ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[hazg]

1) Александр, а я не говорил о правильности чисток - я говорил о мифе про 40000 офицеров. Самый полный мортиролог насчитывает 2500 имен, из которых большая часть отнюдь не боевые офицеры и политруки. Учитывая численность офицерского состава 206000 человек, 1% никак не мог отразиться на обороноспособности. Во-вторых чистки шли и до этого - совсем недавно вышла объемная монография по операции "Весна" - чистки кадровых царских военных в 30-31 годах - по инициативе того же Тухачевского.2) Опять же во что не поверил??? - если вам расскажут что я хочу вас убить - вы тоже поверите? Вряд ли (я надеюсь) - стопроцентных фактов ему не предоставили. Да и доклады ГРУ сначала предоставлялись Жукову, а тот их иногда отсылал с матерными резолюциями - так что давайте вину поделим с начальником Генштаба, как минимум - в противном случае Жуков спорить со Сталиным не умел)))3) Стопики Александр вы же сами сказали, что у нас генералов в начале войны не было??? Кому же СТалин мог доверить руководство;) Если серьезно, то Сталин действительно выполнял функции ВЕРХОВНОГО главнокомандующего - и не очень часто вмешивался в оперативно тактические планы. Плюс мог спокойно в Тегеран улететь и ничего - все в порядке было.4) Так эти меры по отношению к родственникам были приняты аж в 1936 году - изучайте дополнения к 57-ой статье, той самой... все вполне прозрачно там написано. Вопрос не в том как они выглядели - а в конечном результате - он был достигнут- значит приказ 227 свою функцию выполнил, да и заградотряды изобретение отнюдь не советское)))

[XaPu3Ma]

1 - воюют не винтовки с танками а вся АРМИЯ. Практически всегда выигрывают те, у кого организация лучше. Ворошилов и Будёный не были безмозглыми кавалеристами. Значение кавалерии НЕДООЦЕНИЛИ как немцы так и мы. Кав. части после начала войны даже НАРАЩИВАЛИСЬ в ОБОИХ армиях, а перед началом сокращались, так же в ОБОИХ армиях."Любые правители всегда опасаются военных, а Сталин так и вовсе был параноиком. " Докажите.Про Гальдера. А летом 43-его немцы были ошеломлены преобразившейся Красной армией.2 - только Зорге давал Сталину 3 /ТРИ!/ даты начала войны...всего насчитывалось около 7/10 дат..чему же Сталин должен был верить??3 - в отличии от Гитлера, если Сталину ВСЁ пояснить и подкрепить доказательствами, он соглашался с доводами опонента.4 - "Пресловутые приказ №227, заград отряды НКВД, комиссары, штрафбаты, оригинальное отношение к попавшим в плен и их семьям(в том числе и после войны), не нужная спешка в конце войны."№ 227. известен как "Ни шагу назад!"...чем он вам не нравится?Заградотряды. Предназначены для наведения порядка в тылу, в том числе и отлов трусов, паникёров, отступающих без приказа и просто отставших от своих частей бойцов.Штрафбаты. Один солдат попадал в штрафбат ТРИЖДЫ! и ничего..выжил. Бойцы кровью искупали свою вину перед родиной а армия получала резерв для ведения разведки боем.Теперь про пленных. а что, половину сразу расстреливали а другую половину моментом на Колыму?

[Sunmusic]

Иван Гринько 1. Цифры я взял из учебника для абитуриентов. Монографии не читал, так что потом проверю. Тухачевский сам не розовый, ещё можно и Тамбов вспомнить, но мне кажется, это был дельный военный, причём преданный Сталин. Обвинение его, а так же Блюхера и Егорова, в "заговоре" - скорее всего плод деятельности "кавалеристов"...2.Но ведь известен доклад Зорге с точной датой и временем войны. и наверняка было ещё аналогичных предпосылок. Чтобы какая-то информация не доходила до Сталина - оочень сомневаюсь.Но дажн если это допустить... у вас, надеюсь, нет очевидных резонов меня убивать? Зато угроза со стороны Германии была очевидна. Причём постоянная, а не в 42ом году... ведь агрессору, Германии, в принципе не интересно, когда у нас там законится модернизация... вернее, она прекрасно, понимала, что с каждым лишним годом Советский Союз становится всё сильнее и сильнее... И Сталин должен был понимать, что немцы тянуть не станут. По любому, это ошибка, и ответсвенность несёт правитель.3.Генералы то они всегда есть, да и кто-то всё таки остался. Жуков, хоть и не люблю я его, Рокосовский выжил, Конев и прочие разной компетентности...Но ведь очень пострадало и младшее офицерство, оно не менее важно, а восстановит его сложнее...В Тегеран-то он улетел, когда ясно стало, что войну мы уже не проиграем...4. Да ну? Что-то не верится, чтобы во время войны отказались от этой методики... Меня ещё поражает, что даже после победы это продолжалосьЧтобы люди хорошо воевали, ими надо грамотно командовать. А не гнать, как стадо на убой. Вообще, создаётся впечатление, что ВОВ наш народ выйграл из-за исключительного самопожертвования и упорства... С одной стороны немцы, с другой, такое правительство...

[Sunmusic]

Артём Comrade Диденко 1. Я как раз и имел ввиду, что не этим воюют. У немцев то офицеры и генералы были просто великолепны, целая плеяда талатлевейших военных. Более лёгкие( в начале войны) немецкие танки были оснащены радио( у нас полностью только в конце войны), да и танкисты немецкие были настоящими профессионалами и асами. Это отдельный конкретный пример. Командование и структура у немцев была отлажена и скоординирована повсеместно. Чего, к сожалению, далеко не скажешь о нас...Я не отрицаю, что во время войны были кавалерийские части. Только кавалерия устарела со времён изобретения пулемёта. И держали их немцы - просто из-за нехватки сил производства, а наши - из-за отсталости.Как только появлялось кто-то или что-то, предстовляющее хотя-бы теоритическую угрозу Сталину, он это уничтожал. Как и всякий тоталитарный правитель.Как я уже говорил, "хорошо, что мы как всегда превзошли ожидания европейцев...)"2. Сталин не должен был закрывать глаза на то, что творится у границы. Не должен был, блин, пускать немецких "археологов", чтобы они там "искали" "могилы немецких солдат первой мировой". Он вообще должен был... думать. И быть готовым к войне каждый день.3.Ему очень нужно очень долго и упорно пояснять. И это был громадный риск для жизни.)4.При грамотном командовании нет трусов и паникёров. Тот один солдат - хороший солдат, да ещё и везучий. Не то что 95% его товарищей...Наших пленных считали "предателями"(обвинять человека в том, что в безвыходной ситуации не погиб - опять же, очень оригинально...). Их семьи подвергались гонениям. А после войны, когда все должны были обняться и плакать от счастья, людей попавших в плен даже не хотели пускать на родину. А тех, кто возвращался, отправяли в лагеря.Колыма, это конечно здорово... за время её существования, там умерло около миллиона человек....

[hazg]

1) Александр - одна из наиболее подробных монографий по этому вопросу Сувениров. "Трагедия РККА 1937-38" - посчитайте жертв сами - список в конце книги. Про 40 000 источник известен - это справка Щаденко об УВОЛЕННЫХ из армии в 37-38 годах см. ВИЖ №1 1993 год. выводы сделаете сами, а пособия для абитуры это ... ну ладно сейчас не об этом)))Второе в РККА боролись кавалеристы с кавалеристами - прекрасное исследование на тему "Советская военная элита 20-х30-х" Сергея Минакова - рекомендую.2) Сталин, в отличие от многих наших руководителей свою вину признал - и после войны заявлял об этом публично. Прочтите его речь от 24 июня 45... и все равно в победе есть и доля его труда и его заслуги, так что не стоит рисовать ИВ только черной краской.А вот угроза со стороны Германии была совсем неочевидна - слишком много у нее было проблем и слишком мало ресурсов - об этом Сталин знал.3) я привел вам расклады... 1% это несерьезно, сейчас в наших ВС ротация больше. Плюс опять же если брать только командиров, то процент будет еще меньше.4) абсолютно согласен - но это особенности строя и вопрос к тем, кто кричит как клево жить при социализме(((ЗЫ Кавалерийские части использовались не только от бедности - они показали высокую мобильность (даже в сравнение с моторизированными частями) и неплохие ударные качества. Последняя кавалерийская атака была проведена в 1945 году уланами Войска польского, и закончилась успешно. А мифы о всадниках бросающихся под танки - это к Геббельсу;)

[Sunmusic]

1.ОК2. Можно было учитывать не только ресурсы, но и специфику идеалогии и руководства фашисткой Германии3.Привести то привели, я вам за не имением альтернатив, верю. На факт качественного превосходства германских офицеров над нашими в начале войны очевиден. Это исключительно заслуга Германии? Или всё таки наш правительственный режим тоже сыграл роль? 4. Так у на и не было никогда социализма. Вон, в Швеции социализм.В эпоху танков и пулемётов этот устаревший вид войск не унивесален и не надёжен. Кавалерию во Второй Мировой можно было использовать только при определённых условиях, иначе это неизбежно была бы бойня. Вплане деталей вы по большей части правы. Но все этого не хватает, на мой взгляд, чтобы Сталина оправдать. Тольк чуть-чуть смягчить Как я уже говорил, только перевести вину из прямой в косвенную. Ведь всё равно руководитель и отвечает за всё.

[hazg]

2) А вы можете предсказать действия психопата - я тоже нет - шаг был действительно безумный и привел к краху - кстати это уже признал даже кремлевский соловей Леонтьев - недавно долго пел на эту тему))).3) С этим согласен - поскольку германскую армию еще до 1933 года готовили по высшему разряду - и был создан прекрасный резерв - да и в целом уровень культуры, в том числе и военной там был выше. А у нас складывалась систему, при которой вдывигались по классовому,а не профессиональному признаку - не Сталин ее придумал, она зародилась в 17.4) это уже игры в терминологию, хотя я с вами и согласен.Александр - ЛЮБОЙ вид войск не универсален и не надежен, даже авиацию и танки можно было использовать только при определенных условиях - это тактическая азбука. Гибель двух танковых армий в Берлине это еще раз доказала.Согласен, но были ли у Сталина альтернативы действий в условиях "социалистического строя"? дальнейшее развитие событий показало, что нет - его функционирование можно обеспечивать исключительно за счет насилия и внешней ротации элит (проще говоря чисток).

[Sunmusic]

2)Ну , у любого заваоевателя в европе рано или поздно остаётся две цели - Британия и Россия...))Кавалерия уж слишком узкопрофильна в ту эпоху.А с Берлином да, я уже говорио, не надо было спешить ради престижа... могли бы и людей поберечь.Лады, устал я прокуроствовать. Пускай теперь кто-нибудь поднимет другой аспект этой темы...

[XaPu3Ma]

Александр Воробьёв.1 - я же писал..ОБЕ АРМИИ НЕДООЦЕНИЛИ качества кавалерии, да, она устарела со времён изобретения пулемёта..но ей всё равно можнро было использовать для углубления прорыва. И у СССР были тоже талантливые полководцы. Вся Европа ишачила на рейх. до 43-его сил вполне хватало.2 - Сталин-то думал об этом. Все знали о войне..но не знали точной даты её начала. А войска НЕЛЬЗЯ держать несколько месяцев подряд в состоянии боевой готовности.3 - ну он-то хоть слушал убедительные доводы...в отличии от Гитлера.. риск был тот же а упрямства и амбиций - хоть отбавляй.4 - НИКАКАЯ органицазия не сможет поддерживать человеческую психику..были случаи..человеку 25 а он уже седой..за пару часов поседел. Как не организуй оборону, а человек - не машина. Несколько часов кромешного ада /вспомните Курскую дугу/выводят его из себя.Хотите сказать, что 95% бойцов штрафбатов погибали?Да боялись шпионов. Поэтому всех повально/единицы составляли исключение/ проверяли.Попавших в плен пускали. Неужели не было репатриации?

[Bao]

К тому же в той ситуации если привести войска в боевую готовность первыми... - те кто был нашими "союзниками" во Второй Мировой могли стать запросто союзниками Гитлера...Исаева почитайте - сказки про гибель танковых армий в Берлине - ложь...

[Sunmusic]

Я, собственно, по Сталину и ВОВ закончил. Скажу только, что танки в города вводить нельзя, в городских условиях бронетехника малоэффективна и очень уязвима.

[atata_rus]

что-то вас от темы в сторону бросило.))) Не согласен с тем, что за Берлин не нужно было бороться... и с 227 тоже мне кажется вы глупости городите. если б не он то таких как власов было бы гораздо больше.

[Sunmusic]

Власов - подонок, человек, предавший людей, за которых отвечал. И, к слову, выдвиженец Сталина.Однако не было б скверного планирования, организации и выполнения, не попадали бы армии в окружение. А ту наступательную операцию, из-за которого 2ая ударная армия Власова попала в мешок, вообще не стоило проводить, что твердили Сталину Жуков, Шапошников, Вознесенсикй...

[XaPu3Ma]

Танки можно вводить в города лишь при хорошем прикрытии пехоты и взаимодействии родов войск в целом.

[Sunmusic]

Тогда их должно быть немного.

[Bao]

Что и имело место быть... а чем прикажете огневые точки в каменных домах и т.п. разрушать??Как раз после штурма Берлина появились статьи где использование танков в городе в качестве защищенной мобильной штурмовой артиллерии очень приветствовалось...Полевая артиллерия не годилась ввиду высокой уязвимости от стрелкового оружияЕстественно танки без поддержки не шли, как например в Грозном...(

[GrDD]

Хрущев сдела для советского народа гараздо больше чем кто-либо из его предшествеников. Во первых ни Сталин ни Ленин не пеклись о благе своего народа. Для них первоочередной задачей была победа мировой революции. Никита Сергеевич вывел народ из землянок, подвалов и переселил их в отдельные квартиры и комуналки. Отменил позорные налоги с населения такие как налог за приусадебное хозяийство, за домашний скот, за сады. В результате этих поборов установленных Сталиным советские кресьтяне не могли себе позволить иметь корову, яблоневый сад и т.д. Да , что можно говорить о Сталинской эпохе(в плане народного блага) если колхозники начали получать пенсию только в хрущевскую эпоху! И это в государстве победившего социализма! Поэтому Хрущев для населения сделал мног больше чем кто-либо из его предшественников! Что касаеться Сталина то можно сказать следующее. Он отошел от принципа Ленинского построения социалистического общества. Все его слова его идеи никогда не принадлежали ему, он выдовал чужие мысли за свои такая была его сущность. Сталину нельзя простить его безграмотных деийствий в первые дни начала В.О.В. Он в качестве начальника ГКО допустил ряд стратегических ошибок, повлекшие за собой миллионные потери. Во первых он отдал приказ 23 июня 1941 начать немедленную контротаку немецких частей. На подготовку операции давалась одна ночь! Этот шаг привел к полному разгрому частей РККА. И это только капля в море. Все это было высказано еще Хрущевым на XX съезде КПСС. И я это не придумал это все есть в любом университетском учебнике по истории!

[Jevaris]

Михаил, для Сталина была актуальна идея построения коммунизма в отдельно взятой стране, а не мировая революция.А в принципе, и при Ленине, и при Сталине осуществлялись нововведения, так или иначе модернизировавшие жизнь страны в целом- поэтому говорить, что они-де ничегошеньки для населения не делали, уж чересчур опрометчиво.

[GrDD]

Я не говорю, что Сталин и Ленин ничего для народа не сделали. Признаю их вклад в урбанизацию страны. И в окончательном завершение промышленной революции. Я посто сравниваю их социальную политику. И все же я считаю, что Хрущев больше заботился о благе рядового гражданина чем его предшественники. Ведь Хрущев взял курс не на победу над капиталлизмом и его уничтожение, а на мирное сосуществование с Западными странами. Главным лозунгом страны в тот период был "догоним и перегоним Запад!" А это значило, что капиталлистические страны надо было обогнать не в вооружении, а в уровне жизни. И из-за этого курса у нас обострились отношения с Китаем. Так Мао считал, что биться с Западом надо до последнего. Если я не ошибаюсь.

[Sunmusic]

Александр aka Шурик Бердалин, угадали, именно Грозный как отрицательный пример я и хотел привести.) Но в Берлине мы всё равно понесли очень большие потери.

[Jevaris]

Михаил, когда я слышу высказывания о победе над капитализмом, меня начинает терзать подозрение, а понимает ли сам говорящий то, о чём ведёт речь. Вы что изволите в данном случае разуметь под капитализмом и, соответственно, под победой над оным?

[GrDD]

Докозательство преимущества коммунистического пути развития государства над капиталистическим, так я вижу политику Хрущева. А победа над капитализмом это, по моему мнению, революция в отдельно взятой стране, которая привела к власти ком.партию данного государства.

[hazg]

Во Франции КП была в парламенте, т.е. имела часть законодательной власти - это коммунизм?;) а в Китае КПК до сих пор у власти - там коммунизм?)))

[Jevaris]

Михаил, капитализм не есть какое-то диавольское орудие порабощения трудящихся, как то пытались представить большевистские идеологи- это всего лишь система экономики, основанная на рыночных отношениях, не более:)

[Sunmusic]

Лично считаю капитализм самой естесвенной для человека системой. Пока крайней мере, в его(человека) текущем развитии.