ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Nastenochek]

Откуда вы знаете, что не собирался? Разговаривалис ним лично?Факты можно трактовать по-разному, например сталинскую индустриализацию мождно расценивать как экономический подъем, а можно и как создание непропорциональной экономики с большой долей ВПК, не ориентированной на нужды людей

[Yurgon]

Ну так и продемонстрируйте нам чудеса трактовки в деле с массовым строительством. А заодно и объясните, на ЧЬИ нужды была ориентирована экономика, созданная Сталиным ))Хотя... По вопросу лжи Солженицына вы уже продемонстрировали нам чудеса интерпретации, назвав откровенную ложь "ошибкой" ))

[Nastenochek]

Чем ложь отличается от ошибки? Может, А.И. был не в курсе, но написал. Это ошибка.Зачем мне демонстировать чудеса, я же не волшебник Факт в том, что оно началось с середины 50-х.

[Yurgon]

Бедненький ))) Вся страна была в курсе, что Сталин проводит парад на Красной площади, а Исаич, видишь ли, это как-то упустил )))И правда - чудеса интерпретации.А чем отличается ложь от ошибки - в любом словаре найти можно, а именно: преднамеренностью.Так как насчет еще каких-нибудь интерпретаций? Порадуете или нет?

[Yurgon]

"Факт в том, что оно началось с середины 50-х."Факт также и в том, что вся материально-техническая база была создана при Сталине. А без нее царь Никита мог только с кукурузой развлекаться. И то, без агрономов в этом деле - никуда.

[troyes]

"Факт также и в том, что вся материально-техническая база была создана при Сталине"Вот прям так вся. А 300 лет Романовых - наверно и не влияли. Сталин высасывал соки из того что русские люди собирали столетиями. И почему то ему за 30 лет не удалось то, что удалось при Хрущеве и Маленкове. Хорош уже домыслы свои за науку выдавать. Советское образование практически полностью было основано на имперском - и это знает любой, кто в педагогическом вузе учился, а не жопу отсиживал на скамье. Но сталинисты любят говорить про успехи науки и образования.Приводят в пример тех кто получил образование еще тогда, дескать вот советские ученые. При Сталине рулили лысенковцы, получала премии ЛЕпешинская, а Вавилов гнил в камере смертников. О каких агрономах вы говорите? Вы когда нибудь в селе были? Хоть малейшее понятие имеете о сельском хозяйстве? Или опять таки болтовня лишь бы свою позицию доказать любой ценой? Я все таки как сельский работник имею представление об этом предмете , хоть чуть чуть. А вы? Вы вообще в курсе что в 60е годы проводилось масштабное доучивание и переучивание агрономов, в связи с тем что их знания просто были нулевые? Если не в курсе - так харе болтать о чем не знаете, откройте хотя б Науку и Жизнь 60х годов,где много на эту тему написано. О том какая большая кадровая проблема была в те годы в СССР с агрономами, агротехниками и учителями биологии. И прежде чем заниматься домыслами, учите лучше факты. При Сталине факт - ядерное оружие, отстававшее на пару лет от американского.После него - самое передовое водородное, мощностей,которых просто не было на Западе. лучшие в Европе радары. Освоение космоса. Лазеры, полупроводниковые усилители на гетеропереходах. Получение антигелия. Первая в мире АЭС.

[troyes]

Иван", например сталинскую индустриализацию мождно расценивать как экономический подъем"Никогда. Ни по уровню жизни, ни по развитию экономических связей. ТАкой подъем, что Сталин в последние годы всерьез собирался переходить на натуральный обмен, безденежные отношения. Такой подъем что 10 лет в одних ботинках ходить была норма, а жить 13 человек в комнате - вовсе не плохо"не ориентированной на нужды людей"естественно. именно поэтому уже в 53-54 встал вопрос о развитии легкой промышленности. кстати, пресловутая тяжелая промышленность вынуждена была закупать детали сначала у немцев, потом у американцев и полностью независимой не была и до 1991. это для некоторых сталинистов на заметку. отсюда и идут нынешние проблемы что РФ сырьевой придаток, что у нас первичная обработка сырья и не дальше - все наследие того " экономического " подъемаВпрочем - сами партийные боссы ездили на западных тачках, курили иностранный табак, и лишь родное грузинское вино напоминало о патриотизме

[ALiasLag]

Дмитрий, так запускать здоровье не годится. Вы, конечно, на фото молодцом держитесь, но, судя по Вашей речи, что-то хроническое у Вас сильно запущено.Я с Вами дискутировать не собираюсь, тут не с чем дискутировать, просто замечу в скобках, что такое сильное чувство ненависти не может идти от разума (даже к живому человеку, который Вам лично что-то плохое сделал и даже если бы Вы могли сформулировать свои аргументы). Явно у вас с печёнками что-то не в порядке. Не хочу каркать, но Вы бы к врачу сходили, проверились.Я этот пост по первому требованию сниму, если в нём кто-то увидит беспричинный наезд, но право, только из заботы о Вашем здоровье пощу.

[Мижко]

Дмитрию Бородину"Вот прям так вся. А 300 лет Романовых - наверно и не влияли. "Дима, Вы повторяетесь. Но если сравнить, что было при романовых и что построили только за 10 лет 2 первых пятилеток - то разрыв получится на порядок.А на мое замечание, что после гражданской и то немногое что было - было разрушено - Вы мне конечно скажете, что это кровавые большевики все попортили. И это будет тоже неоригинально во-первых и неверно во-вторых, страну до революции довели не большевики."И почему то ему за 30 лет не удалось то, что удалось при Хрущеве и Маленкове."Ну конечно, есл бы Хрущов и Маленков стали править в 1929 году, то лазеры и полупроводники у нас бы появились к 41 году, и вот тогда бы...Вы что, всерьез не понимаете, что научная школа не складывается за 5 лет? И за 20 не всегда складывается. Прорыв при Хрущеве - в том числе по фундаментальной науке - был достигнут благодаря фундаменту, заложенному именно при Сталине, даже еще при ленине - массовым высшим образованием. Каков бы ни был его уровень изначально."При Сталине рулили лысенковцы, получала премии ЛЕпешинская, а Вавилов гнил в камере смертников. "Ну да, и именно из-за этого лазеры у нас поздно появились. Вы еще кибернетику вспомните, опозорьтесь незнанием матчасти."Никогда. Ни по уровню жизни, ни по развитию экономических связей. "Уровень жизни Вы с чем сравниваете? С нынешними США? Или все таки с царской Россией, которая каждые 10 лет голодала с сотнями тысяч жертв?"Такой подъем что 10 лет в одних ботинках ходить была норма, а жить 13 человек в комнате - вовсе не плохо"Ну да, это гораздо хуже, чем работать по 14 часов в полностью антисанитарных условиях и жить в бараках.Ну вот плохая была стартовая база у большевиков, не Германия, не США, а нищая, разоренная революционным хаосом страна. И мерять те коммуналки нынешними нормами - это сравнение не делает чести Вашим аналитическим способностям."естественно. именно поэтому уже в 53-54 встал вопрос о развитии легкой промышленности."Вопрос встал так потому, что группу А дотянули до требуемых показателей. И появилдись ресурсы на легкую промышленность." кстати, пресловутая тяжелая промышленность вынуждена была закупать детали сначала у немцев, потом у американцев и полностью независимой не была и до 1991."Вопрос только в доле экспорта. Серпы, по крайней мере, не завозили из Германии.

[Yurgon]

Ндя, г-н Бородин, я вот тоже чтой-то забеспокоилась о вашем здоровье. Без вас группа сильно потеряет в оригинальности суждений ))Кстати, в деревне я родилась и выросла. Но вам, "сельскому" учителю с представлением о ней в степени "чуть-чуть", наверное, трудно себе такое даже представить))А про ядерное оружие вы меня просто уморили - где вы только этим оружием не размахивали. Ну и про другие высоконаучные технологии, появившиеся - ну надо же! - ни с того ни с сего при гениальном управленце-Хрущеве.Кстати, про "нулевые" знания агрономов в 60-е годы - оставляю на вашей совести. Ну или в ваших фантазиях, что одно и то же ))

[Yurgon]

"Вы вообще в курсе что в 60е годы проводилось масштабное доучивание и переучивание агрономов, в связи с тем что их знания просто были нулевые? Если не в курсе - так харе болтать о чем не знаете, откройте хотя б Науку и Жизнь 60х годов,где много на эту тему написано. О том какая большая кадровая проблема была в те годы в СССР с агрономами, агротехниками и учителями биологии."Дык!!А я о чем? А я о том, что БЕЗ АГРОНОМОВ В ЭТОМ ДЕЛЕ - НИКУДА! Неужто бдительное око и здесь разглядело какой-то очень скрытый и каверзный смысл? Уж вроде так просто и доступно написала )))

[Rtemka]

Интересно - возвращаясь к началу спора о Хрущеве:а) КГБ занимался своей областью обеспечения безопасности; в 30-40-50-е гг. он то входил в состав НКВД, то выходил из него, менял свои названия и т.п. Это мало сказывалось на "жесткости репрессий". А тут вдруг, из Министерства став Комитетом, КГБ ослаб - и вплоть до распада страны, видать, влачил жалкое состояние. Вы бы уж, Иван, примерно раскрыли свою мысль, как такое преобразование ослабило КГБ?б) Кожинов последовательно показывает спад "маховика репрессий" с начала 30-х гг. Пыхалов вполне убедительно показывает, как Берия "притушил" репрессии в 38-39 гг. и их уровень продолжал падать в Войну. Причем, Кожинов замечательно объасняет этот спад - "изживанием революции" в народе и общественном сознании. Дальше - больше, многократно показано, что никаких "жутких репрессий", в частности, против евреев, не готовилось и готовиться не могло в последние годы Сталина. Спрашивается, почему именно Хурщев остановил репрессии? в) создание совнархозов по сути "децентрализовало" страну, ко спорит.. Только это же ослабило "аппаратную оппозицию" Хрущеву со стороны минстерских и советских работников (которые были во многом за Маленкова) - и возвысило партию, оставив за ней значительную общегосударственную власть. Более того, это аукнулось стране, насколько понимаю, всплеском коррупции и рассоглсованием в управлении нардно-хозяйственным комплексом. Поэтому 1) не вижу тут ничего хорошего и 2) не вижу тут "демократизма" Хрущева и его "борьбу с тоталитаризмом".г) на самом деле, странно говорить о "временном снятии межблокового противостояния" - холодная война была в разгаре.. Разве что в смысле ослабления Варшавского договора отталкиванием Китая?..д) кто спорит, что это привело к ослаблению системы? Просто это ослабление было вызвано внутренней борьбой в гос.аппарате, которая возникает всегда в период смены власти. Появление первых диссидентов - это тоже не благоприятный признак: он говорит о том, что "морально-политическое" единство народа было нарушено, и прежде всего - в элите страны (не стоит упоминать, что "диссиденты" - это превилигированная часть общества, наследники "репрессированных" и их коллег?)......про Новочеркасск Андрей уже сказал.Т.о., Хрущев в борьбе за власть отчасти нарушил балас социальной системы, который более-менее сложился в стране к концу правления Сталина. Другое дело, что не он один и даже не преимущественно он - это нарушение было вызвано прежде всего смертью Сталина. Однако в борьбе за власть Хрущев (объективно, лучший выбор из наличных, как это ни увы:(() пошел на ряд шагов, которые затем плохо сказались на стране....был ли у него выбор? Предвидил ли он или кто-то еще последствия?

[ALiasLag]

"Однако в борьбе за власть Хрущев (объективно, лучший выбор из наличных, как это ни увы:(() пошел на ряд шагов, которые затем плохо сказались на стране."-------------Вот здесь крупно не согласен.Илья, ты же только что показал, что по сути все шаги Хрущева, за которые его сегодня хвалят либералы, были продиктованы единственно его стремлением удержаться у власти. Он охотно шёл даже на нанесение вреда государству, лишь бы ему польза была. С моей точки зрения, даже его целинный проект был прежде всего мероприятием, утверждавшим организационную роль партии, и лишь в десятую очередь был связан со стремлением расширить посевные площади и таким образом укрепить продовольственную независимость СССР и повысить уровень жизни его жителей.Как же - ведь надо было организовать сотни тысяч людей на выезд в голую степь, обустроить их там, добится нормальной работы... Куда в таком деле без партии?И то, что альтернативный проект - повышение производительности труда и урожайности культур в центральной России - мог бы дать при тех же вложениях на порядок лучшие результаты, Никиту Сергеича не интересовало...Так что не лучшим был он, а определённо худшим из тройки Маленков-Берия-Хрущев. Ведь одним фактом того, что Н.С. пришлось физически устранить Берию, а потом и отстранить Маленкова, чтобы пробить свои разрушительные планы, показывает - те были гораздо более здравомыслящими и честными людьми (по крайней мере, позиция наверху не была их целью любой ценой, иначе бы они Н.С. не препятствовали бы...)Я считаю, что любой из них согласился бы с планом Сталина на передачу реальной власти от партии к советским структурам, и этот шаг в то время был назревшим.Реальная власть в стране должна принадлежать людям дела, а (чисто) партийные работники после войны таковыми быть уже не могли. И консервирование Хрущевым общественных отношений периода коллективизации и Великой Отечественной войны с одновременным нанесением ущерба народному хозяйству для сохранения личной власти и было объективно первым шагом к развалу СССР. Любой честный человек на его месте, даже не величины Маленкова или Берии, принёс бы гораздо больше пользы стране.

[Натусик]

1. Иван Анонимус Чемоданов. Вам же объяснили, что все достижения Хрущёва были сделаны на фундаменте, заложенным Сталином. А вы почему то это не понимаете, и наверное думаете, что Хрущёву все его дела помогали делать какие то инопланетяне. Он видимо совсем не пользовался сталинскими достижениями в науке и образовании, а сам за свой счёт и свои ресурсы всё делал. Если вы этого не понимаете, то с вами уже незачем спорить за отсутствием всякой логики.2. Хрущёв не просто преобразовал МГБ в КГБ, он ещё и среза его права. Снял фактически чекистский контроль за партией, во многм благодаря чему партия стала постепенно вырождаться3. Не знаю почему, но вам видимо не нравиться так и не завершённое начинание Сталина по передаче всей полноты гос власти в руки сов органов, и оставление за партией только идеологических функций. Видать политика Хрущёва по превращению партии в собрании деградирующих и безответственных болтунов вам больше нравиться. 4. При Хрущёве по вашему была разрядка. Про карибский и берлинский кризисы вы значит не слышали5. Появление, предателей, ой простите, диссидентов вами почему то расценивается как положительное явление, хотя как минимум каждый второй дисседентствоваол сугубо из своих шкурных интересов.

[Rtemka]

"С моей точки зрения, даже его целинный проект был прежде всего мероприятием, утверждавшим организационную роль партии, и лишь в десятую очередь был связан со стремлением расширить посевные площади и таким образом укрепить продовольственную независимость СССР и повысить уровень жизни его жителей."Это да - он и сам говорил, что ныжен был штурм, а интенсивное развитие с\х сталинского периода было решением "правильным, но неприемлимым".Проблема в другом. Только Хрущев выступал за продолжение развития тяжелой промышленности - Маленков и Берия, понимая настроения в народе, ратовали за уделение большего внимания легкой промышленности. Более того - вы забываете, что СССР был прежде всего идеократией, а следовательно, в нем должна быть высока роль идеологической организации. Сталин мог своей харизмой, руководством и ореолом спасителя держать страну - но вот его сменщики уже не могли похвастаться ничем из этого в совокупности... Следоватлеьно, для нормального воспроизводства страны и элиты НЕОБХОДМО было повысить роль партии, иначе "номенклатурная революция" (ведь она - АНТИПАРТИЙНАЯ и АНТИИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ была, когда "коммунистическая вера" угасла в элите!) произошла бы быстрее, а промышленности такой построить бы не успели. Кроме того, Партия играла не только "кадрово-идеологическую" роль в советской политической системе, она еще играла роль "объединяющего центра" для иерархии советов. Она определяла курс страны и контролировала его исполнение. Когда Курс был определен и во главе страны столя человек, лично способный контролировать его исполнение - партия по сути оказалась вспомогательным средством. Но дальше-то: нет такого лидера, появляются проблемы, доселе неизвестные - кто будет их не просто "в пожарном порядке" решать, но стратегически учитывать и согласовывать с ними политический курс?Беда, что именно Хрущев оказался во главе Партии - но кто вместо него?Сегей - так это ж ослабляло тоталитарного монстра;) Благо, один хрен;))))

[Nastenochek]

- КГБ больше не проводил репрессий- Кожинову и Пыхалову известно про Ленинградское дело, Дело врачей, дело Еврейского Антифашистского комитета или они прикидываются?- А я вижу тут борьбу с тоталитаризмом, и что дальше?- Визит Хрущева в Америку в 1959, визит Никсона в Москву (душка Иосиф всегда боялся тащить свой зад из Кремля или дачи)- Фундамент не дом, кроме фундамента нужны еще стены, крыша, окна, двери и прочее- Я не расцениваю их как положительное явление, или ссылку на то, что это положительно?

[Натусик]

"душка Иосиф всегда боялся тащить свой зад из Кремля или дачи"А в Тегеран видимо его дух ездил?:)"Все эти меры привели к заметному ослаблению системы, появились первые диссиденты"Это ваши же слова, и сказаны они в контексте того положительного, что по-вашему появилось при Хрущёве"КГБ больше не проводил репрессий2Значит зажравшуюсь и вороватую номенклатуру по-вашему не надо расстреливать и сажать, а позволять им безнаказанного гробить страну как при хрущёве и его продолжателе брежневе? Всегда знал, что либералы потворствуют ворам и бездарям у власти, с вами лишний раз убедился

[Nastenochek]

Еще в Ялту и Подстдам. Боялся наверное, но дела империи важнейКакой еще контекст? Я лично называл эти вещи положительными?А вы обвинили меня в том, что я либерал, а доказать сможете? А лично вы, окажись на их месте, делали бы тож же самое, даже и не спорьте

[Натусик]

А что тут странного? Наверное боялся, и что такого в этом? А вы значит как глава государства не побоялись бы ехать чёрте куда? современные демократические лидеры в наше время наверное для понта катаются с телохранителями, они видать ничего в отличии от Сталина не боятся

[ALiasLag]

Видишь ли, Илья, про руководящую роль партии это, конечно, проникновенно, но ведь Хрущев-то добивался руководства партии АДМИНИСТРАТИВНЫМИ методами, а не идеологическими. Партия руководила по Хрущеву не потому, что ЗАСЛУЖИВАЛА этого, а потому что "так надо". И вдобавок: вот Сталин. Он как государственный деятель предсказал, что СССР уничтожат, если ускоренными темпами не развивать промышленность и не вооружаться.Страна по его плану модернизировалась и подготовилась к борьбе, насколько это было возможно. Немцы на СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вероломно напали, но благодаря именно принятым Сталиным мерам оказались разгромлены (подвиг, николаевской России совершенно недоступный), Берлин взят, и под контролем СССР оказалась половина Европы.Кто выходит Сталин? Провидец, мудрый руководитель, гениальный стратег.Вот Хрущев. Он обещал построить коммунизм к 1980 году, накормить страну хлебом с целины и кукурузой.С кукурузой вовсе не получилось, с целиной получился пшик (трудно сказать, больше вреда или пользы), с коммунизмом получилось так неудобно, что и говорить про него забыли...Кто выходит Хрущев? Трепло кукурузное.

[Yurgon]

#1076Иван Анонимус Чемоданов"Еще в Ялту и Подстдам. Боялся наверное, но дела империи важней"А вы докажите, что боялся. А то болтать, действтительно, так легко и приятно! Да еще других попрекать, что вам приписывают обвинения в либерализме. И требовать доказательств. Вот и вы постарайтесь.Одним словом, доказательства предоставьте.

[Rtemka]

Андрей, я не спорю, что Хрущев был плох. Увы, но он был на той позиции, которая была необходима:(((Иван, я вам сказал, почему перестали "проводить репрессии". Потом - либо "перестали проводить", либо те "дела", которые вы привели. Разумеется, Кожинову и Пыхалову известны эти "дела". А вам известно изменение масштабов репрессий - собственно, именно по этому можно судить об усилении их или ослаблении. Так вот, "дело врачей" и ему подобные - они как, идут в сравнение с масштабом репрессий 20-30-х гг.? Нет. И не потому что КГБ хотел бы, на буковка была другая. А потому что ситуация изменилась, и надобность в репрессиях отпала. Вы видите "борьбу с тоталитаризмом" в аппаратных интригах и борьбе за власть, в ходе которой она перешла из рук "министерских чиновников" к "партийным функционерам" при сохранении социального и политического строя... Ваше право.И что эти визиты по сути дали? Как они сказались на "временном ослаблении" - хотя именно в это время ядерная гонка вооружений набирала обороты и гремели "пограничные войны" в Азии?.. И вот уж про "боязни Сталина" не надо - вы совсем выбиваетесь из образа.Про дом и фундамент - это бы вы как-то пояснили, что ли?.. "Вода - это то, что мокрое и течет, плюс к тому обладает такой химичской формулой, которую знать надо..."Да Бог с вами, не расцениваете - и не надо. Чего уж там;)))

[Rtemka]

Людмила, а это в нем прорывается настоящее, человеческое;)))

[Nastenochek]

Я предоставлю доказательства, что сталин боялся, #1079, после того, как вы мне предоставите доказательства, что я либерал. Идет?

[ALiasLag]

Илья, трудно сказать, была ли позиция Хрущева действительно правильной.Ведь, что ни говори, а партия должна руководить только в том случае, когда она знает, что делает (в силу своей правильной идеологии). Хрущев не знал и, стало быть, его идеология была неправильной. Получается, что Хрущев - первый генсек с неправильной идеологией. Который и партию под себя соответствующим образом формировал (не зря же убрал контроль КГБ, что позже г.г. Горбачёву и Яковлеву позволило расставить агентов ЦРУ на все руководящие посты).С тем же успехом, что и Хрущев, Путин тоже может заявлять, что единороссы должны руководить Россией, потому как - партия. И будет на правильной позиции?Хотя не спорю, по сравнению с нынешними Хрущев был гигант мысли и отец русской демократии. Собственно, его стремление освоить целину тоже было правильным, хотя он дошёл до него с совершенно неправильных позиций.Ну, и по сравнению с вот этим:"В августе Зимбабве провело деноминацию, в ходе которой с купюры зимбабвийского доллара было убрано 10 нулей."и Путин тоже гигант. В Зимбабве инфляция достигла 200 миллионов процентов в год.Я где-то читал, что без специального подсчёта, автоматически, человек может зрительно охватывать одновременно до 6 - 7 предметов. Как же они, бедные, свои нули на бумажках считают? Или красят их в разный цвет?