ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[unknown_soldier]

Какие примеры Одинцов? Ты же совершенно не умеешь анализировать информацию. Я тебе сказал что Англия разрешила Германии вооружаться, а ты привел мне в подтверждение этого тезиса данные и "опроверг" меня. Что я тебе должен на это ответить? Да, Англия в тот момент была заинтересована в развитии Германии (в противовес Франции). Какие цели она преследовала - я думаю она хотела крепче привязать к себе Францию и в итоге получить предлог для разгрома Германии. А вообще это отдельная тема.

[BigCartman]

"Ты же совершенно не умеешь анализировать информацию. "-угу кто бы говорил,перевирает источники,даже в том же майн камфе гворит совершенно противовположное,говоря что дескать в первую очередь Украина важна,а не СССР.вырезает первую часть обзаца и совершенно забывает о том что Украина была частью СССРЯ про еще и авиацию Германии,ведь она ж например стала развиваться практически сразу с приходом к власти нацистов,далее вы говорите.что только из за развития СССР они начали в 1935 развиваться,а то что до этого они просто не могли делать еще армию вы забываете,и про угрозу возможного Восточного пакта так же....

[unknown_soldier]

Господи, ну какой ты зануда )) Ты по годам сравни, когда СССР стал развиваться, а когда Германия, когда западные союзники. И я никогда не утверждал что нацисты стали вооружаться только из-за СССР. Это ты сам мне приписал. Я говорил только что на англичан произвели впечатление наши учения в 1935.

[Мижко]

"К вопросу о том что "нам было нечем защищаться" без индустриализации:"Вы, конечно, накопипастили изрядно - только хочу Вам напомнить, что за время индустриализации заводов было открыто несколько тысяч, и если я начну описывать каждый - тема захлебнётся.То же самое касается образцов разработанной и принятой на вооружение техники.А вот сравнение Российской империи с "ровесниками" показывает, что она ни винтовками, ни снарядами, ни тем более тяжёлой артиллерией, авиацией и автотранспортом (уж не говоря о броонетехнике) в нужном объеме себя не обеспечивала, усиупая по этим видам продукции даже такому европейскому лузеру, как Австрия и не говоря о лидерах - Франции, Германии, Великобритании.

[unknown_soldier]

А я и не утверждал иного. Да, за индустриализацию было создано 9000 заводов. Но какой ценой. А уровень производства вооружений вырос в 2-3 раза, не больше. РИ без чрезвычайных мер производила вполне достаточно вооружений, особенно воен.пром-ть развивалась в период 1915-17гг.

[Мижко]

" Да, за индустриализацию было создано 9000 заводов. Но какой ценой."Ну да, при Николае кто-то думал о цене, ага. "Недоедим, а вывезем". Министр финансов царского правительства Вышнеградский.С одной разницей - при Сталине "цена" платилась за вещи, важные для выживания всего народа, а при царях - за роскошь правящего класса.По поводу "2-3 раза" - хотел бы я посмотреть на производство в царской России 10 тысяч танков в год, 8 тысяч самолётов в год.Уж я не говорю о том, что снарядами советская промышленность армию снабжала даже в самую лютую зиму 42 года, а порох у союзников пришлось закупать только из-за потери производства на оккупированной территории, а вывезти целлюлозное и пороховое производство - нереально, масштабы оборудования не позволяют.А русская армия в 1915 году буквально задыхалась без снарядов, патронов и винтовок - и спасли её к 16-му году только поставки импортных, причём не полуфабрикатов, а именно готовых изделий.

[unknown_soldier]

//Ну да, при Николае кто-то думал о цене, ага. "Недоедим, а вывезем". Министр финансов царского правительства Вышнеградский.С одной разницей - при Сталине "цена" платилась за вещи, важные для выживания всего народа, а при царях - за роскошь правящего класса.Это ваш субъективный взгляд, точнее повторение коммунистической мифологии.//По поводу "2-3 раза" - хотел бы я посмотреть на производство в царской России 10 тысяч танков в год, 8 тысяч самолётов в год.Если мы заговорили о структуре вооружений, то РИ большое внимание уделяла постройке флота - за 30 лет до 1914г. было построено 34 ЭБР и 7 дредноутов и еще строились Николай I на ЧФ и 4 ЛКР Измаил на БФ. Про крейсера и миноносцы умалчиваю. СССР в этом смысле построил полный ноль. Проект ЛК "Советский Союз" не в счет )А артиллерию, броневики, бронепоезда и аэропланы в России тоже строили, хотя и не крупносерийно

[Мижко]

"Это ваш субъективный взгляд, точнее повторение коммунистической мифологии."Когда аргументы исчерпаны - в ход идёт демагогия.Правящий класс - пусть даже мы назовём таковым партноменклатуру - при сталине роскошью был не избалован - факт? Факт. При царях - купался в роскоши - факт? Факт.Крестьяне с голоду дохли и при большевиках, и при царях - причем при большевиках только один раз не из-за войны, не ими начатой - в 33 году, а при царях - регулярно, каждые 8-9 лет.Но вот проданное зерно большевики обращали не на потребление зерновых магнатов и дворянства, а на постройку заводов, каковая постройка имела масштаб совершенно несопоставимый со временами Николая - и это тоже факт.Так что - при всём моем критичном отношении к большевикам - их деятельность была и конструктивнее, и для народа полезнее.

[unknown_soldier]

//Крестьяне с голоду дохли и при большевиках, и при царях - причем при большевиках только один раз не из-за войны, не ими начатой - в 33 году, а при царях - регулярно, каждые 8-9 лет.Хорошо хоть "каждые 8-9 лет". Тут уже утверждали что каждый 2-3 года при царе был голодомор Отвечаю десятый раз: 1.климат 2.низкий уровень агротехники 3.голод (недород) носил местный характер а не общенациональный как при сов.власти 4.голод всегда был вызван ЕСТЕСТВЕННЫМИ причинами, а не насильственным ограблением крестьян как при большевиках 5.голодающим помогали а не отнимали последее как большевикиТак что не надо про "ужасы" царизма - уже надоело Или это основной аргумент в оправдание большевизма? Хотя есть ведь еще и фашизм ))

[Мижко]

"Если мы заговорили о структуре вооружений, то РИ большое внимание уделяла постройке флота - за 30 лет до 1914г. было построено 34 ЭБР и 7 дредноутов и еще строились Николай I на ЧФ и 4 ЛКР Измаил на БФ. Про крейсера и миноносцы умалчиваю. СССР в этом смысле построил полный ноль. Проект ЛК "Советский Союз" не в счет )А артиллерию, броневики, бронепоезда и аэропланы в России тоже строили, хотя и не крупносерийно "И как - сильно эти дредноуты помогли в реальной войне против реального противника? Или только торчали в Кронштатдте, небо коптили, да революционных матросиков пестовали на палубах?Понятно, что на дредноутах легче бабло спилить бельгийским и французским акционерам, чем на гаубицах, снарядах или грузовиках, с высокотехнологичным-то производством возиться надо, а клепать может и рабочий невысокой квалификации - но армии-то какая польза? А Сталин совершенно правильно заморозил в 40-м году программу "большого флота", кинув все ресурсы на сухопутные войска.В итоге только за счет этого и выскочили в 41 году.

[unknown_soldier]

//И как - сильно эти дредноуты помогли в реальной войне против реального противника? Или только торчали в Кронштатдте, небо коптили, да революционных матросиков пестовали на палубах?А мы не об этом. Мы о технических возможностях страны, ее науки и промышленности. А линкор - самый сложный образец военной техники до появления ЯО и МБР.

[unknown_soldier]

//Понятно, что на дредноутах легче бабло спилить бельгийским и французским акционерам, чем на гаубицах, снарядах или грузовиках, с высокотехнологичным-то производством возиться надо, а клепать может и рабочий невысокой квалификации - но армии-то какая польза?Армия в те времена (у всех стран) вооружалась винтовками, пулеметами и арт.орудиями. Цифры производства на одном только ТОЗе уже приводил.Могу посмотреть данные по бронепоездам, если хотите

[Мижко]

"Хорошо хоть "каждые 8-9 лет". Тут уже утверждали что каждый 2-3 года при царе был голодомор "С периодичностью цикла солнечной активности. "Отвечаю десятый раз: 1.климат 2.низкий уровень агротехники 3.голод (недород) носил местный характер а не общенациональный как при сов.власти 4.голод всегда был вызван ЕСТЕСТВЕННЫМИ причинами, а не насильственным ограблением крестьян как при большевиках "Вот елки-палки, а при большевиках-то куда все эти факторы делись? Или им какая-то другая земля досталась? Какие-то другие крестьяне? Какая-то другая культура сельского хозяйства?И насчет "местного характера" - этот местный характер охзначал, что в империи постоянно голодало несколько губерний, а раз в 10 лет - практически вся страна, и жестоко - как в 1892 году.И с помощью там всё странно было - помогали тем, до кого дотянуться могли - в том же 1892 году на одном берегу волги голодали, а на другом - продавали (а частью и гонили) беспрецедентный урожай, а до голодающих просто нечем было хлеб довезти."5.голодающим помогали а не отнимали последее как большевики"Ну да, большевики наделали кровавых гадостей в 33 году, что было - то было. Но таких же гадостей наделали и поляки с румынами - они тоже не могли допустить нашествие голодающих крестьян на города и точно также выбивали недоимки из крестьян с войсками, и что характерно - в том же 33 году."Так что не надо про "ужасы" царизма - уже надоело Или это основной аргумент в оправдание большевизма? Хотя есть ведь еще и фашизм ))"Очень даже надо! Потому, что при царях этот ужас был менее интенсивным, но БЕСПРОСВЕТНЫМ, добрый Николай Александрович пустил все на произвол "волшебной руки рынка", а большевики изъятые - в том числе жестокими методами - ресурсы - пустили на модернизацию, так что если бы не война - голод 33 года был бы ПОСЛЕДНИМ в русской истории.

[Мижко]

"Армия в те времена (у всех стран) вооружалась винтовками, пулеметами и арт.орудиями. Цифры производства на одном только ТОЗе уже приводил."Да, только немецкая ещё имела гаубицы и грузовики в количестве десятков тысяч - что обеспечивало ей ударную мощь и мобильность. Наши военные тоже этого хотели - но деньги ушли на дредноуты.По тяжёлой артиллерии мы уступали немцам в начале войны в 10 раз, к концу 16 года смогли подровнять до 1*3. Грузовики в нашей армии считались на сотни, в немецкой - на десятуки тысяч.А 600 тысяч винтовок - это СЛЁЗЫ для войны десятимиллионных армий. У союзников пришлось всякий мусор закупать, типа японской "Арисаки".Далее - попав в позиционный тупик Англия, Франция и Германия в ходе войны освоили производство танков, причем счет выпущенных машин пошел на многие тысячи - а Россия построила экземпляра два за время войны. Плюс еще несколько десятков броневиков на шасси импортных грузовиков "Остин" и "Гарфорд".Точно также - французы, англичане и немцы разогнали производство боевых самолётов до многих десятков тысяч, а мы все больше союирали поставленные союзниками - да и то собрали тысячи три, кажется.

[unknown_soldier]

//По тяжёлой артиллерии мы уступали немцам в начале войны в 10 раз, к концу 16 года смогли подровнять до 1*3Да, только немцам были нужны гаубицы на Западном фронте для разрушения крепостей, а нам они вроде как в полевых условиях без надобности. Если вспомните про Вост.Пруссию, то тяжелая артиллерия у нас была и орудия у нас производить умели. Вспомним хотя бы про 406мм морские орудия Обуховского завода.//А 600 тысяч винтовок - это СЛЁЗЫ для войны десятимиллионных армий.Это только за 1 год на одном заводе. И армии были не "десятимиллионными" а миллионов по 4-5. И оружие передавалось от одного к другому. И было оружие до войны плюс поставки союзников. Боеприпасов для них не хватало - это факт.

[BigCartman]

Добавить еще производство моторов...

[unknown_soldier]

По бронепоездам:до середины 1917 построено всего 7 БПД. В ходе гражданской войны большевики построили 68 БПД, белые и прочие использовали от 47 до 79 БПД. На конец войны (окт.1920г.) РККА имела 103 БПД. Очевидно что все они были построены в России на заводах царского времени.

[BigCartman]

Интересная позиция у Сидорова,я ему на реальные недочеты,а он начинает обзываться...

[ALiasLag]

У Сидорова вообще интересная позиция, он то ли невнимательно читает, то ли сразу забывает, о чём речь. И переходит к эмоциональным восхвалениям последнего Государя, как студент из анекдота "...кстати, о слонах...".2602: Рона не приводила списка богатейших подданных России (пост 2471), как "Форбс" за 1904г., она привела список богатейших предпринимателей, приглашённых на праздник к царю, и среди этих предпринимателей были Ротшильд и Зингер, но русских было всего трое, а великоросс и вовсе один Путилов. Не нужно передёргивать. Согласно тому же посту 2471 иностранному капиталу принадлежало 62% крупной русской промышленности. Это косвенно подтверждается Вашим же постом 2439, описывающим "бурное развитие" коммуникаций в России - найдите там хоть одну русскую компанию. Так что опровергнуть утверждение о засильи иностранного капитала в России вы своим постом 2602 не можете, зачем тогда воздух сотрясать?

[unknown_soldier]

А я разве опровергаю "утверждение о засильи иностранного капитала в России"? Вы вообще как-то странно воспринимаете мои сообщения. Моя позиция - Россия вообще дикая страна и то, что там что-то было при Царе - надо спасибо сказать. Вовсе неудивительно, а совершенно естественно что основное развитие русской промышленности происходило засчет иностранных инвестиций. Это нормально. И это лучше чем развиваться засчет тотального ограбления деревни и ГУЛАга. Все зависит только от целей. Если цель экономическое развитие - тогда первый вариант, если наделать много оружия и всех завоевать - тогда второй. Вот и все. Я сторонник традиционного общества, монархии, религии, культуры и вообще "мелкобуржуазного" образа жизни. Мне ваши вопли про военные достижения до лампочки )

[unknown_soldier]

Вот вам еще о пользе иностранных инвестиций:Правительство Российской империи заключило договор с князем Сергеем Кочубеем, согласно которому он обязался построить на юге России завод для изготовления железных рельсов, князь в 1869 году за 24.000 фунтов стерлингов продал концессию Джону Юзу. Юз начинает строительство металлургического завода с рабочим поселком в районе села Александровка. Для разработки угля он основывает «Новороссийское общество каменноугольного, железного и рельсового производств». Вместе со строительством завода и шахт летом 1869 году на месте села Александровка возникает Юзовка, или Юзово — «посад с упрощенным городским управлением, Бахмутского уезда Екатеринославской губернии»[5]. Дату постройки посёлка принято считать временем основания города Донецка. С 1869 года основан рабочий посёлок Смолянка в связи со строительством Джоном Юзом кузницы и двух шахт на купленной у помещицы Смоляниновой земле.24 апреля 1871 года построили первую доменную печь и 24 января 1872 года получили первый чугун. Завод работает по полному металлургическому циклу, здесь впервые в России запускается 8 коксовых печей, осваивается горячее дутьё. Основанный Юзом комбинат становится одним из индустриальных центров Российской империи. В 1872 году вступила в строй Константиновская железная дорога.В Юзовке в 1870 году проживало 164 человека, а в 1884 году — 5 494 человека. В 1897 году — 29 тысяч человек.Дореволюционная Юзовка делилась на две части: * Южную (Заводскую) — размещались заводские сооружения, депо, телеграф, небольшая больница и школа. Несколько в стороне находилась так называемая Английская колония — в благоустроенных, утопающих в зелени и цветах коттеджах жили управляющие и инженеры, мастера и служащие Новороссийского общества. Улицы здесь имели тротуары и замощения, имелось электричество и водопровод, * Северную часть, или Новый Свет (район нынешнего Центрального универмага) — по названию базара и находящегося на нем первого юзовского трактира. В Новом Свете проживали торговцы, ремесленники, чиновники, центральная улица и прилегающие к ней застраивались одно-двухэтажными жилыми домами, зданиями магазинов, ресторанов, гостиниц, различных контор, банков. Наиболее видными и красивыми зданиями в северной части Юзовки были: o Преображенский собор (разрушен в 30-х годах ХХ века), o Коммерческое училище (ныне 2-й корпус ДГТУ по улице Артёма, 58), o Братская школа (3 этажа, ныне вечерняя школа рабочей молодежи № 1 по улице Челюскинцев, 49), o гостиница «Великобритания» (3 этажа).В 1880 году пущен в эксплуатацию завод огнеупорного кирпича. Для обеспечения оборудованием развивающейся угольной промышленности в 1889 году к югу от Юзовки был сооружен машиностроительный и чугунолитейный завод Боссе и Геннефельда (теперь это крупный Донецкий машиностроительный завод), тогда же организована мастерская по ремонту горно-шахтного оборудования — ныне Рутченковский машиностроительный завод горного оборудования.Началась добыча угля на шахтах № 4/21 — ныне шахтоуправление «Петровское» (1905 год), шахта № 6 — сейчас шахтоуправление «Красная звезда» (1912), шахта № 9 «Капитальная» (1913). В 1916 году на базе механических мастерских организовано общество металлообрабатывающих Путиловских заводов (Петроград) у железнодорожного вокзала; развитие посёлка Путиловка. В том же году построены 2 коксовых завода: Рутченковский — на 142 печи, Мушкетовский — на 408 печей. В феврале 1917 года построен первый в России азотный завод — теперь Донецкий завод химических реактивов.В 1917 году около 70 тысяч жителей. В мае 1917 года посёлок Юзовка получил статус города[6

[Lorrie]

Ну вот и меня уже помянули не злым таким словом... зашел только два раза...Сергей, Вы бы уже ссылки просто кидали в виде линков, а писали свои выводы и соображения в комментарий на приведенные ссылки.Невозможно продраться через Ваши гигабайты скопированного текста...

[Lorrie]

№2629 "Моя позиция - Россия вообще дикая страна и то, что там что-то было при Царе - надо спасибо сказать"Вот это ключевое мнение СВС. Дикая страна и пусть дикой и остается. И далее "Я сторонник традиционного общества, монархии, религии, культуры и вообще "мелкобуржуазного" образа жизни."И этим все сказано! Как собеседник Вы, СВС, неинтересны, у Вас очень ограниченное восприятие "справедливости" и "целесообразности". Как раз Сталин эту ограниченность и ливквидировал (мелкобуржуазынй образ жизни и тупое шарканье по паркету дворянства)- чем и лишил Россию статуса дикой страны с одичавшим, безграмотным и опухшим от голода народом... Народ сам стал хозяином и катализатором процессов развития..

[ALiasLag]

2629: А моя точка зрения в том, что в период примерно с конца двадцатых по 1991 год Россия (СССР) дикой страной не была. Да, кстати, и при царях она быле скорее не дикой, а слабой. Слабость же её была обусловлена сословным разделением народа, слабоволием и некомпетентностью некоторых из последних монархов.2630: Ну, и причём тут инвестиции? Что, это всё деньги построили? Нет, построили люди. Ну, за 50 лет вырос город в 70 тысяч жителей.А, например, город Темиртау под Карагандой начал строится после войны (1 октября 1945 года) практически в голой степи, к 1980 году имел 250 тысяч населения и был вполне благоустроен. Имел трамвайные, автобусные и троллейбусные местные линии, железнодорожное и автобусное междугороднее сообщение, крупный аэропорт (Караганда) рядом, откуда можно было прямым рейсом долететь до Москвы, Ленинграда, Киева и многих других центров. В городе было минимум 2 театра, школы, стадион, библиотеки и технический ВУЗ.Крупнейший металлургический комбинат (более 4 миллионов тонн стали в год, прокат, белая жесть), крупный завод синтетического каучука и другие предприятия.И всё это абсолютно без инвестиций и выплат Ротшильдам и Заксам. Сами справились.Теперь инвестиции опять появились, число жителей снизилось до 170 тысяч.2632: Согласен, как собеседник Сидоров неинтересен. Кроме как копипастить из самых доступных источников, не особо вдумываясь в содержание, он не умеет. Похоже, у него по этому вопросу вообще нет продуманной точки зрения - обыкновенный современный зомби.

[sas]

Андрей Кулешов @Похоже, у него по этому вопросу вообще нет продуманной точки зрения - обыкновенный современный зомби.@Андрей, зря вы про Сидорова так. Вы просто молодых не знаете. Мы еще хуже. Но вот к старшему поколению тоже есть вопрос. Как же вы? такие умные? Империю (хотя бы зла ) про…ли?