ХХ век в России. Сталин ...Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Sunmusic »

Да, я этого ожидал.Ну чтож, для начала, кто главный - тот и несёт ответсвенность. Пастух отвечает за стадо... тем более, что именно такого состояния советская власть от народа и добивалась...)(По пунктам.1. Перед войной - чистка в Красной Армии, около 40 тыс офицеров, в том числе такие видные деятели, как Тухачевский, Блюхер и пр.2. Проворонил начало войны3. Вмешивался в деятельность военных.4. Пресловутые приказ №227, заград отряды НКВД, комиссары, штрафбаты, оригинальное отношение к попавшим в плен и их семьям(в том числе и после войны), не нужная спешка в конце войны.В лучшем случае, можно назвать вину косвенной, а не прямой.

Реклама
Аватара пользователя
Jevaris
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Jevaris »

Последняя оговорка весьма и весьма уместна. Всё-таки вопрос надобно означивать не так категорично, как Вы то сделали изначально.

Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Sunmusic »

Я сам понимаю, что на человека вешать 27 млн достаточно круто...Но я изложил пункты. Я ожидал замечаний по ним.

Аватара пользователя
hazg
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение hazg »

1) - миф, который уже развенчан многими авторами - даже теми, кто придерживается этой версии))2) тема избита - посему однозначно трактовать его вину здесь неуместно3) как начальник ГКО и верховный главнокомандующий был обязан это делать)))4) этим и Жуков увлекался, а ему за это памятник;) есть вероятность, что без этих мер война пошла бы по другому руслуОжидания оправдались;)

Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Sunmusic »

1. Что ж, я слышал версии, что мол, те чистки были правильны. Однако, давайте рассуждать логически... на первых этапах войны советская армия превосходила германскую кол-вом и и как минимум не уступала качеством, а кое где и превосходила(я говорю о качестве вооружения). Т-34 превёл немцев в ужас, и у них практически не было орудий, кроме зенитки Flak 88, способных пробить броню танков КВ... деталей ещё много можно перечислять...Однако, РККА терпит жесточашие поражения... следовательно, остаётся только бездарное командование. Или его отсутсвие. Похоже, что у новых офицеров, продвинувшихся после чисток, не было опыта, а также, по понятным причинам, они боялись проявить инициативу. Были случаи, когда заправшивали у командования, мол, стрелять ли по наступающим немцам? Любые правители всегда опасаются военных, а Сталин так и вовсе был параноиком. Тухачевский, между прочим считал, что будущее в войне за танками, споря с безмозглыми "кавалеристами", вроде Ворошилова и Будёного. Склонен считать, жертвами чисток стали по-большей части опытные офицеры. Так как была гражданская война в Испании, конфликты с японцами у озера Хасан и на Халкин-Гол, русско-финская(зимняя война)... было, откуда кадрам взяться.В мае 1941 г немецкий генерал Франц Гальдер писал в своём дневнике:"Русский офицерский корпус производит жалкое впечатление. Росси потребуется 20 лет, чтобы он достиг прежнего уровня". Хорошо, что мы как всегда превзошли ожидания европейев...)2."Избита" - это не аргумент. Была чёткая информация разведки. Сталин не поверил и просчитался. Да, он ожидал и готовился к войне, но в 42, но мог бы не смотря на свою уверенность, хотя бы держать войска в боевой готовности, когда у границ скапливаются такие силы, провокацией не пахнет...3.Да только не он, не Гитлер, не были особо, м, даровитыми военачальниками.) Каждый раз, когда они влезали, наша или немецкая армия терпела поражения. Сталин всё-таки с середины войны дал кое-какую свободу генералам, а Гитлер, наоборот, окончательно взял всё в свои руки. Результат на лицо.)4. Жукова я не люблю. Он очень... советский генерал и отнюдь не гений. Главная его заслуга, что он спорил со Сталиным. За это ему спасибо. А насчёт мер - они слишком походят на результат паники и некомпетентности. А уж преследовать семьи попавших в плен и вовсе аллогично и жестоко.

Аватара пользователя
hazg
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение hazg »

1) Александр, а я не говорил о правильности чисток - я говорил о мифе про 40000 офицеров. Самый полный мортиролог насчитывает 2500 имен, из которых большая часть отнюдь не боевые офицеры и политруки. Учитывая численность офицерского состава 206000 человек, 1% никак не мог отразиться на обороноспособности. Во-вторых чистки шли и до этого - совсем недавно вышла объемная монография по операции "Весна" - чистки кадровых царских военных в 30-31 годах - по инициативе того же Тухачевского.2) Опять же во что не поверил??? - если вам расскажут что я хочу вас убить - вы тоже поверите? Вряд ли (я надеюсь) ;) - стопроцентных фактов ему не предоставили. Да и доклады ГРУ сначала предоставлялись Жукову, а тот их иногда отсылал с матерными резолюциями - так что давайте вину поделим с начальником Генштаба, как минимум - в противном случае Жуков спорить со Сталиным не умел)))3) Стопики Александр вы же сами сказали, что у нас генералов в начале войны не было??? Кому же СТалин мог доверить руководство;) Если серьезно, то Сталин действительно выполнял функции ВЕРХОВНОГО главнокомандующего - и не очень часто вмешивался в оперативно тактические планы. Плюс мог спокойно в Тегеран улететь и ничего - все в порядке было.4) Так эти меры по отношению к родственникам были приняты аж в 1936 году - изучайте дополнения к 57-ой статье, той самой... все вполне прозрачно там написано. Вопрос не в том как они выглядели - а в конечном результате - он был достигнут- значит приказ 227 свою функцию выполнил, да и заградотряды изобретение отнюдь не советское)))

Аватара пользователя
XaPu3Ma
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 49
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение XaPu3Ma »

1 - воюют не винтовки с танками а вся АРМИЯ. Практически всегда выигрывают те, у кого организация лучше. Ворошилов и Будёный не были безмозглыми кавалеристами. Значение кавалерии НЕДООЦЕНИЛИ как немцы так и мы. Кав. части после начала войны даже НАРАЩИВАЛИСЬ в ОБОИХ армиях, а перед началом сокращались, так же в ОБОИХ армиях."Любые правители всегда опасаются военных, а Сталин так и вовсе был параноиком. " Докажите.Про Гальдера. А летом 43-его немцы были ошеломлены преобразившейся Красной армией.2 - только Зорге давал Сталину 3 /ТРИ!/ даты начала войны...всего насчитывалось около 7/10 дат..чему же Сталин должен был верить??3 - в отличии от Гитлера, если Сталину ВСЁ пояснить и подкрепить доказательствами, он соглашался с доводами опонента.4 - "Пресловутые приказ №227, заград отряды НКВД, комиссары, штрафбаты, оригинальное отношение к попавшим в плен и их семьям(в том числе и после войны), не нужная спешка в конце войны."№ 227. известен как "Ни шагу назад!"...чем он вам не нравится?Заградотряды. Предназначены для наведения порядка в тылу, в том числе и отлов трусов, паникёров, отступающих без приказа и просто отставших от своих частей бойцов.Штрафбаты. Один солдат попадал в штрафбат ТРИЖДЫ! и ничего..выжил. Бойцы кровью искупали свою вину перед родиной а армия получала резерв для ведения разведки боем.Теперь про пленных. а что, половину сразу расстреливали а другую половину моментом на Колыму?

Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Sunmusic »

Иван Гринько 1. Цифры я взял из учебника для абитуриентов. Монографии не читал, так что потом проверю. Тухачевский сам не розовый, ещё можно и Тамбов вспомнить, но мне кажется, это был дельный военный, причём преданный Сталин. Обвинение его, а так же Блюхера и Егорова, в "заговоре" - скорее всего плод деятельности "кавалеристов"...2.Но ведь известен доклад Зорге с точной датой и временем войны. и наверняка было ещё аналогичных предпосылок. Чтобы какая-то информация не доходила до Сталина - оочень сомневаюсь.Но дажн если это допустить... у вас, надеюсь, нет очевидных резонов меня убивать? Зато угроза со стороны Германии была очевидна. Причём постоянная, а не в 42ом году... ведь агрессору, Германии, в принципе не интересно, когда у нас там законится модернизация... вернее, она прекрасно, понимала, что с каждым лишним годом Советский Союз становится всё сильнее и сильнее... И Сталин должен был понимать, что немцы тянуть не станут. По любому, это ошибка, и ответсвенность несёт правитель.3.Генералы то они всегда есть, да и кто-то всё таки остался. Жуков, хоть и не люблю я его, Рокосовский выжил, Конев и прочие разной компетентности...Но ведь очень пострадало и младшее офицерство, оно не менее важно, а восстановит его сложнее...В Тегеран-то он улетел, когда ясно стало, что войну мы уже не проиграем...4. Да ну? Что-то не верится, чтобы во время войны отказались от этой методики... Меня ещё поражает, что даже после победы это продолжалосьЧтобы люди хорошо воевали, ими надо грамотно командовать. А не гнать, как стадо на убой. Вообще, создаётся впечатление, что ВОВ наш народ выйграл из-за исключительного самопожертвования и упорства... С одной стороны немцы, с другой, такое правительство...

Аватара пользователя
Sunmusic
Сообщений в теме: 43
Всего сообщений: 296
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение Sunmusic »

Артём Comrade Диденко 1. Я как раз и имел ввиду, что не этим воюют. У немцев то офицеры и генералы были просто великолепны, целая плеяда талатлевейших военных. Более лёгкие( в начале войны) немецкие танки были оснащены радио( у нас полностью только в конце войны), да и танкисты немецкие были настоящими профессионалами и асами. Это отдельный конкретный пример. Командование и структура у немцев была отлажена и скоординирована повсеместно. Чего, к сожалению, далеко не скажешь о нас...Я не отрицаю, что во время войны были кавалерийские части. Только кавалерия устарела со времён изобретения пулемёта. И держали их немцы - просто из-за нехватки сил производства, а наши - из-за отсталости.Как только появлялось кто-то или что-то, предстовляющее хотя-бы теоритическую угрозу Сталину, он это уничтожал. Как и всякий тоталитарный правитель.Как я уже говорил, "хорошо, что мы как всегда превзошли ожидания европейцев...)"2. Сталин не должен был закрывать глаза на то, что творится у границы. Не должен был, блин, пускать немецких "археологов", чтобы они там "искали" "могилы немецких солдат первой мировой". Он вообще должен был... думать. И быть готовым к войне каждый день.3.Ему очень нужно очень долго и упорно пояснять. И это был громадный риск для жизни.)4.При грамотном командовании нет трусов и паникёров. Тот один солдат - хороший солдат, да ещё и везучий. Не то что 95% его товарищей...Наших пленных считали "предателями"(обвинять человека в том, что в безвыходной ситуации не погиб - опять же, очень оригинально...). Их семьи подвергались гонениям. А после войны, когда все должны были обняться и плакать от счастья, людей попавших в плен даже не хотели пускать на родину. А тех, кто возвращался, отправяли в лагеря.Колыма, это конечно здорово... за время её существования, там умерло около миллиона человек....

Аватара пользователя
hazg
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: ХХ век в России. Сталин ...

Сообщение hazg »

1) Александр - одна из наиболее подробных монографий по этому вопросу Сувениров. "Трагедия РККА 1937-38" - посчитайте жертв сами - список в конце книги. Про 40 000 источник известен - это справка Щаденко об УВОЛЕННЫХ из армии в 37-38 годах см. ВИЖ №1 1993 год. выводы сделаете сами, а пособия для абитуры это ... ну ладно сейчас не об этом)))Второе в РККА боролись кавалеристы с кавалеристами - прекрасное исследование на тему "Советская военная элита 20-х30-х" Сергея Минакова - рекомендую.2) Сталин, в отличие от многих наших руководителей свою вину признал - и после войны заявлял об этом публично. Прочтите его речь от 24 июня 45...;) и все равно в победе есть и доля его труда и его заслуги, так что не стоит рисовать ИВ только черной краской.А вот угроза со стороны Германии была совсем неочевидна - слишком много у нее было проблем и слишком мало ресурсов - об этом Сталин знал.3) я привел вам расклады... 1% это несерьезно, сейчас в наших ВС ротация больше. Плюс опять же если брать только командиров, то процент будет еще меньше.4) абсолютно согласен - но это особенности строя и вопрос к тем, кто кричит как клево жить при социализме(((ЗЫ Кавалерийские части использовались не только от бедности - они показали высокую мобильность (даже в сравнение с моторизированными частями) и неплохие ударные качества. Последняя кавалерийская атака была проведена в 1945 году уланами Войска польского, и закончилась успешно. А мифы о всадниках бросающихся под танки - это к Геббельсу;)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сталин и его жена
    alekctrect » 26 янв 2015, 21:09 » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    509 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    27 янв 2015, 16:47
  • Сталин и немцы
    свамидэв » 20 июл 2020, 22:24 » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    2066 Просмотры
    Последнее сообщение свамидэв
    25 июл 2020, 17:24
  • Иосиф Сталин
    Gosha » 19 мар 2019, 19:23 » в форуме Советская Россия, СССР
    466 Ответы
    11493 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    29 окт 2020, 10:31
  • Сталин и мифы о нем
    Антон » 04 янв 2017, 16:42 » в форуме Советская Россия, СССР
    574 Ответы
    26577 Просмотры
    Последнее сообщение Земляк
    25 авг 2020, 23:36
  • Был ли Сталин параноиком?
    Gosha » 02 авг 2018, 13:50 » в форуме Советская Россия, СССР
    165 Ответы
    6484 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 13:08

Вернуться в «Советская Россия, СССР»