ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Brandon]

Ребята! Жжоте напалмом - Ъ!!!

[kleon2000]

Пытаемся:))))

[Brandon]

И еще.Братие!Легион - это подразделение, в которое могли попасть только граждане Рима, в несенные в специальные списки и лица, приравненные к ним (колонисты, италиоты-союзники после союзн. войны и др.). В период правления Юлиев-Клавдиев в легионы могли попасть представители местных элит. Только эдикт Каракаллы 212 г. сделал гражданами всех жителей империи. Подчиненные Риму народы выставляли собственные контингенты в рмское войско, которые в Iв. до н.э. были переформированы в вспомогательные подразделения, также не входившие в легион.

[Brandon]

"Цезарь свое войско наполовину составлял из галльской конницы и германцев.""Поэтому - уж подумали бы! - социальное устройство СССР было принципиально подобным Византийскому..."Шо?

[kleon2000]

Брат Павел! А никто и не говорил о собственно легионах. Говорили о вспомогательных войсках.

[Rtemka]

"Демичев совершенно не в курсе,что очень много богатых римлян были плебеями,и патриции имели уже очень мало шансов контролировать ситуацию и не делиться правами-потому что плебеи составляли не только большинство населения Рима,но и владели основными его богатствами,в то время как многие сенаторы наоборот обеднели"И что? Вы всерьез хотите сказать, что плебеи - т.е. простонародье, для Рима - крестьянство тамошнее - владели основными богатствами?;) Процесс укрупнения землевладения в Римской республике, введение крупных рабовладельческих ферм-латифункдий, которые разоряли римских граждан, известен и широко описан (хотя бы на примере борьбы Гракхов - народных трибунов... их судьба вам известна, надеюсь?). Это вызывало отток населения из сельской местности в города, где граждане не могли особо найти работу - в основном, в торговле и "сфере услуг" (поскольку ремесло тоже было занято рабами). Поскольку торговли на всех не хватало, то выходов было два: идти служить или идти в клиенты к богатым людям. Поскольку богатые ( и не важно, патриции они были или всадники - вы же знаете, что эти слои выделялись не по признаку наследия, а по признаку дохода) могли содержать клиентов только на свои средства, а увеличивать свои средства можно было (ввиду роста числа содержимых) либо посредством передела имущества политических врагов, либо военной добычей - вот вам и один из истоков гражданских войн Рима и его экспансии. Благо, от желающих взять мечом свое (вспомните, как Цезарь отблагодарил своих ветеранов. Хотя повелось это еще с Суллы, если не ошибаюсь) отбоя не было. Военная служба, разумеется, не вся была в руках римлян (вспомогательные войска - это не ядро легионов, но тем не менее), однако для инородцев она была "каналом мобильности", т.к. за нее, вроде как, полагались права гражданства и земли. Тем более, что "полководцы" (тот же Цезарь, и дальше, во время гражданских войн), практически полностью зависящие от силы и лояльности своих легионов (позднее это привело к "солдатским императорам), всячески награждали их и тем и другим... Вот, когда в гражданских войнах и от разорения римляне и приравненные к ним почти перевелись, роль варварских войск - прежде всего, конницы - выросла. И ВОТ ЭТОТ порцесс, т.е., по большому счету, отход от принципов Римского государства, привел к "сосуществованию" многих племен и народов. Которое так и не стало "мирным" до самого распада Западной империи. "в Византии был феодализм? наверно это известно только Демичеву,потому что строй Византии ни под одно определение феодализма не подходит,наверно Демичев собственный марксизм плохо изучал"Ага. А еще, например, акад. Успенскому это известно. Более того, именно этот процесс - феодализации - он и называл причиной гибели Виазнтии. Димочка, может, скажете, что такое "прония" и чем она отличается от фемы?;)))) Повторяю, я - не марксист. Хотя, если бы вы были марксистом, вам бы это пошло только на пользу."где это СССР опирался на трудовые коллективы? если конечно так не называть сотни тысяч паразитов из партийных ячеек. кстати,было ли в истории еще такое государство,где столько паразитирующих людей было? напомним -в Риме сенаторы и магистраты не получали зарплату.а у нас секретутки и прочие номенклатурщики получали зарплату наравне со служащими,за что их народ то кормил?"Т.е. принципы выборов в советы и принципы функционирования советов, а так же принципы организации трудовых коллективов вы, Димочка, не знаете;))))Римские государственные деятели не получали зарплаты (хотя, может, скажете, что такое синекура?;)), зато они грабили провинции и друг друга. Именно поэтому Рим - олигархическая республика, перешедшая к диктатуре (что, в общем-то, закономерно). Получая должность, римский сенатор или всадник "отбивал" ее взятками и собственностью, а то и прямым грабежом (например, при подавлении восстаний). Действительно, это куда лучше, правда?!А вот советская бюрократия плоучала зарплату и привилегии за службу -

[Rtemka]

А вот советская бюрократия плоучала зарплату и привилегии за службу - точно так же, как в любом большом упорядоченном обществе. Вы считаете, что секретарши не нужны?;) А вы вообще в курсе, зачем, кроме анекдотов о разврате с ними начальства, нужны секретарши?;))) Может, вам и академики не нужны, или научные сотрудники с педагогами?;))))"Это после геноцида..."Ну, что я говорил;)))) Обязательно ведь эту шарманку заведет;))))"я никому не указываю как надо жить..."Вы за собой-то следите, а то как-то неприятно олучается:"считаю что это государство для народа,а не народ для государства"Это и есть "теоретизирование", это и есть "учить жить";))) ПОяснить, или сами догадаетесь?;))))

[Rtemka]

""Поэтому - уж подумали бы! - социальное устройство СССР было принципиально подобным Византийскому..."Шо?"Я пояснил, в каком смысле подобие. ПОнятно, что аналогия условна, но принципы - великая вещь!;)))))

[Brandon]

Auxilia (вспомогательные войска, набираемые в провинции) - это не легион.

[Rtemka]

Стоп, вспомогательные войска в любом случае набирались из провинций, т.е. из "не-римлян"?

[troyes]

"Вы всерьез хотите сказать, что плебеи - т.е. простонародье"поясните для начала что вы имеете в виду под простонародьем"для Рима - крестьянство тамошнее - "то есть по вашему патриции хозяева,а плебеи крестьянство? вам бы почитать что нибудь о Риме,хотя бы Момсена,а не только собственные посты. вы даже советские учебники явно не читали"для Рима - крестьянство тамошнее - владели основными богатствами?"еще как владели ,составляя 90% населения Рима,и именно изза их богаств патриции шли им на уступки, потому что экономическое давление - самое действенное, ваш же Маркс об этом долбил"хотя бы на примере борьбы Гракхов - народных трибунов... их судьба вам известна, надеюсь?"может перечислить тогда всех погибших за годы междоусобиц и патрициев? может напомнить вам что должность трибуна была настолько выгодна,что ради нее отказывались порой от всех других должностей, покупая ее за огромные взятки?" и не важно, патриции они были или всадники - вы же знаете, что эти слои выделялись не по признаку наследия, а по признаку дохода"как раз очень даже важно,потому что всадники и сенаторы в позднем Риме действительно по принципу дохода выделялись,а в республике раннего рима сенаторы были исключительно патриции и НЕ ПО ДОХОДУ, например некто Гай Юлий Цезарь происходил из весьма знатного рода Юлиев,которые вовсе не были к этому моменту уже богаты"Цезарь отблагодарил своих ветеранов. Хотя повелось это еще с Суллы, если не ошибаюсь"Что Цезарь что Сулла - активно давали отребью грабить знатных горожан, жаль что в советское время никто не дал простому народу пограбить дачи номенклатурщиков. Хотя говорят после смерти Сталина нквд-шники долго развозили по углам себе мебель и гарнитуру с его дачи." Вот, когда в гражданских войнах и от разорения римляне и приравненные к ним почти перевелис"Ложь! Нет нигде никаких признаков того что численность римлян сократилась! И все активнее и активнее стали набирать варваров прежде всего по двум причинам-во первых, социальное расслоение привело к тому что часть всадников разбогатело до сенаторов,а часть плебса разорилось до той самой клиентеллы,где обслуживали сенаторов по виллам, и те кто разбогатели просто не хотели воевать,в лучшем случае как преторианцы, а нанимать варваров было банально дешевле! Благо что много они не просили, зато с огромным удовольствием резали своих братьев-германцев. И вторая причина - что свое римское население было крайне ненадежно, больно любило перевороты,а германцы,пока не переняли эти повадки,были более устойчивой силой.Когда германцы научились тому же самому - Рим понесся к последней черте"Ага. А еще, например, акад. Успенскому это известно. "Это может быть частным мнением академика Успенского,но вот хотя бы наши советские школьные учебники не считали что в Византии был феодализм,и даже феодализм в России считали частичным,особенным,но там то он правда был весьма схож с европейским,а вот то что было в Византии -а ну ка распишите основные признаки феодализма и найдите их у ромеев!"Т.е. принципы выборов в советы и принципы функционирования советов"выборы 1 кандидата из 1 и советы,которые ничего не решали без партийного одобрения-вы считаете это опорой на труд.коллективы? вы кого хотите убедить этой лапшой?"Римские государственные деятели не получали зарплаты"я по русски (римски) сказал-магистраты и сенаторы. а деятели-понятие неопределенное, может у вас дворцовая охрана тоже деятели"Именно поэтому Рим - олигархическая республика, перешедшая к диктатуре (что, в общем-то, закономерно)"Риму не снилась такая диктатура,к которой пришла советская республика через пару лет после своего возникновения. Конечно,были императоры -безумцы,но с ними обычно быстро разбирались.Да и как то повеселее я думаю было с Нероном,чем со Сталиным

[troyes]

"А вот советская бюрократия плоучала зарплату и привилегии за службу"ах болтолог-демагог,опять с темы съехал.как подменил магистратов деятелями,так здесь подменил секретарей бюрократией. Еще раз,уже теперь большими буквами , ПАРТИЙНЫЕ СЕКРЕТАРИ И НОМЕНКЛАТУРА ПОЛУЧАЛИ ЗАРПЛАТУ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ИХ НАРОД СОДЕРЖАЛ?Они не были частью государственной структуры,ничего не производили, не занимались охраной порядка,не занимались официально управлением государства - так нахрена была дублирующая гос.органы огромная структура,которую содержал народ?"Ну, что я говорил;)))) Обязательно ведь эту шарманку заведет;))))"это боль целого народа, а не шарманка, сказал бы такое ты на Дону-живым бы не уехал"Это и есть "теоретизирование", это и есть "учить жить";)))"нет,это не теоретизирование.так живет весь мир,кроме Северной Кореи и России - везде государство обслуживает народ,а если правительство плохо работает,то его посылают отдыхать.а у нас-наоборот. Лично я не понимаю почему опять таки на практике я должен платить налоги и содержать всякую падаль,которая мне же только вредит

[troyes]

Павел"Легион - это подразделение, в которое могли попасть только граждане Рима, в несенные в специальные списки и лица, приравненные к ним (колонисты, италиоты-союзники после союзн. войны и др."Я как раз и говорил что Рим и был страной состоящей из нац.меньшинств.Еще во время его основания там было три племени,а потом ,после союзных войн,пришлось приравнять к римлянам италиков,то есть уважить права других национальностей,даже галлов на севере Италии. Римским гражданином,как пишут историки,стал даже апостол Павел

[Brandon]

Цезарь - то был милостив.

[Brandon]

Про легион. Тут просто путаются некоторые понятия. "Вспомогатели" и легион - это разные формирования.

[Ricardo]

"Еще раз,уже теперь большими буквами , ПАРТИЙНЫЕ СЕКРЕТАРИ И НОМЕНКЛАТУРА ПОЛУЧАЛИ ЗАРПЛАТУ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ИХ НАРОД СОДЕРЖАЛ?Они не были частью государственной структуры,ничего не производили, не занимались охраной порядка,не занимались официально управлением государства - так нахрена была дублирующая гос.органы огромная структура,которую содержал народ?"Де-факто они занимались всем этим...

[Tvikser]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин Кстати по-поводу акад. Успенского. Демичев Вам в очередной раз врёт. Успенский говорит о феодализации (не о феодализме, а о дроблении на уделы) в Византии в последние века её существования. Успенский вообще жил в 19-нач. 20 века - он не придавал термину феодализм смысла формации в марксизме.

[troyes]

"Де-факто они занимались всем этим.."всем,это чем-выращивали хлеб, производили товар на заводе? если же они занимались гос.управлением,то какого хрена тогда оплачивать гос.аппарат?РостиславА Демичев все время подменяет понятия. Его коронный стиль

[Ricardo]

"если же они занимались гос.управлением,то какого хрена тогда оплачивать гос.аппарат?"Вы че, глупый? Мама-анархия, папа - стакан портвейна? Без госаппарата жить будем?

[appoitoceta]

3031 - в Риме люди делились на римских граждан и не римских градан - и этим всё сказано,конечно когото подмазывали-превращали в друзей римского народа,а ко времени упадка императорами были кто угодно...Суть то собственно одна...А Римская республика пожалую даже более националистична,чем империя.

[troyes]

"Вы че, глупый? Мама-анархия, папа - стакан портвейна? Без госаппарата жить будем?"харе юлить и паясничать. вы только что сказали что партийные номенклатурщики занимались функциями гос.аппарата,так нахрена нам тот самый госаппарат тогда? кстати,некто Ленин,такое же трепло как и Сталин,утверждал в одной своей работенке что в государстве рабочих не будет армии,полиции и чиновников. вы не можете значит внятно ответить,зачем русский народ содержал тысячи паразитов,получавших зарплату,но ничего не производивших и дублировавших другие структуры?Васин"в Риме люди делились на римских граждан и не римских градан "Это деление вовсе не национальное.В римские граждане входили многие национальности"А Римская республика пожалую даже более националистична,чем империя"Какое глубокое открытие.Естественно что империя не может быть так же националистична.Но римская республика -до Цезаря-включала в себя латинян (это три племени), италиков-это с десяток родственных латинам племен,кельты,этруски,кроме того,там жило значительное число греков-и в чем же тогда национализм республики,если она их сделала римскими гражданами?

[appoitoceta]

То есть как не национальное - да,граждане рима были разных этносов,однако деление это подразумевало именно деление национальное - имперского народа и народа завоёванного и работающего на империю,так же было и в сознании,отчего кстатиримляне в италии вконец обленились и пришли к упадку...Жило там народу разного много,но читая ваши слова думаеться,что если в риме жила сотня другая галлов,то и все остальные галлы были "гражданами" а ведь это не так.Рим ведя свои завоевания отнюдь не собирался объявлять своими гражданами всех завоёванных...

[troyes]

"раждане рима были разных этносов,однако деление это подразумевало именно деление национальное - имперского народа и народа завоёванного"ЭЭэ,у нас только что был разговор о том что якобы в Риме плохо жили нацменьшинства,а вы уже говорите теперь о завоеванном народе.Кстати,завоеванные народы в итоге со временем получали права и блага и жили не хуже.Сколько роскошных городов ,дорог,акведуков понастроили римляне"так же было и в сознании"в сознании кроме жителей вечного города все остальные чувствовали связь с империей и желали ей долгой жизни,правда под конец стала их разорять гниющая бюрократия,А империя перестала выполнять свою защитную функцию. граждане Рима тунеядствовали -но где здесь страдания его нац.меньшинств?"но читая ваши слова думаеться,что если в риме жила сотня другая галлов,то и все остальные галлы были "гражданами""С какой стати так можно подумать,когда я четко указал,что гражданские права получили только галлы севера Италии,а про остальных галлов я ни слова не сказал,сначала Провинция приравнялась к Риму,потом в далеком будущем остальные,но это уже было не в республиканском строе

[Rtemka]

"Демичев Вам в очередной раз врёт. Успенский говорит о феодализации (не о феодализме, а о дроблении на уделы) в Византии в последние века её существования. Успенский вообще жил в 19-нач. 20 века - он не придавал термину феодализм смысла формации в марксизме."Ростислав в очередной раз тупит. Потому что я писал именно о феодализации - и марксизм тут совершенно ни причем. Но, уже хорошо, Ростислав чуть познакомился с Успенским;) Предыдущий раз опозорился;))))"еще как владели ,составляя 90% населения Рима,и именно изза их богаств патриции шли им на уступки, потому что экономическое давление - самое действенное, ваш же Маркс об этом долбил"Вот у меня закралось подозрение: что вы понимаете под плебеями. Плебеи прямо переводится как "простонародье", т.е. НЕ ПАТРИЦИИ, НЕ ВСАДНИКИ и НЕ СЕНАТОРЫ. Основную область деятельности римского простонародья составляло земледелие (в отличие от Греции, где было ремесло и торговля). А дальше - как я вам уже показывал: разорние плебеев и его последствия. "Борьба" Гракхов как раз и сводилась к тому, чтобы отстоять свободных мелких земледельцев как большую часть населения и основу государственной мощи Республики. Дальше - процент от населения не есть процент от собственности - можете (если мозги еще остались) сопоставить процент крестьянства в Российской империи и процент его богатства, можете сегодня это соотношение посмотреть. И Маркс тут ни при чем - хотя у него эта тенденция описана хорошо, когда он говорит о концентрации капитала. "Что Цезарь что Сулла - активно давали отребью грабить знатных горожан, жаль что в советское время никто не дал простому народу пограбить дачи номенклатурщиков. Хотя говорят после смерти Сталина нквд-шники долго развозили по углам себе мебель и гарнитуру с его дачи."...очень характерно;) Т.е. вы поддерживаете именно такой способ завоевания расположения отребья? Значит, вы согласны с тем, что а) отребье должно быть и б) власть должна с этим отребьем заигрывать. Собственно, после этого ваши стенания насчет жертв гражданской войны - бессмысленны, что, разумеется, вам невдомек."Нет нигде никаких признаков того что численность римлян сократилась"Батенька, это есть у Успенского, на сайтах, посвященных Византии, даже в учебнике "История Древнего Мира" (я по нему курсовую писал). "И все активнее и активнее стали набирать варваров прежде всего по двум причинам-во первых, социальное расслоение привело к тому что часть всадников разбогатело до сенаторов,а часть плебса разорилось до той самой клиентеллы,где обслуживали сенаторов по виллам, и те кто разбогатели просто не хотели воевать,в лучшем случае как преторианцы, а нанимать варваров было банально дешевле! Благо что много они не просили, зато с огромным удовольствием резали своих братьев-германцев. И вторая причина - что свое римское население было крайне ненадежно, больно любило перевороты,а германцы,пока не переняли эти повадки,были более устойчивой силой.Когда германцы научились тому же самому - Рим понесся к последней черте"И что вам не нравится?;) Разорение плебса - концентрация власти у тамошних олигархов-патрицией-сенаторов и их взаимная грызня - утрата "военной доблести" римлянами - ВЫНУЖДЕННЫЙ наем варваров, что привело к разложению государства.Это все - подтверждение моих слов и опровержение вашего тезиса о совместном благоденсвтии народов Рима. Которые ВОЕВАЛИ за предоставление им прав римских граждан. "Это может быть частным мнением академика Успенского,но вот хотя бы наши советские школьные учебники не считали что в Византии был феодализм"Вам даже Ростислав (хоть и неуч, а все равно чего умного сказать может!) сказал, что была ФЕОДАЛИЗАЦИЯ, т.е. переход на феодальные принципы устройства, и это привело к гибели Византию....впрочем, поскольку мои слова были на прошлой странице, вы этого, разумеется, уже не помните;)))) Так что такое "прония" и чем она от фемы отличается, Димочка?;)))"выборы 1 кандидата из

[Rtemka]

"выборы 1 кандидата из 1 и советы,которые ничего не решали без партийного одобрения-вы считаете это опорой на труд.коллективы? "Угу. Только принципы были - выбор представителей от трудовых коллективов и общественных организаций. Вы бы хоть учебник по Истории государства и права почитали, что ли?"я по русски (римски) сказал-магистраты и сенаторы. а деятели-понятие неопределенное, может у вас дворцовая охрана тоже деятели"...это как-то меняет того, что я сказал? Что такое "синекура", Димочка, сможете ответить? Государственные деятели - это люди, занимающие ответственные государственные посты."Риму не снилась такая диктатура,к которой пришла советская республика через пару лет после своего возникновения. Конечно,были императоры -безумцы,но с ними обычно быстро разбирались.Да и как то повеселее я думаю было с Нероном,чем со Сталиным"Рим, конечно, давно, но СССР - империя Зла, а Сталин - кровавый мясник... Вы, когда здороваетесь, тоже так говорите, Димочка?"ПАРТИЙНЫЕ СЕКРЕТАРИ И НОМЕНКЛАТУРА ПОЛУЧАЛИ ЗАРПЛАТУ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ИХ НАРОД СОДЕРЖАЛ"Вот бы подумал, что ли?Партия играла огромную роль в государстве - как и положено, определяя курс и программу государственного строительства, занималась кадровой работой, работала с населением. У партии был свой аппарат, который существовал на членские взносы и государственные отчисления (что понятно, когда партия и государство настолько слиты). Номенклатура - это перечень должностей, для занятия которых обязательно было членство в партии. Если Димочка не понимает роли партии - это его проблемы, но я ему уже раза два ее объяснял. Правда, это было давно, а он уже прошлую страницу не помнит;)))"это боль целого народа, а не шарманка, сказал бы такое ты на Дону-живым бы не уехал"Просто, по глупости или неразумию, Димочка, вы забыли одно маааааленькое обстоятельство: гражданская война, равно как и преступления - это не "межнациональный конфликт". Это - конфликт становления советской системы, и чтобы говорить о ней - надо говорить о 50-80-х гг. Назовите хоть один крупный конфлкт;))) И не надо пальцы гнуть на тему "живым бы не уехал", сопли не подсохли."нет,это не теоретизирование.так живет весь мир,кроме Северной Кореи и России"Это именно теоретизирование, причем скверное;))) Потому что вы высказываете ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ положения, причем, полагаете, что так ДОЛЖНО БЫТЬ. ...впрочем, как и положено либералу, осознать это вы не в состоянии..."Лично я не понимаю почему опять таки на практике я должен платить налоги и содержать всякую падаль,которая мне же только вредит"Вы удивитесь, но примерно так же писали русские крестьяне в наказах депутатам Государственной Думе;) Вы-таки тоже революционер?;))))))