Ледовое побоище 1242 год.История Руси

С 862 до 1721 год
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Отряд Домаша отправили "в зажитие", то есть на грабеж для обеспечения продовольствием, а у моста их встретил отряд дерптцев и разбил вдребодан. Вот в этом и состоит вонючесть большевистской пропаганды: всё, что делает Русь это хорошо, это только помощь страждущим братским народам и всё такое прочее. Яркая демонстрация национального бескультурья.

Добавлено спустя 17 часов 38 минут 9 секунд:
Во времена описываемые в прибалтийском регионе проживали различные племена эстов (чуди), ливов, куршей и др. Они не имели государственности, жили племенными общинами и с удовольствием занимались грабежом своих более цивилиованных соседей. Были они варварами-язычниками и не только нападали на окружающие территории, но и между собой вели бесконечные войны. Литовцы грабили карелов и куршей вместе с земгалами. Затем курши с земгалами нападали на ливов, а латгалы - на эстов. Начиная с Х века на Прибалтику началось давление русов. Псков был основан на отбитых у эстонского племени сэтов землях. Когда Швеция из-за гражданской войны перестала обращать винмание на юго-восточное побережье, давление русских на Прибалтику усилилось. В 1030 году Ярослав на месте древнего поселения эстов основывает город Юрьев. Однако просуществовал город недолго, балтийские племена после ослабления Киевской Руси восстали уже через 30 лет после основания города. Народ солов прогнал сборщиков дани, сжёг Юрьев и дошел до стен Пскова. Отбились псковичи только с помощью новгородцев.
В отличие от русских дружин, в которых существовал костяк из тяжело вооруженной конницы, эсты сражались пешими и не имели луков. Тем не менее в этом сражении русская дружина потеряла около тысячи человек. Условно русские шли к побережью Балтики по двум направлениям – со стороны Новгорода и со стороны Полоцка. Удивительно, но русские совершенно не пытались христианизировать прилегающие территории. В то же время более отдаленные католические территории справились с этой задачей довольно быстро, хотя вступили в контакт с прибалтийскими племенами на двести лет позже. Современные православные, в частности патриарх Алексий, ссылаются на незнание прибалтийских языков, нежелание крестить балтов и угро-финнов силой, на укоренившиеся языческие обычаи. Отсюда вывод: католики крестили силой и шли, предварительно выучив местные языки. Лукавит дядя-патриарх, тот же Новгород крестили огнём и мечом, перебив чуть не половину населения. И говорило Новгородское население во времена Александра Невского не на русском, а, в основном, на чухонском языке. Так что обстоятельства позволяющие опередить в христианизации местные племена, перед католиками, были более чем благоприятные. Почему же этого не произошло? По самым шкурным мотивам: местные племена служили новгородцам и псковичам территориями, на которых они захватывали рабов. И работорговля была чуть ли не основным занятием этих бравых ребят. А христианство запрещает превращать в рабов братьев-христиан. А это, во-первых, потеря авторитета у населения, жившего работорговлей, во-вторых, потеря нешуточных доходов от продажи рабов, которые шли церкви в качестве пожертвований. Кто же будет подрывать источник своего материального благополучия?
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:Отряд Домаша отправили "в зажитие", то есть на грабеж для обеспечения продовольствием, а у моста их встретил отряд дерптцев и разбил вдребодан. Вот в этом и состоит вонючесть большевистской пропаганды: всё, что делает Русь это хорошо, это только помощь страждущим братским народам и всё такое прочее. Яркая демонстрация национального бескультурья.
Валентин опять домыслы, я поместил специально для интерпретаторов: Домаш Твердиславич и Кербет пошли в «разгон», то есть налегке, быстро, а остальное войско Александр и Андрей пустили «в зажитя», то есть не только и не столько грабить, а жечь, опустошать, уничтожать жилье, совершать диверсии. Пограбить можно, но нужно награбленное отправить на свою сторону. В Печерах то есть в 53,5 километрах от Пскова, Александр уже 15 марта 1242 года – это пограничный городок, а дальше Орденская земля. До битвы на озере оставалось три недели.
Интересно вы рассуждаете новгородцы бескультурные, а Орден жутко культурный 1241 году взял Изборск, Псков и пограбил все. Что было делать Ярославичам в Марте 1242 года, да тоже самое, если могли - гнали мужиков с Орденской земли на Новгородскую сторону.

Добавлено спустя 33 минуты 4 секунды:
Валентин:Во времена описываемые в прибалтийском регионе проживали различные племена эстов (чуди), ливов, куршей и др.
Валентин специально для вас. Псков обороняли 10 рыцарских копий (70 немцев по летописи) и 300 кнехтов (чуди по летописи), то есть округленно отношение 1:4, на берегу Чудского озера у Ордена 400 немцев (рыцарей всех повязали их 50) значит было всего 50 рыцарских копий в каждом по 8 оруженосцев орденских и кнехты (чудь по летописи) без счета, но мы посчитаем кнехтов от 1 600 до 1 800, максимально, все Орденское войско 2 250 воинов – это огромное войско в XIII веке, особенно для Европы. Новгородцев, Псковичей и низовые дружины - максимум 3 тысячи воинов, среди русской рати около половины дружинники (профессионалы – 1 500 воинов), остальные «охочие посадские люди», то есть на уровне Орденских кнехтов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Гоше: Тевтонский Орден на тот момент обладал самой лучшей военной и хозяйственной организацией, до которых княжеским дружинам было далеко, не говоря уже о новгородских бандах. Насчет культуры - не могу сказать. По поводу зажития, розгона и прочего могу привести вам и Артуру отрывок из Станислава Лема, передаю своими словами: "Я заметил в кампании необычайно болтливого молодого человека, которые всем рассказывал, что он побывал на планете Медлонии, на которой жизнь течёт так медленно, что когда встретились два медлонца и поздоровались, то на Земле за это время обезьяна слезла с дерева, развела костер, оделась в шкуры, Александр Македонский дошел до Тихого океана и полетел первый самолет. Я подошел и сказал "Всё это грязная ложь!" И когда на меня обратилось всеобщее внимание, пояснил: "Александр Македонский никогда не доходил до Тихого океана. Он остановился в Индии и повернул назад". Раздались аплодисменты и с этой минуты хвастливый враль был окружен всеобщим презрением". Аплодисменты слышите?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин: Они не имели государственности, жили племенными общинами и с удовольствием занимались грабежом своих более цивилиованных соседей.
Несчастные люди дикари. Это откуда Вы взяли Валентин. Русских и в Смутное время считали дикарями и сейчас считают. Если "голозадый" Польский шляхтич покажет на коцапа "пся крев" Вы этому незамедлительно поверите, неправда ли.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:
Валентин:Гоше: Тевтонский Орден на тот момент обладал самой лучшей военной и хозяйственной организацией, до которых княжеским дружинам было далеко, не говоря уже о новгородских бандах.
Вы время перепутали - это ЧК сообщало о новгородских, псковских бандах в 1919 году, а Тухачевский злыдень и бомбил, и газами травил. Валентин не надо уж так о новгородцах XIII века они этого не заслужили. Мужики свои хаты защищали, а вы их в бандиты.

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:
Валентин:По поводу зажития, розгона и прочего могу привести вам и Артуру отрывок из Станислава Лема
Валентин - это не серьезно "нельзя объять необъятное" вам 69 лет начните читать серьезную литературу, порвите наконец с беллетристикой. Все эти Лем, Верн, Буссенар и Дюма хороши для подросткового возраста. Своими апокрифами на историческую тему вы вводите в заблуждение тинэйджеров.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Гоше: а я что читаю? Только я дополнительно думаю а не верую и всякие звания и прочая белиберда на на меня не действуют. В своё время, когда я агитировавшей меня секретарю партийной организации сказал, после того, как она меня довела, что не каждый коммунист сволочь, но каждая сволочь - коммунист, она шарахнулась от меня и посоветовал изучать Ленина и Маркса. Сталин уже был не в почёте. Точь точь, как вы. А теперь это одна из самых активных агитаторов секты Свидетелей Иеговы и советует читать Библию. Думать надо над прочитанным, а не повторять заученную бессмыслицу.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше: а я что читаю? Только я дополнительно думаю а не верую и всякие звания и прочая белиберда на на меня не действуют. В своё время, когда я агитировавшей меня секретарю партийной организации сказал, после того, как она меня довела, что не каждый коммунист сволочь, но каждая сволочь - коммунист.
Валентин опять вы ударились в сослогательность вашего бытия - наивную детскую мудрость, поменять все весомости мнений, только вот не дано вам разрушить все с чем вы не согласны, тогда зачем дуться на весь Мир.
Отрицание — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Проявляется как отказ признавать существование чего-то нежелательного. Отрицание — чрезвычайно простая для понимания защита.
Вероятно, главное открытие Бретона и его друзей (сюрреализм) — возможность грезить наяву; по крайней мере, Жан-Бертран Понталис с редкой наглядностью выдвигает на первый план именно этот момент. Ведь реальность не просто употребляет власть над нашей субъективностью, но сплошь и рядом злоупотребляет ею, так что исправить подобный перекос способно лишь исключительное внимание к воображаемому. Необходимо «пользоваться любым случаем, чтобы утвердить приоритет духа, превосходство возможности перед лицом той машины уничтожения, которой по сути является реальность».
Максимализм – крайность в каких-либо требованиях, во взглядах, не оправданная реальной действительностью. Альтруизм (латинское Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму. В психологии иногда рассматривается как синоним или часть просоциального поведения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Поэтому местные народы всегда воспринимали русских как исконных врагов. Об этом пишут русские историки (но не советские). Грабительские набеги за рабами новгородцы проводили каждый год. Но это крупные экспедиции. О мелких набегах небольших отрядов, которых было во много раз больше, не сообщается. В 1116 году новгородская дружина разоряет эстонское селение Одемпе (Медвежья Голова) и берёт большой полон. В 1130 году Всеволод, князь Новгородский и Псковский нападает зимой на эстонские земли и, как пишет Карамзин, «обратил в пепел их селения, умертвил жителей и взял в плен их жен и детей». В 1132 году чудь восстала, захватила Юрьев и перебила русских. В ответ следует карательная экспедиция Всеволода. В 1176 году эстонцы снова восстают и в 1180 году Мстислав Храбрый с двадцатитысячным войском «опустошил их землю до самого моря и взял в добычу множество скота и пленных». В 1191 году новгородцы возвращают Юрьев, берут много пленных и богатую добычу. В 1192 году псковская дружина напала на слегка оклемавшееся Одемпе и снова взяла богатый полон.

Разумеется, официоз всё это яростно отрицает и списывает на «западную орду», против которой Русь «оказывала помощь местным братским народам». Окруженные более развитыми народами, прибалты должны были либо погибнуть, либо подчиниться соседям. Племена пруссов сопротивлялись упорно и, фактически, исчезли с лица земли, передав свое имя германцам. Другие племена избрали лоно католической церкви. России они не принадлежали и рассматривать это как экспансию Запада на земли Русские могут только официозники. Что, впрочем не мешало русским и далее считать прибалтов потенциальными рабами.

Каким образом немцы появились в Прибалтике? Согласно легенде, в 1158 году к устью Двины штормом прибило корабль бременских купцов. Ливы тут же попытались ограбить купцов, но получили достойный отпор – бременцы были тёртыми калачами. Обменявшись парой оплеух, обе стороны согласились поторговать. Торговля оказалась настолько выгодной, что бременцы возвращались сюда ещё несколько раз, а потом выкупили кусок земли и построили дома, склады и церковь. Священники, которые отправляли сначала молитвы «для своих», начали распространять слово божие и среди приходивших торговать аборигенов. Предприятие разумное, ибо от язычников можно ждать всего. Сегодня торгуют, а завтра ограбят. А всё время держать руку на мече утомительно. Затем из Бремена прибыли миссионеры. Первый миссионер прибыл в 1184 году. Это был монах ордена святого Августина Мейнгард. Он получил разрешение у полоцкого князя Владимира проповедывать христианство среди язычников его земли. Князь, между прочим, был православный. Мейнгард не просто просил разрешения, он обещал платить дань князю с каждого обращенного в католичество язычника. Но никакого успеха проповедь Мейнгарда не имела. Ливы креститься не хотели. Но тут на них накатили литовцы и изрядно их пожгли и пограбили. Вот тут Мейнгард пообещал, что если ливы примут католичество, то приедут рыцари и будут их защищать. От такого предложения ливы отказаться не смогли, и пообщели креститься, как только защитники прибудут. Прибывшие немцы замок построили, гарнизон поселили, но ливы креститься отказались. Более того, ливы ограбили дом Мейнгарда. Соратника Мейнгардта, брата Теоодориха чуть было не принесли в жертву. Дело в том, что у ливов выдался неурожай и надо было кого-то принести в жертву. Спасло Теодориха только чудо: перед жертвой проводили коня через лежащее копьё. Если конь переступает копьё не с той ноги, жертва отменяется. Брату повезло.

Мейнгард остался с ливами, а Теодорих тайно сбежал и прибыл в Рим, где рассказал папе о возникших проблемах. Папа объявил прощение грехов всем, кто понесет истинную веру в Ливонию. Мейнагрд умер в 1196 году и на его место прибыл епископ Бартольд. Среди аборигенов начался спор – одни предлагали запереть епископа в церкви и сжечь, другие утопить в Двине, третьи просто отрубить голову без всяких затей. Пока спорили, епископ сбежал. В Германии он собрал отряд крестоносцев и вернулся с ним в Ливонию. Отряд был небольшой. Ливы напали на него, когда немцы пасли коней и частично перебили. Остальные рыцари нанесли удар объединённым силам ливов и разгромили их. Битва произошла там, где сегодня город Рига. Но в этой битве был убит епископ Бартольд. В отместку рыцари разорили часть окружающих посёлков. Ливы тут же заключили мир и обещали принять католичество. Но как только рыцари сели на корабли и отплыли, ливы передумали. Но немецких купцов трогать не стали – торговля была выгодной.
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

Валентин:Артуру: Вы говорите так, будто лично присутствовали в те времена в указанных местностях. На самом деле вы просто повторяете созданную в советские времена достаточно стройную картинку, созданную на таких же фальшивых источниках, как и мои.
Вы несете демагогию, Валентин. Вы нечто уверяете, а потом называете это бредом. Но это демагогия и признак психического расстройства, простите.
Валентин:НИ ОДНОЙ ЛЕТОПИСИ СТАРШЕ XV ВЕКА НЕТ. Вам это известно? Если нет, о чем разговор - учите историю. А если известно, то будьте добры учитывать добавленное и тенденциозно изложенное. ВСЕ ЛЕТОПИСИ ПРОШЛИ ОБРАБОТКУ МОСКОВСКИМИ ЛЕТОПИСЦАМИ с целью показать главенствующую роль Москвы и линии Рюриковичей в деле "собирания" ( а на самом деле захапывания любыми средствами) земель русских. Вы заучили бредни, основанные на этих баснях и считаете себя знатоком. Не вы первый, не вы последний.
Валентин, мне ясно - вы прошли "промывку" аля-фоменкоид, не вы первый, не вы последний. Я могу написать очень много, если пожелаете. Но пока тезисно вам обозначаю (уверяю вас, все мои уверения можете проверить ВЫ ЛИЧНО). Подчеркиваю еще раз, я пишу ниже очень сжато, могу всегда шире пояснить по любому пункту с доказательствами.
1) Летописи старше XV века есть. Для этого советую вам изучить понятия "список" и "протограф" (оригинал, с коего делается копия). Фраза "летописей старше XV века нет" верна лишь в том смысле, что нет списков летописей на бумаге. Хотя бы потому, что до XV века летописи делались не на бумаге, а на пергаменте, коже и т.п. И то уверение верно частично - существует некоторое количество оригинальных документов, которые реально старее XV века.
Уверение, что де документов старше XV века нет - краеугольный камень "альтернативщины" Фоменко и присных, причем его от адептом требуется признать НА ВЕРУ. Если вы тщательно проверите это свое уверение, то обнаружите, что ВАМ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ЭТО ТАК (ЧТО НЕТ БОЛЕЕ СТАРЫХ ДОКУМЕНТОВ ЧЕМ XV ВЕК).
2) На сегодня летописи являются крайне незначительным процентом в массе документов, известных со Средних Веков. Вопреки представлениям, датировки на сегодня также в большинстве случаем можно независимо от летописи получить по иным документам. Чтобы было яснее - в львиной части документов (НЕ-летописей) есть "свои даты". Под "иными документами" имеются в виду юридические акты, письма, хозяйственные записки, мемуары людей, заметки путешественников (например, по России XVI-XVII веков массу ценного дают записки иностранных путешественников, в лояльности царскому правительству не замеченных) и т.п. Конкретнее на примерах, конечно.
3) "ВСЕ ЛЕТОПИСИ ПРОШЛИ ОБРАБОТКУ МОСКОВСКИМИ ЛЕТОПИСЦАМИ" - это неверно по ряду причин.
- Кто вам сказал, что летописи только московские (русские)? Вы в курсе, что об одних и тех же событиях повествуют как московские, так и новгородские, псковские и иные летописи? Даже если мы предположим, что все они были отредактированы, остаются еще летописи из западно-русских земель, которые Москве никогда не подчинялись (входили в Литву и Польшу), причем были в составе государств, враждебных России.
- Значительная часть летописей были неизвестны вплоть до 19-20 веков. Если следовать вашей логике (что они переписаны), то некто их переписал, а потом тщательно спрятал на 500 лет, что является логическим бредом.
- Как уже говорилось, иностранные и русские источники в большинстве пунктов совпадают и согласуются, различие лишь в деталях, обсусловленных политическими моментами, а также в их оценках. При этом основные события, например, взятие Смоленска в 1512 году русскими, никто не оспаривает с обеих сторон.
4) Самое для вас интересное, что корректировки были, ноне такие как вы думаете, и все эти корректировки давно уже выявлены. В первую голову, благодаря тому, что, повторюсь, об одном и том же есть несколько заведомо независимых от воли правителей в Москве источников.
5) На каком собственно основании вы уверяете, что летописи откорректированы именно так, как вы решили? Скажем, на каком основании вы уверяете что тот или иной кусок был отредактирован? Только потому что вам так нравится?

Еще раз подчеркиваю, что я это не считал у кого-то или т.п. Это легко проверяется лично, без опирания на веру. Если желаете поговорить спокойной и без заверений и лозунгов, то пожалуйста. Флаги "вы отщепенец мировой псевдо-науки", пожалуйста, не использовать. Мы не в подворотне "по понятиям базар перетираем". По любому своему уверению я готов приводить доказательства.

P.S. "Собирание земель" это процесс политического обьединения русских княжеств. Как и в любой другой стране, прошедшей этап обьединения, это грубый политический процесс, и никто никогда не уверял иного.
Валентин: Вот в этом и состоит вонючесть большевистской пропаганды: всё, что делает Русь это хорошо, это только помощь страждущим братским народам и всё такое прочее. Яркая демонстрация национального бескультурья.
Валентин, это просто смешно - выдумывать самому то, чего никто никогда не писал (не говорил, не делал), приписывать это кому-то (большевикам, марсианам, русским, англичанам, кому хотите), а потом "опровергать". Вы в своем мире живете?
Валентин:Тевтонский Орден на тот момент обладал самой лучшей военной и хозяйственной организацией, до которых княжеским дружинам было далеко, не говоря уже о новгородских бандах
Вы потрудитесь привести некие доказательства? :)
Валентин: Только я дополнительно думаю а не верую и всякие звания и прочая белиберда на на меня не действуют.
Самый прикол, что на меня они не действуют тоже, но мне кажется насчет "не верую" вы погорячились.
Валентин:Думать надо над прочитанным, а не повторять заученную бессмыслицу.
Вот тоже и я вам хотел сказать. Подумайте над тем, что вам внедрили "альтернативщики" - это не сложно.
Валентин:Разумеется, официоз всё это яростно отрицает и списывает на «западную орду», против которой Русь «оказывала помощь местным братским народам».
Вы грезите наяву? Ничего подобного нигде не написано. Вы настолько уверили себя что это где-то написано, то сами в это поверили?
Валентин: Но как только рыцари сели на корабли и отплыли, ливы передумали. Но немецких купцов трогать не стали – торговля была выгодной.
Вы случаем не официальные истории Ливонского Ордена пересказываете? :) Там да, звероподобные жители Прибалтики только и делают, что коварно режут ангелоподобных епископов и рыцарей. Ну в реальности было чуть по иному - в Прибалтике колонии было получить проще и ближе, чем на Ближнем Востоке, где мусульмане ну никак не хотели отдавать земли. Местным естественно не нравились ни русские ни немцы (Литва воевала со всеми). Русские же князья также вполне естественно желали получать дань с Прибалтики и тоже сталкивались с немцами за контроль над Прибалтикой. Ордена правда таки осели в Прибалтике, но по результату столкновений с русскими княжествами перестали думать о контроле над Новгородом и Псковом (13 век), а попозже и над Литвой (14 век).
Как ни покажется странным Валентину, но после Ледового Побоища рыцарские ордена всерьез не рассматривали возможность захвата новгорода и Пскова, в отличии от возможности захвата, например, Жемойтии или Литвы.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Предыдущее сообщение - мое, почему то слетел аккаунт. :)
Gosha:Лучше поговорим почему Куликовская битва именуется побоищем и битва на Чудском озере именуется тоже побоищем
Мне кажется, или это только устойчивая историческая традиция? В смысле это принято называть "побоищем", а то - "битвой"? :)
Gosha:берегу Чудского озера у Ордена 400 немцев (рыцарей всех повязали их 50) значит было всего 50 рыцарских копий в каждом по 8 оруженосцев орденских и кнехты (чудь по летописи) без счета, но мы посчитаем кнехтов от 1 600 до 1 800, максимально, все Орденское войско 2 250 воинов
Не соглашусь с вами, Гоша в том смысле, что вы считаете потери, но ведь все войско было гораздо больше потерь? Кроме того, считать 1:4 рыцарей и "чудь" это пальцем в небо, честно сказать. Ополченцев могло быть и больше и меньше (скорее больше, раз их вообще не стали считать). Впрочем, вопрос спорный конечно, и точных показателей трудно сказать.
С другой стороны вы правы, что 2000 войска Ордена - это большая армия по меркам Европы того времени.

Валентин:И говорило Новгородское население во времена Александра Невского не на русском, а, в основном, на чухонском языке
Что за таинственный "чухонский язык"? :)
Поправка и об крещении - русские не преуспели в этом, потому что никто из них не собирался крестить поголовно эти земли, в отличии от рыцарей, которые уничтожив от половины до трех четветей населения, выполнили это, освободив место для поселенцев из Германии в Восточной Пруссии. Что касаемо Прибалтики, то католическое крещение было настолько неудачным и медленным, что еще в XV веке (200 лет спустя после начала процесса) вопрос об оставшихся язычниках был на повестке дня, особенно в дебрях Жемойтии.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:Поэтому местные народы всегда воспринимали русских как исконных врагов. Об этом пишут русские историки (но не советские). Грабительские набеги за рабами новгородцы проводили каждый год.
Валентин поведайте, для чего: татары пришли на Русь в 1238 году, шведы приплыли на невские берега в 1240 году, немцы захватили Печеры, Изборск, Псков в 1241 году, а в 1242 году опять двинулись на Новгородчину. Вы говорите о нелегальном промысле новгородских "ушкуйников", которые рисковали собственной головой, можно говорить о казацкой вольности о походах "За Зипунами" Запорожских казаков, Разинцев и Пугачевцев. Раньше до вас их именовали "народными мстителями" не иначе. Война дело кровавое и применяется она к соседям именно для получения ресурсов и людских в том числе. Иначе война теряет свой смысл. В 1612 году поляки пришли на Москву наверно не для того, чтобы москвичи выучили польский, а 1812 году Наполеон наверно хотел подарить Александру 40 тысяч гувернеров.

Добавлено спустя 13 минут 56 секунд:
Artur1984:Мне кажется, или это только устойчивая историческая традиция? В смысле это принято называть "побоищем", а то - "битвой"?
Не совсем, наши летописцы были люди чрезвычайно образованные и называли вооружённое столкновение всегда конкретно, например: когда бились называли битвой (ничья), когда секлись называли сеча, обычно проигранные сражения "зла сеча" (проигрыш), а побоище значит побили кого-то (победа) и притом не ординарная.

Добавлено спустя 45 минут 57 секунд:
Artur1984:Не соглашусь с вами, Гоша в том смысле, что вы считаете потери, но ведь все войско было гораздо больше потерь? Кроме того, считать 1:4 рыцарей и "чудь" это пальцем в небо, честно сказать. Ополченцев могло быть и больше и меньше (скорее больше, раз их вообще не стали считать). Впрочем, вопрос спорный конечно, и точных показателей трудно сказать.
Выкладки мои сделаны не на пустом месте:
Во-первых копейное построение рыцарского войска: минимальная формула 1:2:4 = рыцарь, 2 оруженосца (вассалы), 4 кнехта (слуги), максимальная 1:4:8 = рыцарь, 4 оруженосца (вассалы), 8 кнехтов (слуг). Каждый вассал должен иметь двух слуг и запас снеди и фуража на 40 дней.
Во-вторых кнехтов в данном случае чудь (по летописи) необходимо вооружить и обучить.
В-третьих вооруженный слуга-кнехт мог взбунтоваться поэтому вооружать и обучать нужно ограниченное число холопов, чтобы рыцари с братией могли всегда ликвидировать возмущение.
В-четвертых большое количество военных слуг сказывается отрицательно на экономике солдат ест и ничего не делает в мирное время, а чудин работает на земле содержит рыцаря, братию и солдат, поэтому смердов и холопов должно быть больше в разы чем нахлебников.
В-пятых обычная дружина боярская 50-100 воинов, заурядного князя 100-200 воинов, посадская-городская дружина от 100-200 воинов, дружина наместника и крупного городка 300 воинов именно на этих цифрах традиционно полусотня, сотня и эскадрон. Новгород с посадами даже при Иване III-IV немногим превышал 40 тысяч жителей обоего пола, то есть максимально 10% горожан могло выйти в поле. Владыка Новгородский содержал Владычный полк, а это 300-400 воинов. Посаженый князь в данном случае Александр Ярославич имел личную дружину максимально 200 воинов. Даже с учетом обозных мужиков не более 3,5 тысяч человек.
В-шестых в "разгон" - в "догон" были отправлены Домаш и Кербет к Мостам с разведкой максимально 100 воинов на санях. Их и вырезали в Замостье немцы 30 марта 1242 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Gosha:Не совсем, наши летописцы были люди чрезвычайно образованные и называли вооружённое столкновение всегда конкретно, например: когда бились называли битвой (ничья), когда секлись называли сеча, обычно проигранные сражения "зла сеча" (проигрыш), а побоище значит побили кого-то (победа) и притом не ординарная.
Вы в общем и целом правы, но я все таки не соглашусь с однозначностью определений. Скажем, по вашей терминологии "сеча зла" - это проигрыш. Но скажем, битва под Галичем 1450 года звучит как "И бысть сеча зла", хотя победил как раз Василий II Темный. :)
Скорее все же в силу традиций, идущих из нашей исторической науки с пары веков назад, мы привыкли звать Куликовское сражение "битвой", а Чудское сражение - "побоищем". :) Это безобидная историческая традиция-штамп названий, я думаю. :)

Кстати, фраза Валентина "русские совершали набеги за рабами" абсурдна, т.к. захват пленников и обращение их в холопов в те времена практиковался очень мало в русских княжествах вообще, а на Севере - так особенно. Массовый захват рабов на севере не имел смысла ввиду отсутствия приложения этих рабочих рук. Проще говоря, не существовало обширных земель, которые бы могли обрабатывать рабы, а соседние народы рабство не практиковали (продавать было некому). При том, что естественно захват в личные слуги (рабы-холопы) практиковался всегда, но не носил массового характера. Скажем, викинги (норманны) известные пираты Средних Веков, захват пленников не особо практиковали - бессмысленно на Севере (еды немного, а куды много пленников пристроить?). Не говоря уже о том, что юридическое положение даже крестьян в XI-XIII веках в русских княжествах было еще очень свободным, далеким от крепостничества.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Ополченцы - извините меня - это кто такие? Вы путаете 1241 с 1941 годом. В 1241 году всех верстали под мелкую гребенку, только при осаде города даже детей все равно всех вырежут или угонят (мужиков не брали в полон, если из простых). В поле выходили не белобилетчики, а опытные бойцы и не с дрекольем в подштанниках, а нормально экипированные за счет городской казны из Владычной, Наместничий и Княжой гридницы.

Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:
Artur1984:Но скажем, битва под Галичем 1450 года звучит как "И бысть сеча зла", хотя победил как раз Василий II Темный.
В приведённом случае нужно учитывать кто ещё писал Шимячичи сидели на Москве, а авторитет великокняжеский Василий II восстанавливал до самой своей смерти и притом он был "Темный" ущемленный в правах, как Василько Требовальский тоже ослепленный, а Андрей Боголюбский убитый по заговору Кучковичей. Из какого источника попала запись в Московскую летопись мы незнаем, по этому в меж-усобице верно то и то для одних победа для других как раз проигрыш.

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:
Artur1984: Массовый захват рабов на севере не имел смысла ввиду отсутствия приложения этих рабочих рук. Проще говоря, не существовало обширных земель, которые бы могли обрабатывать рабы, а соседние народы рабство не практиковали (продавать было некому).
Новгород всегда пользовался "низовым хлебом" Киевским, Владимиро-Тверским и Московским. Холопы были нужны и Новгородчине но там больше использовали закладное и экономическое (закупное) домашнее рабство, детское и женское. Мужики обычно закладывались - это было своеобразное добровольное-договорное и даже почетное рабство (пойти в услужение), чаще всего это был вид испольщины (за прокорм), вовремя мора, потери кормильца и по другим причинам. "Феодальные отношения в Киевском государстве" - Б.Д. Греков Л. 1936 год из-во АН СССР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

В 1198 году в Ливонию прибыл епископ Альберт с 500 воинами. Это был человек выдающихся организаторских способностей. В короткое время он создал Ливонскую конфедерацию. Даже скупой на похвалы Соловьев признаёт его заслуги. Совсем по другому говорят советские историки: «Альберт самолично претворял в жизнь кровавую политику католической церкви, покоряя эстов, ливов и латов, не брезгуя никакими средствами, ни обманом, ни подлыми убийствами, ни подкупами». Деятельность Альберта описана в Ливонской хронике Генриха Латыша. Ни точная дата, ни автор её неизвестны. Исследователи считают, что она написана очевидцем и участником событий где-то в 1225 году. Хроника, как и все тексты подобного рода, тенденциозна. Действия немцев и их союзников – всегда подвиг, а действия противника – всегда подлость и обман. Но освещение событий в ней точнее и детальнее других летописей и по ней часто сверяются историки, в том числе и российские. Альберт пытается добиться от папы объявления крестового похода против Ливонии, но папа отказывается: в Палестине дела плохи и все средства идут туда. Папа объявляет отпущение грехов тому, кто год проведёт в Ливонии как рыцарь-паломник. Тогда Альберт приглашает ливонских старейшин на пир и захватывает их в заложники, пока они не выдадут ему своих детей как гарантов мира. Затем он начинает организацию нового рыцарского христианского ордена – Ордена Меченосцев. Это была своевременная акция – в Ливонии строились замки и началось строительство города Риги. Необходима была сила, чтобы защищать всё это. Советские, да и постсоветские горе-историки называют эти действия «феодально-католической агрессией, вдохновителем и организатором которой выступила римско-католическая церковь во главе с Папой». Это низкопробная политическая пропаганда из раздела «грязные политические технологии». Точно также взятие Казани Иваном IV можно назвать «феодально-православной агрессией, вдохновителем и организатором которой выступила русская православная церковь во главе с Царём, по прозвищу «Грозный». У вонючих пецриотов от этой формулировки корчи начинаются.
В 1203 году полоцкий князь нападает на Ливонию с целью грабежа. Получив выкуп от замка Икшкиле, он двинулся к замку Гольм, но получил хороший отпор. Вернулись восвояси. В том же году полочане совершили ещё одно нападение на окретности Риги. Рейды были чисто грабительского характера. Отпор, полученный в них показал, что расстановка сил изменилась в пользу немцев. Это быстро поняли как в Полцке, так и в Ливонии. Ливы массами побежали креститься, а некоторые удельные полоцкие князья начали переговоры о мире. В 1207 году Альберт получил из Германии новую партию пилигримов и было решено начать войну с языческой Литвой – самой большой силой в регионе. Где уговорами, а где и силой, Ливонии удалось заключить мир с полоцким князем и с Литвой. После этого Ливония обратилась к язычникам-эстам. Зимой 1210 года объединённое войско немцев, ливов и псковитян кинулось грабить эстонские поселения. Как пишет Хроника, одного скота было взято более 4 тысяч голов и пленных без счета.
Поход псковитян и его удачное для них завершение вызвали зависть у новгородского князя Мстислава Удалого. Он решил повторить его, но уже без союзников. Чтобы не делить добычу. Большо русское войско осадило Одемпе. Получив хороший выкуп, новогородцы ушли. Через два года, в 1212 году Мстислав снова появляется в землях эстов. Получив снова выкуп, ушел. Но в это время эсты напали на Псков и стали грабить и убивать жителей. По Новгородской летописи на эстов напал не только Мстислав, а псковичи и торопецкий князь Давыд. Об ответном нападении эстов на Псков НПЛ умалчивает. За два года русские отряды трижды нападют на эстов с целью грабежа. В 1215 году объединенные силы эстов нападют на Ригу, но были отбиты и тогда ливы переносят войну на землю эстов. Начинается тотальное уничтожение замков и поселений эстонцев. Ободренные вступлением ливов в войну, на эстонцев напали их сосдеи латты, вождей которых перед этим захватили эсты и «зажарили на костре как рыб» пишет Генрих Латыш. В итоге эсты прислали послов просить мира и согласились креститься. В 1216 году умирает полоцкий князь Владимир и воинственность Полоцка испаряется как дым.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин:Советские, да и постсоветские горе-историки называют эти действия «феодально-католической агрессией, вдохновителем и организатором которой выступила римско-католическая церковь во главе с Папой».
А какое вы дадите определение?
Валентин:Совсем по другому говорят советские историки:
Валентин, вам пора узнать, что СССР распался в 1991 году. :)
Валентин: У вонючих пецриотов от этой формулировки корчи начинаются.
Вам 16 лет, что вы такие мелкие формулировки используете?

Кстати, вот вы зачем-то пишете о покорении рыцарями Прибалтики. Ну да, ходили-грабили-завоевывали. Цель ваших усилий какова?
Gosha:Холопы были нужны и Новгородчине но там больше использовали закладное и экономическое (закупное) домашнее рабство, детское и женское.
Принципиальных противоречий с моими словами впрочем нет... :) Во всяком случае, никакого массового захвата пленников как цели похода новгородцы не делали, это не Крым, где захват пленников был основной целью похода... :)
Кроме того, насколько я помню, чем дальше на север, тем меньше был процент крепостного населения? И то сказать, крепостничество XVI-XVII веков и XI-XIII это разные вещи?

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:
Gosha:Выкладки мои сделаны не на пустом месте:
Я не про рыцарей (тут с вами согласен в основном), я о том ,что подсчет "чуди" может дать и тысячу и десять тысяч.
Кроме того, о русском войске - отчего вы решили, что были люди только из Новгорода?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Артуру: формулировки с вашей точки зрения мелкие, а с моей - точные и таким как вам официозникам в глаз бьющие.Шел грабёж на равных. Время было такое и такие взгляды на соседей, соперников и собутыльников. Сейчас что, по-другому? Наивняшки официозные. СССР распался в де-юре, а де-факто в головах, особенно официальных историков умеющих заучивать, но не умеющих думать ни на грош, советское всё ещё крепко сидит. Особенно вонючее бескультурное бахвальство - мы самые лучшие, добрые, справедливые и духовно и буховно развитые. Не чета меркантильному Западу, который только ждет, чтобы на нас напасть.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Artur1984:Кроме того, о русском войске - отчего вы решили, что были люди только из Новгорода?
Я упоминал о княжеской дружине и о низовой рати которую поджидал Александр. Также указывал на размер этих подразделений. Новгород самостоятельно не мог справиться с агрессией Тевтонского ордена, так как выход в поле осуществлялся на базе профессионального войска не уступающего рыцарскому не в выучке не в вооружении.

Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:
Валентин:Точно также взятие Казани Иваном IV можно назвать «феодально-православной агрессией, вдохновителем и организатором которой выступила русская православная церковь во главе с Царём, по прозвищу «Грозный».
Валентин вы осуждаете царя, а он на 100% прав, если ваш сосед будет постоянно совершать диверсии в вашу сторону вы еще не такую против него развернете агрессию. Паразитирующие государство Золотая Орда вам наверно более импонирует, чем набирающая политический вес Московия. Значит дело не в Царе и не в Церкви, а в Вашем эпатированние - этого исторического процесса.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:
Валентин:В 1203 году полоцкий князь нападает на Ливонию с целью грабежа.
Покорение немцами Прибалтики вами описано точно но избавитесь пожалуйста от конкретики: к чему Ваше "с целью грабежа" - это и так понятно любая Война если элементарно сводится к грабежу и диверсии.

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:
Валентин:Особенно вонючее бескультурное бахвальство - мы самые лучшие, добрые, справедливые и духовно и буховно развитые. Не чета меркантильному Западу, который только ждет, чтобы на нас напасть.
Сам себя не похвалишь никто не похвалит. Такое складывается впечатление, что вы метите в "Пророки". Критиковать исторические события и людей дело неблагодарное. Могут Вас не принять, будут ждать другого Миссию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Валентин: и таким как вам официозникам в глаз бьющие
Вы психически адекватны, что навешиваете кому то ярлыки, или как? :)
Выдумали опять несуществующее, приклеили этот фантазм кому-то, и с ним "боретесь"?
Валентин:формулировки с вашей точки зрения мелкие, а с моей - точные и таким как вам официозникам в глаз бьющие
Они пацанские и лозунговые. Словно вы большевик, выступающий на митинге 1918 года, или "чОткий пОСаН" из подворотни.

Валентин кончайте вашу детскую шелуху с обвинениями вроде "не писай в мой горшок, ты плохой". Или вы упорно пытаетесь оскорбить кого то, надеясь на ответную грубость? Не надейтесь и начинайте уже нормально разговаривать. Вы сейчас сами со собой "сражаетесь".

Еще раз предлагаю вам отказаться от детских грубостей, сыплемых собеседнику.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

5 АПРЕЛЯ 1242 ГОДА
В летописи указана дата битвы 5 апреля 1242 года. Сразу напрашивается вопрос, что делали новгородцы с 11 марта 1242 года, то есть 22 дня. Лед в это время отходит от берега, появляется открытая вода. Как новгородцы нагруженный санный обоз тащили, меньшим числом хотя бы до Пскова. По Западному берегу Псковского озера, переправа у Мостов 1,3 км по льду и 92 км. до Пскова. По Восточному берегу озера 72 км. по лесу и болотам. 5 апреля 1242 года день пятница, а в летописи «А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу.» Самое главное Похвала Богородицы празднуется в субботу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

В том же 1216 году произошло и первое столкновение ливонских рыцарей с новгородцами. В этом году новгородцы и псковичи напали на Одемпе, разорили его и угнали много людей в полон. Заодно ограбили и чуть не убили немецкого купца, который бежал и прибыл в Ригу. Поскольку это были уже крещёные эсты, ливонцы отправили отряд им на подмогу. В январе 1217 года они неожиданно явились под Новгород, когда жители его по обыкновению своему пьянствовали, ограбили окрестности и увели в плен множество людей и унесли добычи. Это первое столкновение ливонцев и новгородцев. О татаро-монголах вообще ещё ничего не известно. Новгородская летопись вообще всё списала на Литву. Шли взаимные грабительские нападения и новгородцы ещё плохо различали кто есть кто. В том же году русские собрали большое войско, пригласили эстов, которые пострадали от Ливонии и двинулись на Одемпе. В Одемпе находился небольшой ливонский гарнизон рыцарей Ордена Меченосцев и местные жители. Взять замок русские не смогли и начали грабить окрестности. Трупы убитых жителей кидали в источник, из которого защитники Одемпе брали воду. На помощь Одемпе прибыл отряд меченосцев и в бою было убито три знатных рыцаря и один взят в плен. Согласно Ливонской хронике, русских было убито без счета.
Русских было намного больше ливонцев, но ливонцы сражались более умело, поэтому ни та ни другая сторона сражаться желанием не горели. Обе стороны вступили в переговоры. Новгородцы выпустили гарнизон Одемпе, но увели с собой плененного епископа Теодориха. Примерно то же самое сообщает и Новгородская летопись. В 1217 году Мстислав Удалой уходит из Новгорода и в Новгороде начинается смута. С 1218 по 1224 годы сменилось пять князей. Причина была ясна: появление немецких купцов в Прибалтике привело к тому, что местное население стало приобретать товары у них и доходы новгородцев, получавших прибыль от перепродажи этих же товаров, упали. Кроме того, централизованное управление территорией сделало занятие работорговлей весьма опасным – защита крещеных прибалтов немцами значительно сократила масштабы новгородской работорговли. Всё это привело к усилению владимиро-суздальской партии, которая требовала расправиться с конкурентами. С 1217 по 1223 годы русские ежегодно нападали на земли Ливонии, которые подошли почти к самому Пскову. В 1218 году 16-ти тысячное войско князя псковского Всеволода вторглось в Ливонию. После нескольких сражений, русские, так и не взяв ни одного замка и города, разграбили окрестности и ушли из страны. С одной стороны, они узнали о приближении войска тевтонов (200 человек), а с другой пришли сведения, что литовцы напали на Псков. В ответ на этот грабеж летты в том же году вторглись в Новгородчину и разграбили окрестности.
Итоги 1218 года заставили псковичей задуматься. После грабежа новогородцы уходили к себе, а отдуваться перед желающими отомстить племенами, приходилось в одиночку Пскову. Как пишет Карамзин, начались склоки между самими «немцами»: датчане в Дерпте не терпели немцев в Риге и каждая сторона не признавала крещение другой. Это сопреничество привело к тому, что в Эстонии в очередной раз вспыхнуло восстание. Эсты в массовом порядке стали возвращаться в язычество, убивали христианских священников, а захваченных в плен рыцарей зажаривали и съедали, чтобы стать сильными, как они. На помощь язычникам пришли русские, которых призвали эстонские старейшины. Европа мало чем могла помочь тевтонам – Германия конфликтует с Римом, немецкие города ведут прибыльную торговлю с русскими, идет война на Святой Земле в Палестине.
Эсты скоро поняли, какую ошибку они совершили, призвав русских. Пришли захватчики во главе с Ярославом Всеволодовичем, много более жестокие, чем ливонцы. И эсты снова обратились за помощью к Ливонии и стали в таком же мессовом порядке принимать католичество заново. В 1221 году новгородцы прогнали князя Всеволода Смоленского. «Иди к отцу в Русь!» сказали они ему (согласно НПЛ). Как видим, сами новгородцы себя русью не считали. Отказ от смоленского князя означал, что новгородцы сделали ставку на Владимиро-Суздальское княжество, поскольку их интересы перестали совпадать со смоленцами. Смоляне после основания Риги получили возможность торговать с Ливонией и немцами без посредников в лице новгородцев, а вот владимирцы и суздальцы из-за отдаленности вынуждены были пользоваться услугами новгородцев.
В 1222 году русские, вновь нарушив мирный договор, вторгаются в Ливонию. Союзниками их была Литва. Вёл новгородцев брат владимирского князя Юрия – Святослав. Снова ни одного укрепленного города и замка им взять не удалось и разграбив окрестности, они ушли к себе, узная, что рижане собирают войско. После этого неудачного похода (рижане настигли и перебили несколько мелких русских и литовских отрядов, грабивших поселки) новгородцы попросили себе нового кнзя и тогда Юрий прислал им своего брата Ярослава (НПЛ). Историки обходят стороной вопрос о том, почему новогородцы, имевшие несколько тысяч хорошо вооруженных воинов, всё время просят себе князя с дружиной. Всё дело в том, что новгородцы по своему духу были бандитами-грабителями, а не воинами. И при необходимости вести военные действия начинали спорить и устраивать вече с мордобоем. Поэтому им нужна была сила, которая могла бы прекратить анархию среди их отрядов и указать, кого и когда надо бить. 200-300 княжеских дружинников – очень веское дополнение к приказу князя. Теперь предстояло биться за Эстонию – рынок рабов. Но Ливония не толпа одетых в шкуры ополченцев с дубинами в руках, это хорошо вооруженное и обученное войско и сеть укрепленных городов и замков. В 1223 году, как раз тогда, когда русские князья вышли биться на Калку, Ярослав во главе 20-ти тысячного войска выступил на Ливонию. Карамзин сообщает, что жители везде встречали его с радостью и выдавали ему всех немцев, заключенных в оковы. Ярослав хотел идти на Ригу, но эсты убедили его идти на Ревель против датчан. Генрих сообщает то же. Решили сначала уничтожить более слабых датчан, а затем уже взяться за немцев. Но в это время ливонцы выступили против русских и отбили ряд замков. Эстов, которые тут же согласились снова вернуться в лоно католической церкви, пощадили и снова крестили, а всех русских повесили.
Ярослав пришел в бешенство, узнав об этом, и перевешал всех эстов в округе. Затем он продолжил поход на датчан. Но воевать с датчанами окалаось не просто. Четыре недели войско осаждало Ревель, но взять его не могло и несло большие потери. Разграбив окрестности, русские и эсты ушли. НПЛ указывает, что «полона взяли бес числа». Ярослав забрал себе большую часть добычи, чем вызвал недовольство псковичей и новгородцев. Этот поход ничем не отличалься от бандитских набегов прежних лет, но он оказал решающее влияние на судьбу эстов. Эсты вновь были покорены, кроме Дерпта, где засел князь Вячко. Мирным путём склонить Вячко отдать Дерпт не удалось, пришлось прибегнуть к силе. Уверенность Вячко придавали большое количество метательных орудий, которые попали ему в руки и крепкие стены города. Ливонцы начали осаду Дерпта в августе 1224 года. За 8 дней построили осадную башню и начали вести подкоп. Подмога из Новгорода и Пскова не пришла. Ещё раз предложили Вячко сдаться, обещая выпустить его со всеми людьми, чтобы он ушел на Русь, но тот отказался, не веря обещаниям. Тогда на совете ливонцы решили пленных не брать. Чтобы сжечь башню, осажденные проделали в стене отверстие и стали пускать огненные колёса. Тевтонцы кинулись на штурм и через это отверстие проникли в город. Началась резня. Убили около тысячи человек и всех русских, которые были в замке. Жизнь сохранили одному русскому, которому дали коня и одежду и отправили в Новогород сообщить о случившемся. Впечатления на русских это никакого не произвело: НПЛ отделалась кратким замечанием, что «того же лета убили князя Вячко Немцы, а город Юрьев взяли». Закрепляться в Юрьеве (Дерпте) ливонцы не собирались, они разрушили и сожгли замок и ушли к себе. Ярослав, обобрав своих новгородских и псковских подельников, срочно убыл в Переславль, опасаясь возмущения обделённых соратников
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:Итоги 1218 года заставили псковичей задуматься. После грабежа новогородцы уходили к себе, а отдуваться перед желающими отомстить племенами, приходилось в одиночку Пскову.
Валентин, когда вы работаете над текстом вы продолжаете муссировать тему грабежа, получается агрессор не Тевтонский Орден, а как раз Русь, Западные славяне и финны. Орден активно из года в год с конца XII века захватывает земли: ливов, прусов, эстов, онемечивает местное население. Знаете, как это делается я объясню вся бедующая Пруссия превратилась в «Освенцим» все мужское население старше 13 лет подлежало уничтожению, чтобы не могло впредь оказывать сопротивления все остальное коренное население сгонялось в рабочий лагерь над которым ставился бауэр (хозяин) немец колонист – этот колонист (монах-братец) распоряжался «людским скотом» который горбатился на Орден с утра до вечера на полях, а вечером за забор в барак. Как только завершалось освоение комета, был построен орденский замок, определен гарнизон, достаточно было 10-20 воинов, начиналось освоение нового комета. Вот вам поглощение враждебной территории по немецкий.
Всю местную аристократию согнали с земель большая часть её ушла в Литву, в Полотское княжество и на Невские берега, куда рвались датчане и шведы. Вы восхищаетесь Ново-прусским порядком, а что за ним стоит не видите. Вы видите русский грабеж, а Орденскую машину подавления не видите в упор. Продолжайте писать о освоении рыцарями дикого края, им вовремя в 1242 году хорошенько дали по рукам, и они переориентировались на освоение Литвы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Гоше: у вас элементарный официозный бред хвастливого бескультурного человека. Оглянитесь вокруг - агрессором как раз всегда и везде была Россия. Грабить ей было легче, чем обустраивать свою жизнь. А по закону вора- надо громче всех кричать, что тебя грабят - чтобы глаза другим отвести. Я понимаю такое настроение для обычного человека, но для того, кто себя историком называет! какой вы историк? Яша-пропагандист и не более.
Artur1984
Всего сообщений: 36
Зарегистрирован: 02.04.2014
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 38
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Artur1984 »

Gosha:Самое главное Похвала Богородицы празднуется в субботу.
Ну вообще то "день мученника Клавдия (Римского)" - 1 апреля (по новому стилю). Если не ошибаюсь, старый от нового стиля в XIII веке на 5 дней отличался? Правда, есть еще мученник Клавдий Коринфский - 23 марта.

Я вот не пойму, к чему вообще Валентин приводит огромные куски не по теме. Завоевание Прибалтики рыцарями - совершенно отдельная тема. Ощущение такое, что он просто самопиарится, публикуя тут какие то свои тексты. А главное - старательно делая вид, что ему никто ничего не пишет? Странно, ей богу, странно...
Валентин:Оглянитесь вокруг - агрессором как раз всегда и везде была Россия. Грабить ей было легче, чем обустраивать свою жизнь.
Валентин, вы случаем не либерал? :)
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше: у вас элементарный официозный бред хвастливого бескультурного человека. Оглянитесь вокруг - агрессором как раз всегда и везде была Россия. Грабить ей было легче, чем обустраивать свою жизнь. А по закону вора- надо громче всех кричать, что тебя грабят - чтобы глаза другим отвести. Я понимаю такое настроение для обычного человека, но для того, кто себя историком называет! какой вы историк? Яша-пропагандист и не более.
Валентин Вы уже вещали что только вы думающий писатель, а приводите здесь Карамзина, Соловьева и прочих прицарских мудрецов от Истории, даже Летопись нельзя считать неопровержимым источником, уж что написали Курляндские наемники от Исторической науки тем более. Когда публикуете думайте что вы соучастник лжи. Историческая раковая Опухоль пришла из вне с Цивилизованной Европы, а вы повторяете Фридриха Великого, Клаузевица, Мольтке, Миллера, Шлецира и прочих цивилизаторов, но даже они хоть изредка меняли свои аргументы.

Добавлено спустя 18 минут 21 секунду:
Валентин можно отнести Летописное Рюриковеденье тоже паритету Европейской цивилизованности, у них у русских даже государства не было. Русофобство пришло в Россию с Запада, когда многократно битый Запад (русским сбродом) явно стал побаиваться Россию с Петровских времен. Пошло-поехало они там в России не моются у них мыла нет, а в Европе моровая язва возникла на чистой почве и выкосила пол Европы. Все эти битые Фридрихи и Клаузевицы на русской службе вещали и продолжают вещать как России поступать, а вы не выказав удивление цитируете – эту явную галиматью здесь даже не ставя чужой текст в кавычки.
В русской регулярной армии, служили только русские (великороссы, белорусы, малороссы) и кого русские угнетали поляк или финнов, так у них конституция появилась раньше, чем в России. Белый царь не угнетал никого из национальных меньшинств. Если их и угнетали так местная аристократия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Валентин »

Вернулся он в Новгород в 1127 году. В 1228 он отправился в Псков, но псковичи отказались его впустить. Вернувшись в Новгород Ярослав стал собирать войско. Он объявил, что идет на Ригу, но псковичи решили, что на них. Они заключили с ливонцами мирный договор и в Псков прибыли «интернациональные силы» - немцы, чудь, ливы и летты. На требование Ярослава присоединиться к нему в походе на Ригу псковичи ответили решительным отказом. Новгородцы без псковичей также идти в поход отказались. Поход не состоялся. Времена изменились, новгородцы поняли, что торговать с Ливонией выгодней, чем воевать. Выгоды, конечно меньше, чем от грабежа, но зато безопасно и голова цела. Через полвека Новгород стал полноправным членом Ганзейского союза. Ярослав убыл домой, оставив за себя своих сыновей – Фёдора и Александра. Новгородцы тут же взбунтовались, отказались платить княжеские подати, сместили Владыку Арсения, поставленного Ярославом, выбрали нового тысяцкого и потребовали от Ярослава вернуть все новгородские вольности, которые он отменил. Наместники Ярослава, прихватив его детей, бежали, что было расценено как подтверждение злых умыслов князя. Вместо Ярослава новгородцы призвали князя Михаила Черниговского. Однако князь оставил в городе своего малолетнего сына, а сам отбыл в Чернигов. Ярослав тут же захватил Новгород и жестко подавил сопротивление.

После неудачного восстания 1222 года, эсты поняли, что ливонцы – меньшее зло, чем русские, и приняли католичество. Именно поэтому они остались до нашего времени единым народом. Ливонцы приходили торговать, просвещать и обучать. За мечи они брались только защищаясь или наказывая за вероломство. Русские же приходили только грабить и захватывать рабов. Они наглядно показали, что несмотря на огромное численное превосходство, их войско не в состоянии справиться с горсткой хорошо обученных немцев. В советской исторической литературе миссионерскую деятельность католиков в Прибалтике освещают исключительно в черном цвете. С точки зрения советских исторических идеологов строительство городов, расцвет торговли и начавшийся процесс образования является «обнищанием и запустением». Расписывались всякие ужасы, которые устраивали немецкие воины среди пожарищ и трупов. Признать, что при всех издержках именно католичество и немецкий порядок подняли прибалтийкие народы на уровень, до которого России ещё расти и расти, они совершенно не в состоянии. Но если бы описываемые ужасы действтиельно творились, немецкое государство образовалсь бы на этих землях уже в тринадцатом веке, а местные племена просто исчезли бы. И, скорее всего, исчезли бы и Псков и Новгород. И в том, что прибалтийские племена выжили и развились до уровня выше российского, создали свои национальные государства, несмотря на многосотлетнее давление России – заслуга именно католических миссионеров и немецких и датских рыцарей.

Романтизировать и приукрашивать деятельность европейских колонистов не стоит, но и русским действиям надо давать объективную оценку, а не молоть постсоветскую пропагандистскую хрень. Обычно приводят судьбу уничтоженных пруссов (забывая о судьбе точно так же уничтоженных русскими вожан и черкесов). Эти племена, жившие разбоем и работорговлей, не пожелали подчиниться. Что такое крещение? Это новые вожди, новые правила, подати, которые идут в чужие карманы. Это профессиональное обучение бывших земледельцев и скотоводов, на время превращавшихсся в грабителей. Чтобы строить города нужны плотники, каменщики, каментёсы, чтобы воевать необходимы обученные солдаты. Всё это вышибало стул из под бывшей знати и жреческой верхушки. А без боя верхушка не сдаётся – начинаются нападения и уничтожение священников и принявших христианство. В ответ следуют карательные экспедиции. После кровавой вкханалии на месте разобщенных племён возникает организованное государство, которое уже никому не собирается платить дань, но ищет, кто бы платил дань ему. Впрочем, Ливония на Псков и Новгород нападать не собиралась, вопреки вою пропагандистов. Если бы собиралась – давно бы и забрало. Тем более, что Псков был не против.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37886
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Валентин:Романтизировать и приукрашивать деятельность европейских колонистов не стоит, но и русским действиям надо давать объективную оценку, а не молоть постсоветскую пропагандистскую хрень. Обычно приводят судьбу уничтоженных пруссов (забывая о судьбе точно так же уничтоженных русскими вожан и черкесов).
Новгородские сепаратистские настроения, "торгашей единоличников - мол мы без Киева проживем сами Собе князя изыщем". Летописный бред Рюриковедения появился только из-за желания Новгородской Старшины выиграть первенство перед Киевом и старейшие летописные списки сохранились в библиотеке Софийского собора Новгорода, по простой причине Батыю не хватило времени и сил на Новгород в 1238 году. "Моя хата с краю ничего не знаю" как доминирующая политика Новгорода на всем протяжении XIII-XV веков. Как только началась экспансия Ордена на Псковско-Новгородские земли Новгородский нобилитет запросил помощи у Владимирских князей "приидите и володейте нами как истари повелось и по старине". Интересно европейских колонистов трогать нельзя, а водь, карелу, мари, черемисов, буртасов, булгар, хозар, печенегов, половцев, алан, татар, ногайцев, башкир, черкесов и прочих "уничтоженных" русскими оказывается можно "пощупать" . Да конечно маленькую толику и русские внесли в судьбу этих народов, но основную роль здесь нужно отвести Великой Степи. Этногенез и его принципы неисповедимы одни народы нарождаются другие умирают, таков принцип "подвижного в подвижном".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    652 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Мамаево побоище
    Gosha » » в форуме История Руси
    201 Ответы
    12888 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»