ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Викентий Паровозов]

Если смотреть на фигуру Сталина с гуманистической колокольни, то он был монстром. Но с политической точки зрения многие его действия были необходимы. После любой революции необходим человек, который убрал бы революционеров, отлучил их от власти, иначе всегда будет опасность новой революции. Ярким примером служит неустойчивая политическая ситуация в современных Грузии и Украине. Таким образом, Сталин сделал необходимую черную работу и сосредоточил в своих руках все нити власти. Будь ситуация чуть более вольная, когда фракции властьимущих не могли бы согласовать своих действий, тогда бы мы легли под фашистов в первый же год войны.С другой стороны, крови, пролитой Сталиным зря, было всё-таки много. Так что, фигура Кобы неоднозначная, как, впрочем, у любого РЕАЛЬНОГО политика, который не занимается демагогией, а действует - иногда правильно, иногда нет.

[zig]

Не следует сталинским репрессиям против миллионов наших сограждан приписывать победу в ВОВ. Россия всегда громила могучих агрессоров - Карл XII, Наполеон - но без миллионных жертв в мирное время.

[Викентий Паровозов]

Дело не в репрессиях, а в железной дисциплине, которая была необходима в той ситуации. И даже указ №227 - вынужденная мера.

[appoitoceta]

Дмитрий Софьин:ты забыл рассказать как мы громили врагов во время Крымской,Японской и Первой Мировой войн...

[troyes]

Все разговоры про необходимость террора для сохранения и укрепления страны - полный бред, и показывают лишь ограниченность Сталина и его неспособность править по другому. В итоге он высосал из народа все силы и создал гнилое государство, в скором времени развалившееся. Если бы страна после НЭПа пошла другим путем, то вполне возможно, что СССР, а не США, были бы сейчас гегемоном в миреДругое дело лично для Сталина.Он иначе править не умел и не хотел.Уходить от власти он тоже не собирался. Для него репрессии естественно были необходимыВ Советском Союзе было и много хорошего. Но все это хорошее, если имело основой экономики и производства кровь и смерть, не могло к сожалению сохраниться. СССР пал в 15 раз быстрее чем Рим.Хотя на самом деле - очень жаль что пал

[troyes]

"После любой революции необходим человек, который убрал бы революционеров"Эта мысль лишь примитивная аналогия с Французской Революцией.Были и другие революции - кучи буржуазных революций, или революция в Китае. Почему то Мао, при всей его кровожадности, не понадобилось расстреливать своих соратников.Он их всего лишь сажал, хотя тоже гадом был немалым. В действиях Сталина вовсе не было необходимости.Был лишь убогий страх за свою жизнь.Расстреливать сотни тысяч ему не жалко, а вот себя - жалко...

[appoitoceta]

митрий,по поводу Мао вы несколько неправы,там расстреливали и не хуже,кто то(не помню имени) из его соратников пытался удрать в союз на самолёте,но его сбили по дороге.А вот по поводу страха за свою жизнь не надо.Это были не такие мелочные люди как сейчас.Они были приверженцами идеи и этому были подчинены все их действия.Хотя бы за это их надо уважать.И те сотни тысяч были отнюдь не поголовно безвинными егнятами...

[zig]

Большевистское правление до Хрущёва - власть оккупантов, которые всеми силами хотят только одного - сохранить своё правление. Жалко не революционеров, а обычных граждан, которых погибло во время репрессий намного больше.Такая огромная цена, принесённая на алтарь укрепления своей власти, свидетельствует о слабости и неуверенности правителя.

[troyes]

Кто это не такие мелочные? коммунисты при Сталине? о,вы почитайте мемуары тех кто тогда жил. Сталина поддерживали аппаратчики за вкусный паек и хорошие квартиры. Мой прадед, честный коммунист, жил в землянке и был беден до самой смерти.Большинство его "соратников " по партии были отнюдь не такими! Какая там идея, когда большевисткие лозунги менялись каждые несколько лет по прихоти вождя. Не было никакой идеи, еще Пятаков сказал, что если партия прикажет, для него белое будет черным и наоборот. Сталин мог критиковать Троцкого, потом взять ровно его же идеи, которые до этого изобличал - и все послушно хлопали.Хотя конечно, по сравнению с нынешними политиками, те все таки больше верили в свое делоЧто касается Мао, там ничего подобного нашему 37му году не было.Единичные расправы с соратниками, а не как у нас. Все главные остались живы - и Чжоу, и ДэнДмитрийЯ бы сказал не о слабости правителя, а его неспособности и неумении править по другому, ну и конечно фанатичной склонности к власти.Что и привело в итоге к гниению и распаду СССР, наследники Сталина не могли уже ликвидировать все то зло, что он натворил, нереально было все исправить

[appoitoceta]

Дмитрий Софьин:скажите пожалуйста,почему до хрущёва были оккупанты?только ответьте учитывая тот факт,что при хрущёве демонстрации мирного населения впервые давились танками,и учитывая ту аксиому,что ни один правитель не держиться без поддержки народа(народ - это не аппаратчики).Вот по поводу слабости и неуверенности правителя прошу не упомянать- это полная ерунда.Даже самые ярые антисталинисты не приписывали Сталину этих качеств.Факты нашей истории и биографии Сталина свидетельствуют как раз о его силе(прежде всего силе воли) и уверенности.К тому же вы так и не рассказали публике о том что написано в №230Дмитрий Бородин:( о мелочности)Я говорил не о серой массе,думаю вы согласитесь что власть всегда поддерживают подобные субъекты - это было при царе,при советах,так есть и сейчас.Я говорил о таких как стаханов,ворошилов,будённый,молотов,киров,калинин,жданов,каганович,жуков,конев,рокоссовский,о многих простых,менее известных коммунистах,героев гражданской войны и ВОВ. Далее,назовите мне хоть одну идею,которую сталин взял у троцкого. Возвращаясь к мао: словосочетание культурная революция вам ни о чём не говорит?

[troyes]

Сталин их взял море1.концлагеря - нововведение Троцкого2.индустриализация - против нее Сталин в полемике с Троцким выступал,поддерживая Бухарина, дескать надо дать больше воли и сытости крестьянам, зато потом с удовольствием все у крестьян и отнял3.труд.армии - за это Троцкого очень критиковали, но миллионы зэков на гигантских стройках страны по сути ими и былимногое еще чего было, лень писать,Сталин легко сначала мог опровергать, а потом принимать те же самые идеиВозвращаясь к Мао - я прекрасно знаю что такое культурная революция, но вы уходите от темы - мы говорили о СОРАТНИКАХ МаоЧто касается партийной массы.Ворошилов был лизоблюд и крайне бездарный военный, именно благодаря ему у нас были такие страшные поражения в войне.Каганович и Молотов(подписавший тысячи расстрельных листов ) - были послушными партийными марионетками,интриганами и никак не идейными людьми. А Буденый , жуков, рокоссовский - были в первую очередь военными, а не партийными функционерами.Жуков доовльно поздно вступил в партию.Конев - противоречивая личность, с ним связано немало подлостей и гадостей, хотя на войне вел себя честно.Если же говорить о таких партийцах как Маленков, Ежов, Ягода, Поскребышев, тот же Калинин - у которого жену гноили в лагере, Лысенко - это люди, которые вряд ли руководствовались хоть какой то идеей, кроме выжить и пробиться на верх, поближе к власти

[zig]

Правитель не может быть ОДНИМ в поле воином, но без поддержки большинства народа он вполне может держаться, если не стесняется в средствах. Немецкая оккупационная власть во время ВОВ держалась вполне успешно. Нужна машина террора.Почему большевики фактически оккупанты? Во-первых, они вели себя соответствующим образом. Собственная власть превыше всего, а страна - дело десятое. До России как таковой им вообще дела не было - им нужна была база для мировой революции. Ленин некоторое время всерьёз хотел сделать официальным языком латинский.Во-вторых, они и чувствовали себя оккупантами. Окружили себя невиданной для дореволюционных времён или для белых охраной, сели крепко за кремлёвские стены, а охранять поставили иностранных наёмников (т.н. "интернационалистов").В-третьих, из деревни выжимались все соки (во время гражданской войны), даже хуже, чем при Гитлере.Насчёт Сталина. Внутренняя слабость и неуверенность у Сталина, по-моему, были. У него было много комплексов. В его деятельности усматривается болезненное желание взять реванш, сломать всех об себя.Сильный и уверенный правитель, даже аморальный, не нуждается в таких потоках крови, чтобы упрочить свою власть.Насчёт №230 - извините, не заметил. В Крымской войне мы воевали против почти всей Европы, у нас не было друзей. И воевали достойно. Поражение было, но не бесславное. И это никак не разгром.Что касается японской и первой мировой войн - то, в конечном счёте, наши армии погубили не военачальники, а революционеры. Именно революции помешали нам одержать победы.

[troyes]

ДмитрийПо части отношения к населению - согласен.Крестьяне для них словно враги былиПо части войн - не согласен.Японская проиграна изза бездарности командования, и это факт. Россия просто гнильем стала. Деникин много на эту тему пишетПМВ проигрывали опять таки изза внутренних проблем.Да, могли ее выиграть, если б не революция и не Брест, но только благодаря вступлению США. Если б оставалось все как прежде, была бы долгая затяжная война и потеря западных территорий. 1914,1915,1916-годы наших военных неудач,и даже Брус.прорыв ничего не меняет. Так что конечно, большевики отняли по сути победу, но победа все равно была не наша, а на 5 государств минимум, мы уже выдыхались и не смогли бы претендовать после победы на многое.

[Мижко]

Дмитрию Бородину"По части войн - не согласен.Японская проиграна изза бездарности командования, и это факт. Россия просто гнильем стала. Деникин много на эту тему пишетПМВ проигрывали опять таки изза внутренних проблем."Первые полшага Вы уже сделали - наличие внутренних проблем в Российской Импери признано.Осталось сделать вторую половину шага - спасение России как государства и русских как народа возможно было только полным "переформатированием" - созданием новой национальной идеи и новой элиты, подчиненной этой идее.Я не настаиваю, чтобы это были коммунисты - ленинцы, это могли бы быть, к примеру, фашисты - слащевцы или деникинцы - но методы у них, в случае успеха конечно, были бы ОДИНАКОВЫМИ.Попытки пожалеть крестьянство, "ещё немножко подождать" с индустриализацией - окончились бы в 41-м, под гусеницами немецких танков.

[ALiasLag]

Согласен с #240. Кстати, здесь делают из Сталина совершенно демоническую фигуру, какой он никогда не был. Начиная с того, что и царизм, оказывается, свергли большевики (которые об этом, конечно, скромно в уголке мечтали, но к реальному свержению монархии абсолютно непричастны). Через "Сталин расстрелял, Сталин уничтожил" - хотя Сталин лично, возможно, никого не застрелил насмерть (он участовал о ограблениях банков, но убил ли он тогда кого-нибудь - мне неизвестно). Почитайте Кожинова, об атмосфере в то время. С каким упоением стучали друг на друга, как требовали непременно расстрела. Часто Сталин был единственным в Политбюро, кто стемился предотвратить или хотя бы оттянуть расстрел.И кончая тем, что того же и даже лучшего можно было бы добиться "другими методами". Другие методы - дать власть врагам народа - испробовали в 1991. Ну, и каковы результаты?

[troyes]

А вот это очень наивное мнение. Сталин дескать пытался оттянуть или отменить казнь...Сталин просто любил перекладывать ответственность на других и вовлекать их в преступление,создавая нечто круговой поруки. Да, бывало так что все подписывали приговор или голосовали, а он оставался в стороне - но вопрос инициировал именно онПоэтому и получалось что вроде он как будто воздержался. Но по сути все это ерунда. Сталин обещал подсудимым жизнь, а когда они давали показания,их расстреливали.Так было с Зиновьевым и КаменевымИнтересно почитать стенограммы допросов Бухарина.Сталин себя ведет мягко, вроде как смягчает обвинения и страхи.Сталин говорит ему прекратить голодовку и ни о чем не волноваться.Однако очень скоро и его расстреливаютВопросы о казнях в большинстве случаев решал именно Сталин и никто больше.Существуют множество списков, где только роспись И.С. и все. В списках 100 и больше фамилий.Ему было достаточно чиркнуть, показав что он просмотрел список-и люди уходили вникуда. Не стройте иллюзий - власть Сталина была абсолютной, и уничтожали именно с его воли и чтоб доставить ему радостьХод процессов Сталин контролировал лично.Об этом можно судить по достаточно большим материалам Ленинградского ДелаКстати, в деле Рютина Сталину не хватило выдержки - он активно требовал казни, и лишь умеренная позиция Куйбышева и Орджоникидзе привела к тому что ему далилишь 5 лет. Правда, скоро оба умерли, и Рютина все равно расстреляли, как и абсолютно всех, кто читал его воззваниеНо в начале 30х со Сталиным еще можно было поспорить.Что касается большевиков - нет, они вовсе не сидели скромно в углу.Прежде чем писать вот такие бредни, уж извините, вы почитайте тогда хотя бы источники тех временБольшевики успели попасть даже в словарь Брокгауза и Евфрона. Другое дело, что они были не одни, и более активны были эсерыНо после февраля 1917 они развернулись очень активно, и разлагали армию еще как - почитайте мемуары Деникина, а также Глобачева

[zig]

Монархию большевики, конечно, не свергали, да и не могли свергнуть. До февраля 1917 г. они находились под полным контролем тайной полиции. Среди большевиков было очень много секретных сотрудников, и каждый шаг большевиков был известен полиции. Но Временное правительство, исходя из своей идеологии, разогнало тайную полицию и тем самым открыло ящик Пандоры. Государство не может без спецслужб.

[appoitoceta]

Лмитрий Бородин:Концалеря(хотя в нашем варианте - это нельзя назвать концлагерем) - они были впервые "изобретены" британским правительство,мозгов бы на это у товарища троцкого не хватило...;против индустриализации сталин не выступал,он выступал против её осуществления в исполнении Троцкого;по поводу соратников мао мы не говорили - мы говорили о том были ли при нём репрессии. Ворошилов был отнюдь не бездарностью,он хорошо проявил себя во время гражданской.Для ВОВ он был недостаточно технически грамотным - это факт,но стоит учесть,что он был человеком уже ушедшей эпохи...Каганович руководил строительством московского метро и ж\д транспортом во время войны(притом довольно успешно),молотов руководил деятельностью советского правительства и советской дипломатией в тяжелейший период истории - я не думаю,что бездарные и безыдейные люди были бы способны на такое.Будённый,Жуков,Конев - военные,но они защищали советскую власть - думаю при знанииличности этих людей это о чём то говорит.Поскрёбышев - секретарь,непойму к чему вы его вспомнили.Калинин был честным и идейным,но слабохарактерным - это особенно проявилось как раз после ареста жены.Касаемо Маленкова,Ежова,Ягоды,Лысеко - согласен,сюда же отношу хрущёва.Дмитрий Софьин:По поводу оккупационных властей - честно говоря смешно - вспомните для начала чем она кончила.По поводу ваших слов о"соответствующем поведении" - согласен,но до 30-х годов.Вспомните тезис о "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране",потом вспомните о роспуске коминтерна - если бы целью была мировая революция,то его бы не распустили.Насчёт латинского языка впервые слышу и честно говоря, мне не кажется что это достоверная информация.Далее касаемо наёмников:скажите,а сколько их было?Способны ли они были в случае чего защитить власть? - помойму это тоже лишино всякой логики.Комплексов у Сталина,как и любого нормального человека,было много,но за что ему было брать реванш?По поводу крымской войны согласен полностью. В сообщении №230 я лишь намекал что россия не всегда громила своих врагов.Относительно японской войны согласен с №239.По поводу 1 мировой:давайте выстроим логическую цепь:войну проиграли из-за революции-революция произошла из-за бездарной деятельности правительства,следовательновойну мы проиграли из-за бездарного поведения правительстваи впервую очередь царя. - Помойму верно.Согласен с сообщениями №240 и 241

[zig]

Я и не думал советскую власть рассматривать, как нечто единое от 1917 до 1991 гг. Характер оккупационности ни в коем случае не был присущ во второй половине XX в. С 50-х гг. это была уже мягкая власть, которая действительно заботилась - в меру своих возможностей - об интересах страны. И уже о мировом коммунизме всерьёз не думали, власть стала вполне государственной.Наёмники охраняли Кремль и состояли в личной охране большевистских лидеров. Именно иностранные наёмники, а не свой "народ", чьей властью большевики себя провозглашали.Сталину пришлось несладко в период между революциями 1905 и 1917 гг., причём дело не только и не столько в ссылках, из которых легко бежать. О нём в партии фактически забыли, им пренебрегали. А он не такой человек, чтобы забывать личные обиды. В начале 1917 г. можно было сказать, что жизнь кончена - никому не нужен, все гнобят. Отсюда обида на весь мир и желание реванша.Разве всегда революция - "из-за бездарной деятельности правительства"? Неужели мы с Вами умнее министров, что можем так легко говорить об их "бездарности"? Тем более император, глава государства. Всегда ли человек сильнее событий? В Вашей жизни никогда не было, что события брали над Вами верх, сколь бы много воли и ума Вы не проявляли?

[appoitoceta]

Ну да как же))))народ танками давить - это великая мягкость,при сталине такого кстати не было.Наемники гос. деятелей не охраняли,приведите хотя бы один факт обратного.Странно но помойму в это время никому не нужный сталин был назначен редактором правды - о чём то это да говорит.По поводу революций:4-5 предложения - согласен.Первое предложение:глупо думать что революция произошла сама по себе.неужели если бы всё было хорошо народ пошёл бы за революционерами?Не был решон земельный вопрос,85% населения жили очень бедно и тп.перечислять можно сколько угодно.Ещё раз повторю - революции по воле божьей не происходят.Это был закономерный финал деятельности (а точнее бездеятельности царского правительства) и некоторых качеств николая.Касаемо того насколько мы с вами умнее министров и императоров судить не могу,потому как не знаю насколько были умны они.Скажу лишь что свои выводы я сделал сравнивая их деятельность с другими.Так же к таким выводам я пришёл видя,к чему их деятельность привела.В третий раз повторюсь,если бы всё в россии было более менее впорядке никаких социальных потрясений небыло бы.А сделать так что бы всё было впорядке именно задача императоров и их министров.

[ALiasLag]

#242 Ну, уж какое есть. Я здесь полностью доверяю Кожинову, он и постарше будет, и источников у него гораздо больше. Остаюсь при мнении, что большевики к свержению царизма непричастны, к развалу армии - очень касательно (есть выступление Деникина в Думе, где он прямо возлагает ответственность за это на само Временное Правительство) и выдвинулись на первые роли они уже в обстановке полного бардака в конце 1917 года, когда обычными методами спасти уже всё равно ничего было нельзя.За свержение царя во время войны так и так вся тогдашняя Дума и всё Временное Правительство по большому счёту заработали вышку. И приведение приговора в исполнение было просто вопросом времени.

[zig]

Михаилу Васину"Народ танками давить" - это что имеется ввиду?Редактором "Правды" Сталин был назначен после февральской революции, когда вернулся в Петроград из ссылки. Сталин уже тогда показал себя мастером закулисной борьбы. Поначалу в редакции первенствовал Молотов, но Сталин, скооперировавшись с Каменевым, сумел того "отодвинуть".Ну насчёт бедности 85% - это сильно преувеличено. Бедность вообще понятие относительное. Средний уровень жизни дореволюционного рабочего был значительно выше послереволюционного, по крайней мере до 30-х гг. По степени питания даже разнорабочие могли ежедневно питаться мясом и пр. продуктами. Единственная проблема - это жильё, в столицах с ним было трудно, неквалифицированным рабочим приходилось ютиться в разных углах.Плохая жизнь крестьян - тоже преувеличение. Были бедняки, но ведь не большинство же. Батраки составляли меньшинство крестьянства. После революции в музеи не принимали и массово уничтожали богатую крестьянскую одежду.Дети рабочих и крестьян ДО революции поступали в реальные училища, классические гимназии (Брежнев, например), военные училища.Когда живётся ОЧЕНЬ плохо, революции не происходят. Посмотрите на КНДР, Уганду времён Иди Амина (свергнут танзанийской армией) и т.д. В СССР в самые тяжёлые времена тоже не было речи о революции.

[ruS)э]

А ведь верное замечание! Падение советской власти тоже произошло не от бедности. До революции видимо было то же, что и сейчас, слишком большая разница между самыми богатыми и самыми бедными.

[appoitoceta]

Имеются ввиду события в новочеркасске.Что касается уровня жизни до 30-х - согласен:помойму в этом нет ничего странного,ведь страна то была полностью разрушена.Может и не 85,но больше 50 это точно.Вот на счёт мяса - неправда,по крайней мере не каждый день точно.Бедняков было бесспорно большинство.К чему вы упомянули про богатырскую крестьянскую одежду - не понимаю.Образование:А ПОСЛЕ революции,всё то же самое рабфаки(и т.п.) !университеты! притом могли занимать руководящие должности. Главной причиной революции были нерешённые социальные проблемы,которые копились десятилетиями.В СССР в самые тяжёлые времена(во внутриполитическом отношении) произошёл гос. преворот,и восстание.

[troyes]

Михаил"мозгов бы на это у товарища троцкого не хватило.."Мы не спорим об авторстве, я говорил про введение их в России, тем более что англичане не применяли их к своим гражданам, есть отличия"по поводу соратников мао мы не говорили"Да вы вообще не читаете что я пишу, я говорил не про репрессии, а про то что он не уничтожал своих соратников, в отличие от Сталина. Репресии против народа отдельной уже темой"Ворошилов был отнюдь не бездарностью,он хорошо проявил себя во время гражданской"После этого что с вами обсуждать? Вы в курсе что Ворошилов не выиграл ни одного сражения? Что его собирались судить на трибунале за сдачу Харькова, и могли вполне и расстрелять, если б не защита Сталина? Что Ленин крыл Ворошилова за партизанщину и неумение воевать?"молотов руководил деятельностью советского правительства и советской дипломатией"Вы правда в это верите? Молотов был лишь проводником воли вождя и не больше"Маленкова,Ежова,Ягоды,Лысеко - согласен,сюда же отношу хрущёва."Как раз Хрущев был идейным, в роскоши как Сталин и Брежнев не сидел, и при Хрущеве и Маленкове был самый высокий уровень жизни в СССР, самые высокие пенсии и 2 млн квартир в год гражданам