Ледовое побоище 1242 год. ⇐ История Руси

[Artur1984]

Да ребята, уровень мышления у вас ниже среднего. Увы. Поэтому вы основываетесь не на фактах, а на вере

Валентин, вы вообще с кем говорите? Вообще или с кем-то конкретно?

[Валентин]

Гоше: суть моих утверждений в том, что все мы равны и все действуем как обезьяны. Хапательный инстинкт развит одинаково. Вот от этого вас корежит, вы всё приписываете народу идиотское благородство, которого тот никогда не имел. Поведение совершенно одинаково, что у немцев, что у англичан, что у русских. Условия существования разные. И немцам и англичанам в силу окружающей обстановки пришлось либо думать, либо вымереть. Часть вымерла, часть начала думать. В России пространства думать не давали, поэтому российский народ, а вернее, российская власть только тупорыло хапала и орала, что её притесняют. Сравните процессы: в Московии Дмитрий Иванович, будущий "Донской" собирает войско для отпора Мамаю, в это время в Италии крестьяне добиваются отмены крепостного права, а в Англии уже сто лет как существует парламент, существенно ограничивший права короля. А у нас такого парламента нет до сих пор. Уровень тупости чувствуете?

[Artur1984]

в Московии Дмитрий Иванович, будущий "Донской" собирает войско для отпора Мамаю, в это время в Италии крестьяне добиваются отмены крепостного права, а в Англии уже сто лет как существует парламент, существенно ограничивший права короля.

Вы смогли ошибится во всем, чем только можно, Валентин. Во-первых, в 1380 году в Европе еще никто не называл будущую Россию "Московией" (более того, решающий авторитет Москвы еще не был бесспорен). В это же самое время в Италии как вы пишите, некие крестьяне добились отмены крепотного права. Тут не могу комментировать, т.к. никакой отмены никакие крестьяне в XIV веке в Италии не добивались. В реальности освобождение городами на Севере Италии крестьян от личной зависимости сделало последних безземельными. Крестьяне были обязаны арендовать землю у сеньора, выращивать продукты, и отдавать примерно половину в город (т.н. "меззадри"). Т.е. крепостничество со стороны сеньора сменилось крепостничеством со стороны городской комунны. На Юге было тоже самое, но со стороны крупных латифундий.
Кстати, в русских княжествах крепостного права в то время еще не было. Оно появилось позднее одновременно с другими странами Восточной Европы как "второе издание крепостничества".
В этом же самое время, как вы пишите, в Англии действовал парламент, "существенно ограничивший права короля". В реальности рисовать Парламент XIII-XIV веков современным Парламентом мягко говоря, некорректно - это был совещательный орган по утверждению и сбору налогов. Аналогично, например, Генеральным Штатам или Кортесам. Сословно-представительская монархия.

Ваши же эмоциональные сентенции, простите, чести вам не делают.

[Валентин]

Артуру: вам тоже чести не делает постоянное оправдываение отечественного дерьма. Кстати, точно такая же отмена крепостного права произошла и в Российской империи, только на сколько лет позже? Тупорылость улавливаете? В тринадцатом веке ещё никто о Московии не говорил. Тогда откуда вонь, что немецкие оккупанты Русь завоевать хотели? Кстати, а сколько их было? Тысячи полторы, если честно. А все эти десятки тысяч - пропагандистское вранье церковников и московской власти через 200 с гаком лет после самих событий. Тупорыдлость улавливаете? И если эти полторы тысячи могли отгрызть то, что Руси не принадлежало, то какова же была сила этой Руси? Тупорылость суждений улавливаете?

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:
вот, навскидку, хотя это к теме не относится:

История средних веков. Под общей редакцией С.Д.Сказкина

Ослабление власти феодалов в условиях быстрого роста политического и экономического влияния городов привело в XI—XII вв. к оживлению сельских общин. Община сохранялась в Италии с лангобардских времен, сначала в виде свободной, а затем крепостной общины. В XI—XII вв. североитальянские общины имели в своем пользовании пастбища, леса, луга, пустоши, реже — пахотные земли. Хотя общины уплачивали феодалу как собственнику земли чинш за пользование угодьями, однако они могли обменивать их, дарить, сдавать в аренду и даже продавать, не считаясь с феодалами. Общинные организации в XI—XII вв. часто ведут тяжбы со своими сеньорами. К концу XII в. многие из них в упорной борьбе добиваются самоуправления. Города в этот период нередко помогали крестьянским общинам в борьбе с феодалами, которые являлись их общим врагом. С их помощью были отняты у феодалов судебная власть над крестьянскими общинами и право на взимание некоторых поборов. Высвобождаясь из-под власти феодалов, сельские общины не получали, однако, полной не¬зависимости или пользовались ею очень недолго. Как правило, их очень скоро подчиняли своему контролю соседние города. Город как бы заменил сельским общинам их прежнего феодального сеньора. При этом города признавали некоторую автономию сельских общин. Переход сельских общих из-под власти феодалов под власть города, хотя и не избавлял их от эксплуатации, в целом сыграл определенную положительную роль. Включение сельской округи в состав города-государства способствовало дальнейшему развитию товарно-Денежных отношений и ликвидации крепостничества.
В XIII—XIV вв. сельские общины превращаются в самоуправляющиеся общины — сельские коммуны. Подобно городским коммунам, они избирают должностных лиц (консулов), формируют свой финансовый, судебный аппарат и даже издают законодательные постановления — статуты, регулирующие жизнь деревни.

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
В 1265 году горожане и рыцарство под руководством Симона де Монфора одержала победу над королем и баронами. В этом же году было созвано первое в истории Англии сословно-представительное собрание, названное парла-ментом. В парламенте присутствовали бароны, рыцари и горожане в следу-ющем количестве: по четыре рыцаря от каждого графства, по два предста-вителя от каждого города, коалиция была немногочисленной.Через какое-то время армия Симона де Монфора была разгромлена, а сам Симон де Монфор был убит. Однако парламент не был уничтожен. В 1295 году парламент начинает функционировать, как постоянно действующий законодательный орган Англии. В английский парламент представители духовенства и графы приглашались поименно. Для рыцарства и горожан выписывалось общее приглашение. В 1297 году король Эдуард дабы избежать новых народных выступлений подписал «Статут о неналожении податей», согласно которому ни один налог не может устанавливаться без согласия парламента.

[Gosha]

Вот от этого вас корежит, вы всё приписываете народу идиотское благородство, которого тот никогда не имел.

Валентин Вы абстрагируетесь от русского народа к сожалению, вы не одиноки в этом движении, например, самый человечный человек, светоч Марксизма и уважаемый нами Всеми ВИЛ сравните:
Ленин воспитывался в духе немецкой (?) аккуратности и дисциплины. Мать постоянно твердила ему «русская обломовщина, учись у немцев», «русский дурак», «русские идиоты». Хотя вся семейка сладко жила на «русском горбу» и никогда копейки не уступала за аренду земли в имении Какошкино. Русский мужик горбатился на Ульяновскую семейку, а те ещё жаловались, что «мужики плохо батрачат».
Бердяев назвал Ленина гением бранной речи. Вот несколько строк из письма Ленина Сталину и Каменеву от 4 февраля 1922 года: «Всегда успеем взять говно в эксперты». Нельзя «подтягивать шваль и сволочь, не желающих представлять отчеты…». «Приучите этих говнюков серьезно отвечать…». На полях статей Розы Люксембург вождь делал пометки «идиотка», «дура».

Добавлено спустя 33 минуты 31 секунду:

История средних веков. Под общей редакцией С.Д.Сказкина

Перл еще тот одобренный СНК СССР в 1932 году общ. ред. С.Д. Сказкина, авторский коллектив А.Д. Удальцов, Н.П. Грацианский, О.Л. Вайнштейн, Е.А. Косминский, И.И. Подольский, М.П. Лесников, И.А. Гуковский, М.М. Смирин, А.Е. Кудрявцев, В.М. Лавровский, Н.Я. Зутис, В.В. Стоклицкая-Терешкович, А.А. Смирнов "История Средних веков" занятная книженция и написанная когда СССР дружила с Германией, делайте соответствующие выводы. Не читайте исторические памфлеты и инсинуации, на заказ можно написать ещё не то. В 1942 году Сталин поменял свое отношение к Прибалтийской истории Средних Веков коренным образом и о Невском вспомнил и Орден учредил 29 июля 1942 года.

[Валентин]

Гоше: мне откровенно противно совершенно безосновательное бахвальство некими качествами русского народа, которые тот никогда не имел, не имеет и иметь в оборзелом будущем, скорее всего и не будет. Это как раз и показывает тупость радетелей о нём. По поводу Сказкина, то будьте добры ответить, что он наврал в состоянии дел в Италии XI-XIV веков? Я не беру его толкование с позиций марксизма-ленинизма. Я спрашиваю, что, не образовывались крестьянские коммуны? Крестьяне ничем не владели, а грабили их грамотеи-десятники, сёкло начальство, давила нужда? Поконкретней, пожалуйста. А то меня требуете конкретики, а сами помаваете руками в воздухе. Причем от меня требуется конкретика, которая вам бы нравилась. Кстати, я действительно абстрагируюсь от русской и вообще российской быдлятины и не имею никакого желания иметь с нею что-либо общего.

[Gosha]

Кстати, я действительно абстрагируюсь от русской и вообще российской быдлятины и не имею никакого желания иметь с нею что-либо общего.

Если вы уважаемый Валентин абстрагируетесь от всего, то продолжайте абстрагироваться - это ваше право, но не проецируйте личные амбиции и отсебятину, лжи в русской истории предостаточно, до 1917 года, советской и нынешней. Екатерина II Алексеевна правильно заметила русских хаять среди русских занятие не благодарное, не любите кого-либо ну и не любите, у нас не общий экскурс в Средневековую историю, а некая абстракция, конкретика если хотите 1206-1243 года в обсуждаемой теме, то есть нападение Ордена на Северо-Запад Руси.
Абстракция (от латинского abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Экспансию Ордена удалось остановить на самой границе у Изборска в тяжелейшее время восстановления Владимиро-Суздальского княжества после Ордынского погрома 1237-1238 годов, Новгородцы и Псковичи (городская старшина) мечтая отделится (абстрагироваться) от Руси попали «как кур во щи» их владения были нужны Ордену, а сами они «вот нисколечко» ему ну совсем не нужны были. Что Валентин вы предлагаете со своей протекцией Ордена. Псковско-Новгородский союз уже потерял к 1239 году все Заозерье и военное давление Ордена продолжалось.
ЮРЬЕВ (с 1030 по 1224 и с 1893 по 1919 — Юрьев, с 1224 по 1893 — Дерпт, после 1919 — Тарту), один из древнейших русских городов Прибалтики в 30 км от Чудского озера. Постоянное городище возникло в V веке. В «Повести временных лет» Юрьев (городище) упоминается в 1030 как град Юрьев, занятый и перестроенный Ярославом Мудрым. Юрьев имел большое стратегическое значение в борьбе с немецкими рыцарями-крестоносцами (1206-1227). Защита Юрьева эстами в союзе с князем Кокнесе Вячко с осени 1223 по лето 1224 окончилась разгромом эстов и решила дальнейшую судьбу материковой Эстонии. Юрьев стал центром епископства (княжества). Был основан замок епископа, вокруг которого был устроен сам город. Городские права Юрьев получил уже в первой половине XIII века. Со второй половины XIII века до середины XVI века — член Ганзейского союза, имел важное значение в торговле Ганзы с Псковом и Новгородом.

[Artur1984]

вам тоже чести не делает постоянное оправдываение отечественного дерьма. Кстати, точно такая же отмена крепостного права произошла и в Российской империи, только на сколько лет позже? Тупорылость улавливаете? В тринадцатом веке ещё никто о Московии не говорил. Тогда откуда вонь, что немецкие оккупанты Русь завоевать хотели? Кстати, а сколько их было? Тысячи полторы, если честно. А все эти десятки тысяч - пропагандистское вранье церковников и московской власти через 200 с гаком лет после самих событий. Тупорыдлость улавливаете? И если эти полторы тысячи могли отгрызть то, что Руси не принадлежало, то какова же была сила этой Руси? Тупорылость суждений улавливаете?

Повтор три раза "тупорылость суждений" и "дерьмо-вранье" в одном абзаце говорит лишь о том, что нормально вы кажется, разговаривать не умеете? Валентин, вы вообще обратили внимание, что я 5 или 6 раз просил вас воздержаться от ругани словно вам 15 лет?
Ваши фразы "вонь, что немецкие оккупанты Русь завоевать хотели" и "пропагандистское вранье церковников и московской власти через 200 с гаком лет после самих событий" - Валентин, вы уже 5 (!!!!!) раз просто повторяете одно и тоже. Как это можно комментировать?

А задам вам только один вопрос - вы вообще чего пытаетесь добттся, выкладывая тут свои ругательные посты, учитывая, что на этом форуме пишут только 3 (!) человека, один из них - вы, второй - Гоша, а третий - я.
Иначе говоря, у вас только 2 читателя, и то вы не желаете с ними разговаривать нормально. В последний раз предлагаю вам не ругаться, дабы мы могли нормально общаться.

[Валентин]

Я показываю, что вы подобны глухарям на ветке, которые скрипят свою песню и ничего более не слышат. Вы сторонники официозного патетического бахвальства, демонстрирующие нижайшую культуру мышления. Пишу я не вам, посты и другие читают и, может быть, найдется душа, которая трезво взглянет на ту идиотскую лживую хрень про Россию, которую порет исторический официоз.

[Artur1984]

Я показываю, что вы подобны глухарям на ветке, которые скрипят свою песню и ничего более не слышат. Вы сторонники официозного патетического бахвальства, демонстрирующие нижайшую культуру мышления. Пишу я не вам, посты и другие читают и, может быть, найдется душа, которая трезво взглянет на ту идиотскую лживую хрень про Россию, которую порет исторический официоз.

Валентин, вы со всеми так разговариваете по жизни? Бросаетесь лозунгами, ярлыками и оскорблениями? Демонстрируете свое "интеллектуальное" превосходство? Я вынужден вас огорчить тем, что ваши посты читает ровно 3 человека (если ошибусь на 1-2 - не страшно). Я вам несколько раз предлагал нормальную дисскуссию, но в ответ вы печатаете только оскорбления.
Никакого "патетического бахвальства" и т.п. я никогда не нес и не собираюсь, естественно. Если вы сторонник правдивой точки зрения - отчего столько злобы и неприкрытого хамства по отношению к другим?

[Валентин]

Артуру: никакой "нормальной" дискуссии быть не может, так как тогда вы просто заболтаете проблему. Возьмите вон Гошу. Ведь совершенно ясно, что "Житие" - агиографическое сочинение, то бишь брехливая хрень, написанная исключительно для поправки финансового положения Владимиро-Суздальского монастыря, оказавшегося на периферии Московии. Оглянитесь вокруг: где "постоянные попытки немецкого рыцарства захватить русские территории"? Это ведь Россия захапала в наглую всё, где ей в рыло как следует не смогли дать. И тем не менее, Гоша на голубом глазу приводит как безусловное доказательство цитаты из этой пропагандиской хрени. Я как должен оценивать ваши умтсвенные способности? О какой нормальной дискусси говорить можно? Кстати, тему посещают 10-15 человек в сутки. Значит вы по 7-8 раз заглядываете? Наверно, чтобы мои гениальные высказывания наизусть выучить?

[Artur1984]

Кстати, тему посещают 10-15 человек в сутки.

Артуру: никакой "нормальной" дискуссии быть не может, так как тогда вы просто заболтаете проблему

Ее не может быть НИКОГДА, если вы отказываетесь ее вести в принципе и заранее обвиняете опоннента в том что он некий там пособник чего то там, а?

Возьмите вон Гошу.

Я не Гоша.

Ведь совершенно ясно, что "Житие" - агиографическое сочинение,

Вы строго про "Житие" можете говорить? Вообще то есть и другие источники по немецкому захвату Прибалтики, Александру Невскому и т.п.

где "постоянные попытки немецкого рыцарства захватить русские территории"?

Вот и я думаю - откуда вы это взяли? Из какого "официозного сочинения" цитируете? Нигде и никак и никто так давно не пишет.

И тем не менее, Гоша

Снова вынужден указать, что я не Гоша.

Кстати, тему посещают 10-15 человек в сутки. Значит вы по 7-8 раз заглядываете?

Я думаю, что это Гоша набивает посты. Я захожу 1 или 2 раза в сутки.

Гоша на голубом глазу приводит как безусловное доказательство цитаты из этой пропагандиской хрени. Я как должен оценивать ваши умтсвенные способности?

Вы в третий раз за обзац меня идентифицируете с Гошей? Я вообще то другой человек. Валентин - вы адекватны вообще?

[Гость]

А я вообще не Gosha. В дискуссии надо бы соблюдать рамки приличия, даже если суждения оппонента противоречат твоим личным взглядам. В этой теме (да и не только в этой) поразительно то, что некоторые упорно не хотят видеть очевидное. Ведь в первоисточниках ясно написано, что битва проходила на льду Чудского озера, а не на берегу, не на земле, не на траве, не в лесу, не в чистом поле, не в воздухе. Она произошла именно на озёрном льду. Этим Ледовое побоище и уникально в военной истории. Однако почему-то следы того давнего столкновения они упорно ищут именно на суше. Это просто поразительное восприятие материала. Да и непосредственным местом сражения мог стать залив Узмень и остров Вороний (то есть легендарный Вороний камень).

[Gosha]

Ведь в первоисточниках ясно написано, что битва проходила на льду Чудского озера, а не на берегу, не на земле, не на траве, не в лесу, не в чистом поле, не в воздухе. Она произошла именно на озёрном льду. Этим Ледовое побоище и уникально в военной истории. Однако почему-то следы того давнего столкновения они упорно ищут именно на суше. Это просто поразительное восприятие материала.

Наконец возвращаемся к теме! Удивительная мысль. Битва действительно происходила в районе Чудского озера, но каким образом рыцари могли оказаться на Псковщине, на Русской стороне, на Восточном берегу. В 1242 году из Юрьева-Дерпта на восток шло две дороги: на Мосты-Ямм-Гдов 66 километров (60 верст), на Печеры-Изборск-Псков 128 километров (117 верст), третья дорога была зимником по руслу реки Эмальыги до Чудского озера 58 километров и по озеру до острова Пийрисар и от него до острова Легиница 22 километра (это на прямую по льду озера), вдоль Западного берега рыцари уже идти не могли, пехота бы промокла и замерзла, а лошади изуродовали бы себе ноги. Единственная приемлемая дорога на Мосты, там ширина протоки-мостов 2,2 километра (2 версты).

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Самой дорогой частью военной экипировки был боевой конь высотой в холки 17 ладоней. Лошадь рыцаря захватывали в первую очередь. Для разных целей использовались разные типы лошадей. От боевого коня требовалась смелость и выносливость. Боевой конь должен был участвовать в битве, не обращая внимания на полученные раны. Конечно, далеко не все кони были идеальными. В «Законах тамплиеров» описываются недостатки боевых лошадей. Боевых лошадей берегли, садясь на них буквально перед самой атакой. Сидеть в полных доспехах в седле, когда конь двигался полной рысью, было настолько неприятно, что это иногда использовали в качестве наказания. Перед самым строем противника рыцари переходили в галоп, стараясь смять и прорвать строй, что означало победу.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

1. Оседланный боевой конь.
2. Боевой конь в сплошном доспехе, распространенном в Утрмере и на Ближнем Востоке.
3a. Деревянная рама боевого седла.
3b. Боевое седло в сборе: кожаное сиденье, кожаная обивка, двойная подпруга, грудной ремень и стремена.
3c-e. Бронзовое стремя, вид спереди, сзади и в разрезе.
3f. Другой метод крепления седла грудным ремнем, пропущенным за задней лукой.
3g. Еще один вариант седла, передняя лука усилена чемоданом, защищающим ноги всадника.
4a. Тяжелый мундштук и узда.
4b. Вид на мундштук сверху.
5. Железная подкова.
6. Полностью защищенный доспехами боевой конь с двойным поводом. Повод из цепочки, обшитой кожей, использовался в бою, обычный кожаный повод во время походов.
7. Боевой конь с седлом позднего типа. Изогнутая задняя лука седла охватывает пояс всадника. Такие седла появились середине XIV века, но распространение получили позже.
8. Глубокое седло раннего типа.
9. Боевое седло позднего типа.
10. Подкова, вид снизу и сбоку.
11. Шамфрон, защищающий голову боевого коня. Наружный слой снят, показана конструкция внутреннего каркаса. Снаружи шамфрон обшит жесткой кожей, глазницы выпуклые, внутри стеганая подкладка.
12 a-c. Различные типы стремян XIV века.
13. Мундштук сложной конструкции.
14. Простой мундштук.

Добавлено спустя 29 минут 38 секунд:
Лошадь перековывать необходимо раз в 4-6 месяцев. Обычно это делалось перед походом. Рыцарские-Европейские подковы гладкие рассчитаны на теплую погоду, а не на гололед по этой причине рыцари через озеро не пойдут и в атаку по льду не пойдут. Орденская подкова не имела переднего зацепа, а пяточные небыли достаточной высоты (3-4мм). Русской дружины лошади были кованы по мере надобности, но не постоянно, как у европейцев, поэтому тоже биться на льду и противостоять рыцарям вряд ли смогла особенно в мае месяце, когда лед начинает отходить от берега, появляется закраина, а местами где быстрое течение и открытая вода. Сила удара копыт на полном скаку по льду, посчитайте точечное давление.
Большая масса лошадей, идущая галопом может привести ледовое покрытие озера в резонансное состояние и лед подломится под рыцарской конницей. Минимально вес рыцарской лошади 600-650 килограмм, вес рыцаря с вооружением 110, конская упряжи и защита с рыцарским седлом 50 килограмм и того 800 килограмм. Опора на четыре копыта в 200-250 миллиметров. Теперь можете посчитать вес Орденского войска всадников и пехоты. Русские тоже были ненамного легче 680-700 килограмм на одного всадника. В связи с этим возникает закономерный вопрос почему битва на Чудском озере названа именно побоищем. Может быть лед подломился под рыцарской конницей в начале битвы, а не в её конце, и новгородцы только добивали остатки рыцарского войска. По этой естественной причине, чтобы не рисковать рыцари бились на берегу, а вот остатки бежали на лед.


Добавлено спустя 1 час 8 минут 29 секунд:
Вовремя Крестовых походов европейская конница вязла в песке, была медлительней и тяжелее 750 килограмм против 575 килограмм. Бег рыцарского коня 15 км/час в течение 1 часа, переходил на бег 7-8 км/час и затем на шаг 4-5 км/час, у арабов все показатели в два раза быстрее и продолжительней. Монгольская лошадка 380-400 килограмм трусцой 7-10 км/час могла бежать 12-13 часов без остановки, скорость монгола с заводной лошадью 25 км/час 1 час с нагрузкой, каждый час монгол пересаживался на ходу на заводную лошадь не снижая аллюра, ордынская подстава через 50 километров, реже отстоит друг от друга на 80 километров. По этой причине, чтобы сохранить свежесть лошадей рыцари двигались именно по дороге на Мосты, так как имели сведения, что в том же направлении только с юга движется русское войско. Александр даже послал свой авангард к мостам (переходу) загодя.

[Гость]

Возможно, что лёд Чудского озера устраивал обе враждующие стороны. Всё-таки климат тогда был более суровым, чем сейчас. И в начале апреля берега озера были ещё покрыты глубоким снегом, который мешал набрать скорость рыцарской коннице для успешного удара. Поэтому обширное ровное ледяное пространство озера стало почти идеальным местом для кавалерийской рыцарской атаки. Лёд Чудского озера был ещё толстым, прочным и вполне выдерживал вес вооружённых всадников. Всё это понимал и учитывал Александр Невский, который вырос на берегу Плещеева озера. Вероятно, он расположил свои силы на льду залива Узмень, а свои резервы спрятал за островками, чтобы те в решающий момент ударили во фланг и тыл наступающему противнику. Нельзя исключить и того, что он применил тактику Ганнибала в битве при Каннах. Возможно, что обе стороны действительно стали сходиться, как это указано в первоисточнике. Затем рыцарские отряды потеснили новгородцев, которые стали отступать. И в этот момент с тыла напали дружинники Александра. Чудь сразу бросилась бежать, а рыцари и наёмники попали в окружение. Битва закончилась полным разгромом рыцарского войска. Не исключено, что победители возвращались в город Псков тоже по льду озера, не разрешая пленным садиться на коней. Вероятно, эту длинную процессию лично наблюдал автор «Жития», который позже упомянул об этом в своём произведении, посвящённом Александру Невскому. Князь хотел, чтобы псковичи лично убедились в том, что рыцари побеждены и унижены.

[Gosha]

Экспедиция на Чудском озере работала с 1958 по 1966 год. Были проведены широкомасштабные исследования, сделан ряд интересных открытий, расширивших знания об этом крае, о наличии разветвлённой сети древних водных путей между Чудским и Ильмень озёрами. Однако найти захоронений воинов, погибших в Ледовом побоище, а также Вороньего камня, урочища Узмень и следов битвы (в том числе и у острова Вороний) не удалось. 0б этом чётко сказано в отчёте комплексной экспедиции АН СССР. После этого появились утверждения, что в древние времена погибших забирали с собой для захоронения на родине, поэтому, мол, нельзя найти захоронений. Но всех ли погибших забирали с собой? Как поступали с погибшими воинами противника, с погибшими лошадьми? Не был дан ясный ответ и на вопрос, почему князь Александр пошёл из Ливонии не под защиту стен Пскова, а в район Чудского озера - к месту предстоящей битвы. От Дерпта до Мостов 48 километра от Пскова до Мостов 91,2 километра по Западному берегу Псковского озера, через Изборск и Печеры, по восточному берегу 69 километров. При этом историки почему-то торили путь для Александра Невского и рыцарей через Чудское озеро, игнорируя наличие древней переправы у села Мосты на юге Тёплого озера. В течение многих лет исследованиями Чудской битвы самостоятельно занималась также и группа московских энтузиастов-любителей древней истории Руси с непосредственным участием автора. Задача перед этой группой стояла, казалось бы, почти неразрешимая. Предстояло на значительной территории Гдовского района Псковской области найти скрытые в земле захоронения, относящиеся к данной битве, остатки Вороньего камня, урочище Узмень и так далее. Участники группы нанесли на план местности предполагаемые места братских могил воинов обеих сторон, павших в этой битве. Эти захоронения располагаются в двух зонах к востоку от деревни Самолва. Одна из зон находится в полукилометре севернее деревни Таборы и полутора километрах от Самолвы. Вторая зона с наибольшим числом захоронений - в 1,5-2 километрах к северу от деревни Таборы и примерно в 2 километрах восточнее Самолвы. Можно предположить, что вклинивание рыцарей в ряды русских воинов произошло в районе первого захоронения (первой зоны), а в районе второй зоны шла основная схватка и окружение рыцарей. Окружению и разгрому рыцарей способствовали дополнительные войска из Суздальских лучников, прибывшие сюда накануне из Новгорода во главе с братом А. Невского - Андреем Ярославичем, но находившиеся до боя в засаде. Исследования показали, что в те далёкие времена в районе южнее существующей ныне деревни Козлово (точнее - между Козловым и Таборами) находился какой-то укреплённый форпост новгородцев. Не исключено, что тут был старый "городец" (до переноса, или строительства нового Городца на месте, где ныне находится Кобылье Городище). Этот форпост (городец) находился в 1,5-2 километрах от деревни Таборы. Он был скрыт за деревьями. Здесь, за земляными валами уже не существующего ныне укрепления, находился, до боя скрытый в засаде отряд Андрея Ярославича. Сюда и только сюда стремился на соединение с ним князь Александр Невский. В критический момент битвы засадный полк мог зайти в тыл рыцарям, окружить их и обеспечить победу. Подобное повторилось не раз на Калке 1223 году и позже в ходе Куликовской битвы 1380 года. Обнаружение района захоронения погибших воинов позволило сделать уверенный вывод о том, что битва шла здесь, между деревнями Таборы, Козлово и Самолва. Место это относительно ровное. Войска Невского с северо-западной стороны (по правую руку) были защищены слабым весенним льдом Чудского озера, а с восточной стороны (по левую руку) - лесистой частью, где находились в засаде свежие силы новгородцев и суздальцев, засевших в укреплённом городке. Рыцари наступали с южной стороны (от села Таборы). Не ведая о новгородском подкреплении и чувствуя своё военное превосходство в силе, они, не долго думая, ринулись в бой, попав в расставленные "сети". Отсюда видно, что сама битва была на суше, недалеко от берега Чудского озера. К концу битвы рыцарское войско было оттеснено на весенний лёд Желчинской бухты Чудского озера, где многие из них погибли.

Добавлено спустя 19 минут 29 секунд:

Вероятно, он расположил свои силы на льду залива Узмень, а свои резервы спрятал за островками, чтобы те в решающий момент ударили во фланг и тыл наступающему противнику. Нельзя исключить и того, что он применил тактику Ганнибала в битве при Каннах.

Интересно как Александр мог все это осуществить? Когда рыцарское войско двигалось от Мостов, уничтожило авангард новгородского войска: "Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ (на них). Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени". От мостов до залива 10 верст по дороге на Ямм и Гдов именно перекрыв дорогу на Ямм Александр ликвидировал угрозу прорыва немцев в восточном направлении на Новгород до которого всего 300 верст незащищенной ничем территории (маленькие городки и села). Если бы Александр встал на озере у Вороньего камня то оставил дорогу не защищённой. Новгородцы стояли не на озере, а в Урочище Узмень на озере, то есть на берегу.

[Гость]

Я тоже читал, что в стародавние времена (где-то в 60-годы) на Чудском озере работала группа археологов. И даже на дно этого озера опускались аквалангисты. Они якобы обнаружили остатки легендарного Вороньего камня, разрушившегося от времени за многие столетия. А на берегах реки Желчи ещё тогда были обследованы древние могилы, которые к знаменитому Ледовому побоищу не имели никакого отношения. Археологи пришли к выводу о том, что в данной местности издревле жили люди, которые после себя и оставили городища и захоронения. В то время исследователи не смогли точно идентифицировать эти могилы и соотнести их с последствиями той битвы. Но если уж профессионалы не смогли установить место сражения, то что можно сказать о любителях. Я считаю, что никакие любители не способны грамотно провести исследования на профессиональном уровне. Именно по этой причине все любительские вылазки на местность с самого начала обречены на неудачу и заканчиваются только предположениями. Такая задача по силам только учёным-историкам и специалистам некоторых смежных областей. В любом другом случае – это профанация, в которой может присутствовать личный интерес. Вспомним хотя бы о бурной деятельности Генриха Шлимана по поиску Трои. Этот торговец почему-то решил, что с деньгами, нажитыми от спекулятивных сделок, он может всё. И хотя сейчас некоторые его называют выдающимся учёным, но, думаю, что для науки он принёс гораздо больше вреда, чем пользы.

[Gosha]

Вспомним хотя бы о бурной деятельности Генриха Шлимана по поиску Трои. Этот торговец почему-то решил, что с деньгами, нажитыми от спекулятивных сделок, он может всё. И хотя сейчас некоторые его называют выдающимся учёным, но, думаю, что для науки он принёс гораздо больше вреда, чем пользы.

Ну конечно. Если бы не было дилетантов на холме Гесырл и по сей день паслись бы козы. Русской истории академики причинили больше вреда, чем любители. Академики твердили о Рурике, а любители копали Черниговские курганы. Если бы не археологическое общество XIX века в России возможно мы не имели бы представления о скифском золоте, а безумная Ленинская идея ГОЭРЛО утопила культуру бассейна рек Днепра и Волги. Памятник безумству гидроэнергетики НКВД город Калязин, в течении 5 лет на дне стояли деревья, а после затопления по Волге плыли крыши домов и сараев.

[Гость]

Лучше бы на этом холме по-прежнему паслись козы, чем за раскопки взялся дилетант, который смог лишь изуродовать замечательный памятник древности. Этот проходимец решил, что гомеровская Троя находится в самом нижнем культурном слое (хотя в действительности было совсем иначе), а потому заставил рабочих рыть траншеи аж до самого «материка». Вот зачем нужно иметь высшее профессиональное образование, чтобы не делать таких глупостей. Однако Шлиман был не только дилетант, но ещё и вор. Он не только присвоил себе найденные ценные артефакты, но и незаконно (обманом) вывез их из страны. Здесь сработал хватательный рефлекс купца-предпринимателя, что любое дело должно не только окупить затраты, но и принести купчине весомую прибыль. Капитализм и частнособственническая психология накладывают отпечаток на действия людей. Если при социализме у всех была работа и полезный род занятий, то при капитализме их на всех уже не хватает. Поэтому нужда и переизбыток свободного времени и толкают людей на всякого рода авантюрные «раскопки» с конечной целью личной наживы. Но на деле эти «копатели» наносят лишь вред настоящей науке.

[Gosha]

Лучше бы на этом холме по-прежнему паслись козы, чем за раскопки взялся дилетант, который смог лишь изуродовать замечательный памятник древности.

Лучше так чем никогда, Мир узнал о Трое, что это не миф, а из дилетантов получаются хорошие ученые, тем более все мировые открытия как раз были совершены дилетантами.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Он не только присвоил себе найденные ценные артефакты, но и незаконно (обманом) вывез их из страны.

Извините, а кто их только не вывозил испанцы, португальцы, голландцы, англичане, французы, ну и немцы, они же не хуже остальных.

Добавлено спустя 31 минуту 18 секунд:

Но на деле эти «копатели» наносят лишь вред настоящей науке.

Если науке требуется финансирование, а бесплатно она бездействует, так же возможно она предпочитает кабинетные условия труда и пыль архивов, а не раскопов, тогда можно поклониться в ножки "черным копателям", которые откапали из небытия Вторую Ударную армию. Нарушение стратиграфии культурного слоя меркнет перед фактом открытия этого культурного слоя из плена временного забвения, вполне возможно у академической науки до этого слоя руки вообще никогда бы не дошли, ученый отличается от дилетанта только своим профессионализмом, но не умом. Во времена Шлимана археолог от землекопа вообще ничем не отличался, да же в настоящие время на археологов не учат они специализируются из историков самостоятельно, а в раскопе практиканту больше везёт, чем академику потому что он работает кисточкой и лопаткой. Шлиман уверовал в Гомера и нашел Трою. В мышлении Шлиман вообще не отличим даже от современного академика, который предполагает, что где-то там, что-то может быть, а может и не быть.

[Гость]

Gosha: «Мир узнал о Трое, что это не миф…». Полагаю, что он (то есть мир) узнал лишь о том, что это предположительно Троя, хотя до сих пор у некоторых учёных есть сомнения. А дальше вообще идёт куча разнородных аргументов: финансирование науки и кабинетная пыль, поклоны «чёрным археологам» и "культурный слой" (?) Второй ударной армии. Это настоящая «каша». Да, тут уж никакому самому премудрому академику от науки не хватит ума, чтобы в ней разобраться. В связи с этим вспомнил давнее выступление А. Райкина: «Я такую кашу заварю, что три института пять лет расхлёбывать будут». Вероятно, артист как раз имел в виду деятельность дилетантов.

[Gosha]

что это предположительно Троя, хотя до сих пор у некоторых учёных есть сомнения.

Есть сомнение, только в том та ли Троя. Аркадий Исаакович Райкин, как-то высказался о дешевых лекарствах и трамвайных билетах, какая польза от дешевых лекарств и от дешевого транспорта. «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник: И дело не пойдет на лад, Да и примечено стократ». Лекарства подорожали и транспорт тоже, а пользы не прибавилось не от первого не от второго, функции их не изменились. Насчет Трои трактовки также поменялись, но факт все же остался. Минойская культура была открыта для истории, а не только для литературы.
Уважаемый Гость (инкогнито) Вы осуждаете только Шлимана или всех «копателей»: Правителей Шумера и Вавилона, Египетских фараонов, Калигулу, Цезаря, Нерона, Римских Пап, Византийских Императоров, Владимира I Святославича и многих прочих. Константин и Елена открыли Иисуса, сделали из преступника Иудейского – сына Божьего, появились артефакты веры (копье Карла Великого и так далее) в их время научного подхода к раскопкам ещё не существовало, но их находки определили направление действий науки.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

который смог лишь изуродовать замечательный памятник древности.

Что Вы имеете ввиду? Шлиман изуродовал - Холм, так если - это не Троя стоит переживать, мало ли таких холмов на Ближнем Востоке. Настораживает на удивление другое "Золото Шлимана", как жили богато безызвестные хетские козопасы.

Добавлено спустя 19 минут 53 секунды:

Но если уж профессионалы не смогли установить место сражения, то что можно сказать о любителях.

Новгородская летопись оказывается не источник для наших профессионалов от науки. Скотомогила (лошадей ели смерды и холопы, до падежа скотины обычно не доводили) и одновременные мужские захоронения наших профессионалов тоже не настораживают, "мол мало-ли чего не бывает". Трактовки меняются со временем, а факты остаются неизменными, может быть по этому их часто скрывают.

[Гость]

В своём комментарии я имел в виду и Генриха Шлимана, и современных «чёрных копателей». Мне кажется, что об этом я ясно написал. Конечно, в древних царствах тоже хватало расхитителей могил, которые грабили захоронения часто в интересах своих правителей. Только в те времена не было современной науки и археологии. А в Российской империи существовали шайки так называемых «бугровщиков», которых власти ловили и наказывали. Но если Gosha как-то пытается оправдать деятельность подобных людей, то я их осуждаю. И даже если холм Гиссарлык не был той самой легендарной Троей, а неизвестным городищем, то за него (а также и за другие памятники древности) всё-таки стоит переживать. Уж лучше подобными объектами займутся специалисты, чем дилетанты.

[Гость]

Однако вернёмся к нашим баранам, то есть псам-рыцарям. Разгром германо-польского воинства монголами в апреле 1241 года при Легнице их ничему не научил. Судя по всему, за прошедший год тактика рыцарей практически не изменилась. Все то же построение тупоголовой «свиньёй», все то же желание заранее видеть противника слабым и побеждённым. Самоуверенности рыцарям придала и местечковая победа в Моосте над отрядом Домаша Твердиславича и Кербета. Поэтому, выехав на лёд Чудского озера и увидев вдали противника, рыцари решили, что и с ним можно будет легко покончить одним ударом сплочённой конной массы. И это решение стало для них роковым. Построившись шеренгами и загнав в центр конного клина свою пехоту, рыцарская «свинья» медленно двинулась через озеро навстречу собственной гибели. Сначала удар конной массы принёс некоторый успех, рыцари потеснили войско князя Александра, но потом они с удивлением обнаружили себя окружёнными. Началось избиение потерявшего порядок рыцарского воинства.

[Gosha]

И даже если холм Гиссарлык не был той самой легендарной Троей, а неизвестным городищем, то за него (а также и за другие памятники древности) всё-таки стоит переживать.

Факт открытия Шлиманом "клада Приама" показал всему Научному Миру что Троя не Миф. Последовали его же открытие Львиных Ворот и Погребальной Маски. Открытие Крита, Санторина, Египта. По крайней мере зародилась Сама Научная Археология, которой до этого момента не существовало. В данной теме ближе Вислые печати (бирки) и берестяные грамоты.

Добавлено спустя 38 минут:

Разгром германо-польского воинства монголами в апреле 1241 года при Легнице их ничему не научил. Судя по всему, за прошедший год тактика рыцарей практически не изменилась. Все то же построение тупоголовой «свиньёй», все то же желание заранее видеть противника слабым и побеждённым.

Интересно каким образом или как мог повлиять проигрыш одного или всех сражений на построение рыцарей. Подумайте кнехты — это подневольные люди в данном случае чудь, они должны находиться внутри конного построения, которое движется со скоростью пешего война, таким образом пехота, как под конвоем этапировалась к месту боя. За сто метров рыцарское войско переходило в галоп (30-35км/час) и устремлялось на противника. Под Грюнвальдом 1410 год построение рыцарского войска разве изменилось как-то особенно, да нисколько.
Вес рыцарского коня с защитой конской, защитное вооружение самого рыцаря, его вес, средства нападения: копье, меч, секира и прочие составляли от 900 до 1000 килограммов – это был живой таран который должен был проломить строй противника, если этого не удавалось сразу начинались проблемы.
Даже с появлением мощных луков, арбалетов, камнемётов, огнестрельного оружия построение кавалерии практически не изменилось – конная лава, то есть построение в конную колонну с большой глубиной и короткой шеренгой или конной лавой, то есть с увеличением количества всадников в каждом последующем ряду (тот же клин).
Последними странами, которые использовали кавалерию во Второй Мировой войне были СССР и МНР. 1941-1943 год для СССР и 1939-1945 для МНР.