ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[HappyGilmor]

Планы по их отсилению разрабатывались с 20-х годов япония спровоцировала.

[HappyGilmor]

Да считай как хочешь)))Ты меня спрашивал о причинах я тебе ответил. ))) Переводить из пустого в порожнее не нужно.Я это преступлением не считаю.Выселили не всех корецев, а из дальневосточного края. Там где была угроза, вторжения Японии.И это нормальная мера так же как и переселение немцев.

[Nastenochek]

"СССР не собиралось воевать с Яяпонией.""была угроза, вторжения Японии."Ты что-то уже сам запутался в своих же словах. Корейцы никак не могли быть вражескими агентами, посколько их родная страна была оккупирована Японией.

[seocrat]

"...Я их задал первым в посте 4017 ответе сначала на них..."Вы траву что ли курите сегодня? Какой на хрен пост 4017?

[Tri_minus_odin]

#3923Констатин, спасибо за ссылку, посмотрел эту работу. К слову, автор там кратко останавливается на примерах депортаций и в России до Сталина, и в других странах. И ясно видно, что речь идет о чрезвычайных высылках, вызванных различными обстоятельствами, а не о "тотальном терроре".Говоря о войне, я и имел в виду, что выселение произошло в ходе войны. А что касается указа 1948 г. о прикреплении выселенных навечно, то его автор, к сожалению, не разбирает. Вообще мне бросилось в глаза, что при описании переселений военных лет источниковая база у него значительно слабее, нежели описаний довоенных ситуаций (и анализа значительно меньше). С чем это связано, судить не берусь. К слову, в то, что наказывали именно за бандитизм отдельных представителей (это к Вашей дискуссии с Сашей Мухиным) мне слабо верится.Возвращаюсь к указу, выскажу версию, лежащую на поверхности: люди уже обжились на новых территориях, а там, откуда их выселили, уже кто-то поселился. Обратное переселение могло создать взрывоопасную ситуацию, вот и решили "прикрепить" к территории. Но это только версия, надо искать документы.

[Rtemka]

"Депортация - это преступление государственного масштаба."Вот именно, не надо умножать сущности, Иван. Преступление - это нарушение закона. Законы устанавливает государство. Соответственно, государственный акт не может быть преступным по определению.

[sas]

#4077 "Соответственно, государственный акт не может быть преступным по определению."Илья поэволь не согласится.Jus summum saepe summa malitia est.К сожалению может.

[Rtemka]

Товарищ Иванов, тут встает "проклятая проблема" - кто определяет критерии преступности. На момент совершения государственного акта это не было преступлением с т.з. государства. С т.з. другого государства, более позднего государства - это может считаться преступлением, но это ИНАЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Про моральный аспект не говорим - моральные вопросы не определяются в юридических терминах.Например, с т.з. советского государства беспризорничество - преступление. Соответственно, а) существование беспризорников - преступление, б) создание условий для существования беспризорников - тоже преступление. В США и современной России беспризорничество широко распространенно, соответственно, с т.з. советского законодательства это - преступные режимы. Согласны?

[seocrat]

"...Соответственно, государственный акт не может быть преступным по определению..."Это что-то новое. За что тогда немцев судили после войны вообще непонятно. Они же по закону всё делали, по-собственному. Ну подумаешь выпустили закон, что можно расстреливать всех подряд на оккупированных территориях- так они и были под юрисдикцией немецкого права.Что касается депортаций и последующего закрепления вечного поселения, то это деяние преступно при любом раскладе. Решение о пожизненном лишении граждан СССР права на свободное перемещение, ограничение общей свободы, лишение гражданских прав- происходило без судебных решений, доказательств какой-бы то ни было вины и т.д.

[sas]

В это части - да. Согласен.Но есть и положительные моменты в законодательствах приведенных вами стран. Все дело в балансе интересов и исполнении законов.Идеальное государство недостижимо, но стремиться надо...

[Nastenochek]

#4077Среди островных диких племен нормой считается каннибализм, то бишь людоедство. Это законы племени.Это значит, что они не преступные? С точки зрения племени - нет, с точки зрения остального мира - это даже не преступление, это просто варварство.

[Rtemka]

"Это значит, что они не преступные?"Зато с точки зрения этого племени преступны, например, уравнивание в правах мужчин и женщин, или однополые браки - чем в "цивилизованных странах" занимаются регулярно. И что теперь? Вопрос-то остался: "преступность" того или иного действия определяется не кем-то извне, а только исходя из данной системы законов. Аморальные действия - это одно, преступные - другое, и не надо их смешивать.

[sas]

Илья помоему, если племя живет по приципам морали то примат морали. Если по иному кодексу или еще чего придумали, тады ОЙ.

[Rtemka]

"Они же по закону всё делали, по-собственному"Дык, судили-то победителии за нарушения международных законов - например, прав человека и т.п. Я подозреваю, что СССР суд был особо не нужен - были и другие механизмы, но дело не в этом.Что, над СССР был суд аналогичный Нюренбергскому трибуналу? При том, что государство в любом случае неподсудно другому государству по определению, это нарушение суверенитета. Если бы СССР присоединялся, например, к Гааргской конвенции по военнопленным, его можно было бы судить за ее нарушение, но СССР не присоединялся. Так что...

[Nastenochek]

#4083Они преступные согласно той же Советской конституции 1936 г. (одним из авторов которой был заклятый враг народа Бухарин, кстати). Депортация народа - это нарушение целого вороха статей X гл. этой Конституции.

[Rtemka]

"если племя живет по приципам морали то примат морали"Таки я за шо? Советское государство было легитимно, не нарушало собственных законов, не нарушало международные законы, к которым присоединилось - с чего это преступление?Аморально? Это другой вопрос, и его четко поставил Кара-Мурза: по действовавшим тогда законам после наказания чеченского народа бы не осталось ввиду снижения численности мужского населения. Это был бы геноцид - и тот же Богуславский сейчас бы радостно и захлебываясь проклинал бы за него Сталина и Союз. Не говоря уже о том, что делопроизводство затянулось бы надолго, а следоватлеьно, сильно бы повредило стране, ведущей войну.Так что моральнее: депортировать народ по коллективной вине или устроить геноцид с большим уроном для страны, ведущей войну - применяя "индивидуальный подход"?

[Rtemka]

"Депортация народа - это нарушение целого вороха статей X гл. этой Конституции"Например? Причем, с текстом статей - и текстом нормативных документов, обеспечивавших депортацию.

[Nastenochek]

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенностьличности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как попостановлению суда или с санкции прокурора.Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайнапереписки охраняются законом.Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) "О выселении корейского населения пограничных районов Дальне-Восточного края"."В целях пресечения проникновения японского шпионажа в Дальневосточный край провести следующие мероприятия:1. Предложить Дальневосточному крайкому ВКП (б), крайисполкому и УНКВД (Управление Народного комиссариата внутренних дел) Дальневосточного края выселить все корейское население пограничных районов ДВК (Дальневосточный край). и переселить в Южно-Казахстанскую область, в районы Аральского моря и Балхаша и Узбекскую ССР.2. К выселению приступить немедленно и закончить к 1 января 1938 года."

[Rtemka]

Иван, а) арест и выселение - разные вещи, б) "предложить соответствующим органам выселить" - это далеко не все нормативное обеспечение выселения.Где нарушение закона? Особенно учитывая, что законодательство не исчерпывается конституцией;)

[seocrat]

"...Универсальным средством для оправдания своих действий большевики избрали концепцию "коллективной вины", имевшую в первые годы советской власти вполне официальное хождение. Она означала, что для политических репрессий против того или иного лица нет никакой нужды предъявлять ему конкретные обвинения - достаточно уже его принадлежности к определенному "враждебному" классу или группе населения.В дальнейшем советская история десятилетиями развивалась по однотипному сценарию: объявление врагом той или иной социальной либо национальной группы, затем - ее беспощадное преследование, в результате - очередное обострение общественно-политической ситуации в стране, в качестве реакции - новый виток репрессий и т.д.При реализации такой, с позволения сказать, политической линии депортационные акции были просто незаменимым средством. Они позволяли без лишних хлопот разрушать налаженные веками социальные связи, надежно подавлять способность людей ко всяким формам сопротивления режиму, без суда и следствия отправлять на глухую периферию (а то и на тот свет) сколько угодно нежелательных, по мнению властей, "элементов". Народ превращался в бесформенную массу, беззащитную перед любыми социальными "экспериментами" правителей..."

[Rtemka]

И кого вы цитируете?А что, коллективной вины не существует?;) Например, вы на "большевиков" возлагаете все беды страны в период с Гражданской войны и до распада СССР. А кто такие большевики? Это группа населения, определенная одним признаком. Следоватлеьно, вы используете "большевистский" метод оправдания своих действий. Хуже того, в отличие от большевиков, которые оправдывали свои действия, направленные на возрождение страны, вы оправдываете действия тех, кто страну разрушил...впрочем, это уже моральные доводы, а либералам они недоступны. Рациональный остаток: вы точно так же используете принцип "коллективной вины", рассуждая о злодеях-большевиках.

[seocrat]

Ага! Моральные доводы доступны лишь защитникам товарища Сталина. Видимо очень моральным является оправдание ссылки миллионов ни в чём не виновных граждан СССР, женщин, стариков и детей в сибирскую тайгу и казахские степи на вечное поселение. Постеснялись бы, про моральность.

[Laketha]

#4093 Константи, а Вы возьмете на себя моральную вину за высокую смертность и низкую рождаемость по принципу коллективной ответственности

[Nastenochek]

#4090Конституция - нормативно-правовой акт ВЫСШЕЙ юридической силы. Это значит, что ни один подзаконный акт не может Конституции противоречить. Народы выселяли без всякого постановления суда или прокура (как и во время раскулачивания). Нарушалась личная неприкосновенность личности и жилища.

[appoitoceta]

Константин,простите за грубость,но будте так добры заткнитесь про миллионы - тысячи,куда ни шло,но миллионы это брехня. К тому же тайга это не ад и не антарктида.И кто вам сказал что они не в чём неповинны?абстракциями оперировать каждый может,но к истории это не применимо.Иван:Какая неприкосновенность лица и жилища,вы бы ещё Нерона поклеймили за то что этот подлец в риме гражданское общество не построил-бред полный. Закон имеет свою реальную силу только тогда,когда он объективно оправдан,а не тогда когда назван законом.А что касается вашей цитаты какого то попа,то это смесь брехливого иностранца,новодворской и ебн.вобщем ваня голяк...