым работам в рудниках граждан США японского происхождения на западном побережье - хотя никакой угрозы японского вторжения в США не было..."Я запрошенные вами данные привёл. Вы мне данные дадите, о количестве изловленных шпионов после депортаций? Буду крайне признателен.

[Rtemka]

Костенька, вы не только Кара-Мурзу почитайте, вы первую ссылку тоже - там именно и данные есть;) Кара-Мурза тут не для цифр, а для логики.Ну и да. Я вас мог бы больным обозвать, и даже чмом. Но воздерживаюсь. Так уж и вы - будьте добры, воздерживайтесь. Ума у вас не много, но авось есть:((((((

[Nastenochek]

"Вот убейте меня, совершенно не понимаю, КАК из этого абзаца можно сделать такой вывод"Самый логичный."Вы-то у нас не мудрые и не великие, вот и результаты у вас.. соответствующие. И не надо подозревать, последняя ссылка - сайт самого Тишкова, из ваших же.""Вы" - это кто? Тот, кто н еодобряет политики сталина, я так понимаю?Логика у Кара-Мурзы весьма специфическая, кстати. С одной стороны, СССР - народное государство; с другой стороны - народы эти самые гнобили и высылали.

[seocrat]

Илья Виконт ДемичевДанные-то дадите? Или болтать про сети мировых разведок горазды, а как просят дать данные по разоблачённым злодеям- так сразу гробовое молчание? Данные по смертности вас устроили? Подходят в ваши допустимые критерии истребления граждан СССР?Полковник Внутренних Войск оправдывает переселения на сайте чекист.ру. Ну что тут ещё сказать? Бугага полная... Ну это примерно то же самое, что дать ссылку на исследования штандартенфюрера-СС на сайте национал-социалистов о переселении евреев в гетто.

[Laketha]

#4187 Ну это примерно то же самое, что дать ссылку на исследования штандартенфюрера-СС на сайте национал-социалистов о переселении евреев в геттоА что есть такие исследования?

[ALiasLag]

Константин, смертность в 4% за зиму, разумеется, повышенная. Нормальная смертность - 1,5 - 2% в год. Тем не менее, смертность среди чеченцев могла не особо превышать смертность среди прочего населения СССР зимой 45 года, поскольку свыше 50% зданий и сооружений на оккупированной немцами территории СССР было разрушено в ходе войны и остальное население также испытывало нужду в жилье и страдало от недостатка продовольствия.С другой стороны, расстрел тысяч 50 мужчин по закону за измену и переход на сторону врага был бы несравненно более тяжёлым наказанием (поскольку повлёк бы так же и косвенное увеличение смертности среди остальных групп чеченцев). Поэтому, хотя Вы и привели цифры, подтверждают они правоту Ильи, а не Вашу.Насчёт ограничений прав чеченцев Вам так же не удалось доказать ограничений в политических правах, а только в свободе передвижения.По Вашим данным в 1945 году насчитывалось чуть больше 400 000 чеченцев, а по переписи 1989 года - уже свыше 730 000, так что "гнобимый народ" увеличился численно почти вдвое.Поэтому Ваши "бугага" и сарказм совершенно излишни.

[seocrat]

Андрей, давайте без мифов по-поводу "расстрелянных 50 тысяч мужчин" за дезертирство, которыми нас кормит Пыхалов и его собратья по сталинистским сайтам. Во-первых не было никаких 50 тысяч. Во-вторых чеченцы на сторону врага массово не переходили, а как и многие граждане СССР сбегали из армии ещё до посупления в часть. В-третьих никаких массовых расстрелов за дезертирство тоже не было- не нужно вешать лапшу на уши. Я уже приводил данные."...Совершенно секретноНАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССРГЕНЕРАЛЬНОМУ КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙБЕЗОПАСНОСТИ ТОВАРИЩУ БЕРИЯСПРАВКАС началом войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт......По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем — 3321 человек...комиссар государственной безопасности 3 ранга МИЛЬШТЕЙН« » октября 1941 годаРГАНИ. Ф. 89. Оп. 18. Д. 8. Л. 1—3. Подлинник. Машинопись.С какой стати нужно было расстреливать несколько десятков тысяч чеченцев, но при этом безо всякого наказания вернуть в РККА 632 тысячи человек пойманных заградотрядами за период только с 22 июня по 10 октября 1941 года? Процент реально расстрелянных среди пойманных- можете высчитать сами.Причём здесь 50% разрушенного жилья в результате оккупации- не понял. Чеченцев переселяли в Казахстан, Киргизию и т.д.Они под оккупацией были что ли?

[ALiasLag]

Разрушенное жильё при том, что не только чеченцам зимой ночевать было негде. и 4% смертности за зиму вполне могло быть и в деревне Большие Бодуны, но Вас-то это не интересует, Вас интересуют нищасные чеченцы, которым в разрушенной стране за их преступления (а дезертирство и уклонение от призыва было уголовно наказуемым преступлением, в том числе дезертирство - наказуемым в военное время расстрелом) должны были, по Вашему мнению, быть созданы тепличные условия.Вот эти 25 тысяч арестованных, из которых 10 тысяч расстреляли (в Вашем источнике), и сочли дезертирами (либо шпионами), остальных - "отставшими от своих частей" по уважительным причинам. Дезертирство и уклонение от призыва в Чечне было массовым, счёт шёл на десятки тысяч (цифры в теме по Кашурко приводились), более того, была и служба у немцев и партизанская война (в том числе и с применением артиллерии) против СССР. Так что 50 тысяч подлежащих смертной казни - ещё и мягкая оценка.

[seocrat]

Кулешов, это вы на основании чего такие оценки нелепые даёте, про 50 тысяч тех кого должны были расстрелять. Вы хоть документы того времени читали? Хотя бы в общих чертах? Какие 50.000?

[Nastenochek]

Чтобы создать тепличные условия для народа, надо всего лишь... никуда его не высылать. Вот как мало нужно для счастья.Кстати, что до дезертирства, смертная казнь за дезертирство - это не изобретение мудрого и доброго товарища Сталина. За образец он, очевидно, взял нравы Древнего Рима, где за дезертирство тоже казнили. А даже в варварской дореволюционной России за самые тяжелые случаи дезертирства (побег более трех раз) полагалась не казнь, а все-таки ссылка в Сибирь. А еще были амнистии дезертирам. Но так как товарищ Сталин отличался особой добротой и великодушием, он не расстреливал дезертиров, а просто высылал целые народы, к которым принадлежал дезертир.Вот что значит государственный масштаб решения проблем!

[Arya]

Древнеримский обычай определенно лучший.

[ALiasLag]

4192: Константин, это уже просто неприлично.По законам военного времени в СССР за дезертирство полагался расстрел.Вот свидетельства самих чеченцев: (из темы про Хайбах (свидетельство Кашурко)), на которую я Вам указывал: (http://www.chechenews.com/news/117/ARTICLE/3729/2008...)"В августе 1943 года безнадежную борьбу вели еще повстанцы Чечни и некоторых других районов. В "Газавате" приводилось свидетельство одного горца, в июле 1943 года перебежавшего из Красной Армии к немцам, а ранее наблюдавшего агонию чеченского восстания:Я в Грозном был 10 июня 1943 года. Там идет страшное побоище. Вся Чечня горит в огне. Аулы днем и ночью беспрерывно бомбардируются советской авиацией. Все чеченцы изъяты из армии и возвращены в Чечню. Все чеченцы согнаны в три горных района, оцеплены красными войсками и обречены на гибель. Несмотря на неравенство сил, наши доблестные сыны гор – абреки ведут отчаянную борьбу за освобождение."То есть, речь определённо идёт даже не об уклонении от призыва или дезертирстве, а о вооружённой и практически всенародной борьбе против СССР на стороне Рейха.А вот цифры из поста 79 той же дискуссии:"Нелояльность чеченцев и ингушей к государству наглядно проявилась в их дезертирстве и уклонении от мобилизации. В августе 1941 г. из 8000, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 уклонилось от призыва 362. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14 576 дезертировало и уклонилось от службы уже 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам, то есть оно доходило до 93%.В тылу Красной Армии образовалась группировка, имеющая на вооружении не только стрелковое оружие, но также артиллерию и минометы. В 1942 году был создан объединенный военный штаб повстанческого правительства. Весной 1942 года армейская авиация уже вынуждена была бомбить территорию Чечни. Чеченские банды до 40 тыс. человек активно участвовали в диверсионных и боевых действиях в тылу Красной Армии, принимали и обслуживали немецкие десанты. Оккупация Чечни германскими войсками с осени 1942 до января 1943 года показала, что чеченцы охотно и в массовом порядке сотрудничали с немцами. Из перешедших на сторону врага чеченцев и местного населения был сформирован Северо-Кавказский легион, чечено-ингушский пехотный полк и карательные отряды.Накануне войны в республике проживало примерно 460 тысяч чеченцев и ингушей, что при мобилизации должно было бы дать 40-50 тысяч военнослужащих (из 200 тысяч крымских татар было мобилизовано в начале войны 20 тысяч). Но когда чеченцев и ингушей отзывали с фронта, возвратилось: офицеров 710, сержантов 1696, рядового состава — 6488. При операции по выселению было изъято 20 072 единицы огнестрельного оружия, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов — 479."То есть, одних бандитов было до 40 тысяч, не считая простых дезертиров. Это чуть ли не всё мужское население Чечни. Ну и что, рекомендуете по закону расстрелять?