Ледовое побоище 1242 год. ⇐ История Руси

[Gosha]

А вот со всадником вы погорячились, как раз на 13 век приходится максимальная тяжесть жоспехов, знатные рыцари поверх кольчуги в килограмм 12 одевали бригантину, тоже килограмм 6, плюс шлем топфхельм на мою голову будет весить килограмма 3-4, ну пусть на тогдашнюю - два, если на это всё помножить меч, древковое ударное, копьё, щит и прочие наколенники и наплечники с наручами, то вес вполне наормальный выйдет., его не на ногах тащить, а на лошади ехать.

Рыцарские доспехи были турнирные и боевые. Турнирные весели вдвое больше и должны были защитить в поединке (ристалище) а не в бою. Самые тяжелые доспехи были у короля Франциска I когда он упал с лошади самостоятельно встать на ноги он не мог - попал в плен. Так с короля не могли снять доспехи без его оруженосца.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

:-кг кольчуга, пардон, не прикроет мне даже пупок, на мои 180 см при весьма поджаром телосложении нормальная кольчуга займёт не менее 12 кг, это вообще тяжёлый доспех, и вы забиваете про гамбизон, кольчуги правда не у всех были

Да в Средневековье вам бы сказали - Выросла дубина протяженно сложенная, а ума не нажила.

Отправлено спустя 7 минут 54 секунды:

Это вы фантазёр, и путаете турнирный доспех с боевым, как раз в озвученный вами период доспех был куда как легче, я таскал и тот и этот и могу сравнить, что такое желобовая готика вы не в курсе?

Ярослав вы реконструктивный юродивый! Ваша игра ничего общего не имеет с исторической действительностью. В 1237 году русские дружины с более тяжелым вооружением и на более рослых конях проиграли все сражения легкой татарской коннице которая была без защитного вооружения и на легкой степной лошади.

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:

В бою что ли? А вы шутник.

И в бою тоже может пригодится - гуляй город, сцепка возов, вспомните таборитов. Вам учить историю нужно, а не заниматься тупыми реконструкциями, которые по времени не там и не здесь.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Может ещё Микки Мауса мне порекомендуете?

Не мешало бы освежить, вы не обижайтесь, но по развитию подходит.

[nvd5]

В той летописи говорится, что немцев гнали 7 вёрст по льду до другого берега.

Каких немцев? Гнали пехоту. Я так понимаю - чухонцев.

[Gosha]

Каких немцев? Гнали пехоту. Я так понимаю - чухонцев.

Район ряда столкновений рыцарей и русских в Замостье - это Луг, Чудская Рудница, Таборы, Самолва и Кобылье Городище 2-5 апреля 1242 года. Ледовое побоище это сражение растянувшееся на целую неделю. Заключительное сражение у Кобыльего Городища происходило на берегу Чудского озера 5 апреля 1942 года уже с большим перевесом в людях для Новгородцев и Низовой помощи князя Андрея.

Отправлено спустя 8 минут 43 секунды:
ПЕРВАЯ ЛИВОНСКАЯ ВОЙНА.

В самом начале XIII века в Прибалтике активизировались немецкие духовно - рыцарские ордена: Орден меченосцев (создан в 1202 году) и Тевтонский орден (основан в конце XII века). Военные действия этих орденов, направленные на захват Прибалтики, встречали сопротивление местного населения, которое находило действенную поддержку со стороны Новгорода, Полоцка и Пскова. Однако разъединенные и несогласованные действия отдельных племен не позволили остановить натиск на Восток. К концу 1220 года немецкие рыцари вышли к русским границам. Их силы умножились с объединением в 1237 году Ордена меченосцев и Тевтонского ордена в Ливонский орден.

Первым объектом германской экспансии в восточнославянские земли стал основанный еще Ярославом Мудрым город Юрьев (ныне Тарту). Юрьев с окрестностями оставался последним непокоренным немцами районом Чудской земли. Здесь находили защиту все прибалтийские жители, не желавшие подчиняться власти крестоносцев. В августе 1224 года Юрьев был осажден войском немецких рыцарей. Город защищали 200 русских воинов во главе с князем Вячко, а также местные жители. Надо отметить, что время для нападения было выбрано удачно, поскольку буквально за год до этого вооруженные силы древнерусских княжеств были разгромлены монголами на реке Калке и даже при желании не смогли бы организовать сильный отпор новому агрессору.

Осадив Юрьев, крестоносцы построили рядом деревянную башню, из которой обстреливали крепость камнями, стрелами и каленым железом, пытаясь зажечь крепостные стены. Но защитники города не сдавались и стойко отражали натиск. На предложение свободно покинуть Юрьев Вячко, ожидавший помощи от новгородцев, ответил отказом. Тогда немцы пошли на приступ, но были отбиты. Ободренные успехом защитники Юрьева сделали вылазку, стремясь уничтожить деревянную башню, приносившую им столько неприятностей. Они выкатили из крепости раскаленные колеса и попытались зажечь башню. Вокруг нее разгорелась жестокая схватка. Тем временем, пользуясь отвлечением сил осажденных, часть рыцарей вновь бросилась на приступ крепости. Преодолев вал, они взобрались на стены и ворвались внутрь. За ними устремилось остальное войско. В начавшейся резне защитники Юрьева (в том числе и Вячко) были уничтожены. Из всех мужчин, находившихся в городе, немцы сохранили жизнь лишь одному, дали ему лошадь и отправили в Новгород объявить об их победе. Так пал последний оплот русских в Прибалтике, получивший с тех пор новое название - Дерпт.

Дальнейшая история отражения натиска рыцарей на северо-западных рубежах связана с весомой помощью, оказанной новгородцам Владимиро-Суздальской Русью. Ее князья приняли активное участие в защите своих северных соседей. Зимой 1234 года на помощь Новгороду пришел князь Ярослав Всеволодович со своим сыном Александром. Объединенные русские дружины атаковали крестоносцев близ реке Эмайыге (в окрестностях Юрьева). Многие рыцари, пытавшиеся перейти реку, провалились под лед и утонули. После этого крестоносцы были вынуждены пойти на мир с Новгородом. Спустя два года германские рыцари были разгромлены литовцами в битве при Шауляе. Казалось, наступало удобное время нанести еще один удар по крестоносцам и навсегда покончить с их господством в Прибалтике. Однако русские не воспользовались предоставленным шансом и не объединили усилия с литовцами, с которыми тогда враждовали. Вскоре началось нашествие Батыя, которое надолго лишило русских возможности расправиться с грозным и опасным западным противником.

В отличие от русских, немцы своего шанса упускать не собирались. В 1237 году остатки ордена Меченоцев объединились с Тевтонским орденом в единый Ливонский орден. В том же году римский папа Григорий благословил немецких рыцарей на новый поход против русских земель. В 1238 году получили благословение на поход против Руси и шведы, которые к тому времени захватили Финляндию. Время для наступления было выбрано удачно - Северо-Восточная Русь была ослаблена нашествием Батыя. Летом 1240 года к Новгороду подступила новая опасность. Немецкие рыцари-крестоносцы и датские рыцари начали большое наступление на Русь. Они захватили Изборск и Псков, а в 1241 году - Тесов и Копорье. Непосредственная угроза нависла над Новгородом. В этих условиях новгородское боярство обратилось с просьбой к Александру Ярославичу снова возглавить вооруженные силы города. На помощь новгородцам пришли дружины владимирского князя, было созвано ополчение. С этими силами он зимой 1242 года двинулся на Псков и освободил этот древний город.

[Ярослав Стебко]

Рыцарские доспехи были турнирные и боевые. Турнирные весели вдвое больше и должны были защитить в поединке (ристалище) а не в бою. Самые тяжелые доспехи были у короля Франциска I когда он упал с лошади самостоятельно встать на ноги он не мог - попал в плен. Так с короля не могли снять доспехи без его оруженосца.

Ну расскажите мне по турнирные доспехи 13 века короля Франциска

Да в Средневековье вам бы сказали - Выросла дубина протяженно сложенная, а ума не нажила.

Вы правила форума не пробовали читать, фазан.

Ярослав вы реконструктивный юродивый! Ваша игра ничего общего не имеет с исторической действительностью. В 1237 году русские дружины с более тяжелым вооружением и на более рослых конях проиграли все сражения легкой татарской коннице которая была без защитного вооружения и на легкой степной лошади.

Юродивый это вы, какая на хрен лёгкая татарская конница? Вы белены объелись? Холоп по проще одевался, знатный потяжелее, просто этих холопов у них банально поболее было и они создавали численное превосходство, что такое готика вы не в курсе, и меня среди коллег-историков веселят идиоты, которые рассуждают о вооружении не зная с какой стороны к мечу подойти.

И в бою тоже может пригодится - гуляй город, сцепка возов, вспомните таборитов. Вам учить историю нужно, а не заниматься тупыми реконструкциями, которые по времени не там и не здесь.

Спасибо, не в самом последнем ВУЗе изучал, но вагенбурги используют только в обороне, что должно быть известно даже полному остолопу, а немцы на Чудском озере сторона атакующая.
Вы так же разбираетесь в истории, как я в игре на скрипке, если конница атакует, кто за собой обоз потащит? Вам бы лучше спрашивать поболее а не умничать, что применение гуляй-города в битве при Молодях, что саней на Чудском озере, что казацких таборов в восстаниях 17 века, что гуситами - это отдача инициативы противнику, двоечник, а здесь мяч был на стороне немцев, разбив передовой русский отряд под Хаммастом немцы поспешили разделаться и с основными силами.
Так если из нас двоих кто-то юродивый - это стопроцентно не я. Вагенбурги создаются либо для обороны, либо для того чтобы в них спрятаться в результате неудачного сражения, что помогало редко.

Не мешало бы освежить, вы не обижайтесь, но по развитию подходит.

Я на дилетантов не обижаюсь, я удивляюсь какого чёрта вам подобные, не имея ни образования, но подготовки, лезут в мою науку. почему вы не лезите в ядерную физику к примеру, может тоже там чего-нибудь нарекомендуете?

[Gosha]

Ну расскажите мне по турнирные доспехи 13 века короля Франциска

Где я сообщал что Франциск первый был в XIII веке и сражался при Павии в турнирных доспехах. Франциск вступил в Ломбардию и осадил Павию; 24 февраля 1525 года произошло несчастное для французов сражение при Павии. Франциск два раза был ранен, взят в плен и отвезен сначала в замок Пиццигеттоне, затем в Мадрид. Переговоры о выкупе короля тянулись долго; только 14 января 1526 года Франциск подписал Мадридский договор, по которому уступал Бургундию, Артуа, Фландрию, Неаполь, обязался выплачивать Англии ежегодно по 100 тыс. талеров и жениться на Элеоноре, сестре императора.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Вы правила форума не пробовали читать, фазан.

Вы не замечаете как вы как фазан распускаете хвост и красуетесь на форуме едва прописавшись и при скудности знаний держите свой хвост пистолетом.

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Холоп по проще одевался, знатный потяжелее, просто этих холопов у них банально поболее было

Холопы это кто? Слуги что ли? Вы о чем о рыцарском копье? О татарах?

Отправлено спустя 11 минут 54 секунды:

Спасибо, не в самом последнем ВУЗе изучал, но вагенбурги используют только в обороне,

У новгородцев тоже санный обоз был ратников кормить нужно, после боя раненых и убитых везти на чем-то нужно и пешцев подвозили при длительном переходе. В походе рыцарь на коне не ехал особенно зимой, рыцарская обученная лошадь стоила половину всего снаряжения рыцаря, при нужде рыцарь ехал на лошади своего оруженосца а чаще в тех же санях, как и русские. Так что санный обоз был у рыцарей и у русских, тем более рыцари шли на выручку своих в Изборске и Пскове - это была полномасштабная война начатая еще в 1240 году.

Отправлено спустя 12 минут 22 секунды:

Я на дилетантов не обижаюсь, я удивляюсь какого чёрта вам подобные, не имея ни образования, но подготовки, лезут в мою науку.

Ну надо же час от часу не легче! На форуме собрались владельцы СОБСТВЕННОЙ ВЕРЫ, СОБСТВЕННОЙ НАРОДНОСТИ, теперь их ПОЛКУ ПРИБЫЛО появился владелец МОЕЙ НАУКИ. НЕ ПОДСКАЖИТЕ КАКУЮ ИЗ НАУК ВЫ ОБЛАГОРОДИЛИ СВОИМ ПРИСУТСТВИЕМ? Может быть у вас регалии есть от той НАУКИ или заслуги перед НЕЙ, может быть вы ЧЛЕН который КОР, а мы и не заметили, вы уж извиняйте убогих не признали СВЕТОЧА МОЕЙ НАУКИ.

[Ярослав Стебко]

Ну расскажите мне по турнирные доспехи 13 века короля Франциска

Где я сообщал что Франциск первый был в XIII веке и сражался при Павии в турнирных доспехах.

Это следует из контекста, к чему вы стали говорить о турнирных доспехах вообще?

Вы не замечаете как вы как фазан распускаете хвост и красуетесь на форуме едва прописавшись и при скудности знаний держите свой хвост пистолетом.

Нет, блин, мне надо краснеть как деве, и поклоняться гуру этого форума

Холопы это кто? Слуги что ли? Вы о чем о рыцарском копье? О татарах?

Обобщённо. с такой же лёкостью сказал бы мужики, разница какая?

У новгородцев тоже санный обоз был ратников кормить нужно, после боя раненых и убитых везти на чем-то нужно и пешцев подвозили при длительном переходе.

Серьёзно? Вот уж спасибо про просветили, только я так и не понял какого рожна обозу переться за рыцарской колонной в бой. А пешцев вообще подвозили, просто для увеличения мобильности, а порой просто не брали с собой за ненадобностью.

В походе рыцарь на коне не ехал особенно зимой, рыцарская обученная лошадь стоила половину всего снаряжения рыцаря, при нужде рыцарь ехал на лошади своего оруженосца а чаще в тех же санях, как и русские.

В бой?

Ну надо же час от часу не легче! На форуме собрались владельцы СОБСТВЕННОЙ ВЕРЫ, СОБСТВЕННОЙ НАРОДНОСТИ, теперь их ПОЛКУ ПРИБЫЛО появился владелец МОЕЙ НАУКИ. НЕ ПОДСКАЖИТЕ КАКУЮ ИЗ НАУК ВЫ ОБЛАГОРОДИЛИ СВОИМ ПРИСУТСТВИЕМ? Может быть у вас регалии есть от той НАУКИ или заслуги перед НЕЙ, может быть вы ЧЛЕН который КОР, а мы и не заметили, вы уж извиняйте убогих не признали СВЕТОЧА МОЕЙ НАУКИ.

Ну я так думаю, что достаточно заглянуть в профиль, хотя если вы всё же историк и защищали дисер по столыпинской аграрной реформе, вам всё же не оит залезать в чужую епархию.
А если вам нужен человек публичный, у которого примерно такое же мнение, я вам его имя называл, Клим Жуков, хотя есть и с ним о чём поспорить, и кандидат, и реконструктор.

[Gosha]

Это следует из контекста, к чему вы стали говорить о турнирных доспехах вообще?

По одной причине это турнирный доспех самый тяжелый и защищённый доспех или вы считаете что рыцари рвались быть наверняка убитыми - искалеченными.

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Обобщённо. с такой же лёкостью сказал бы мужики, разница какая?

Тогда поясните построение ливонских рыцарей колонной, с кнехтами в глубине построения им же была КАКАЯ РАЗНИЦА.

Отправлено спустя 8 минут 4 секунды:

Серьёзно? Вот уж спасибо про просветили, только я так и не понял какого рожна обозу переться за рыцарской колонной в бой

В бой не перся, но и не отставал! Русские часто из саней делали помеху для конницы, сани можно использовать в качестве рогаток или разборной засеки, тем более сражение проходило на берегу Чудского озера лес был под боком, редкий но был.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Ну я так думаю, что достаточно заглянуть в профиль, хотя если вы всё же историк и защищали дисер по столыпинской аграрной реформе, вам всё же не оит залезать в чужую епархию.

Большевики тоже так считали - Каков поп таков и приход. Епархии остались по одно причине - моя хата с краю ничего не знаю.

[Ярослав Стебко]

Это следует из контекста, к чему вы стали говорить о турнирных доспехах вообще?

По одной причине это турнирный доспех самый тяжелый и защищённый доспех или вы считаете что рыцари рвались быть наверняка убитыми - искалеченными.[/b

И вы что-то там трындели про реконструкцию? Самый лучший способ не быть искалеченным - убежать. Рыцарский турнирный доспех - это один и самый мощный удар тараном, ну а дальше?

Тогда поясните построение ливонских рыцарей колонной, с кнехтами в глубине построения им же была КАКАЯ РАЗНИЦА.

Не было никаких кнехтов в глубине. чушь всё это, нигде и никогда такое не практиковалось. Сила рыцаря в таранном ударе, какого лешего ему гнать со скоростью коня в галопе а потом в карьере за собой пехотинца и зачем он там нужен?
В чём смысл вообще пехотинцев прятать за конями? Я понятия не имею что за извращённый ум это всё придумал. но подобного идиотизма более нигде не встречается.

В бой не перся, но и не отставал!

Вы сами видели, или орденский устав читали?

Русские часто из саней делали помеху для конницы

Ага примеры в студию.

[Gosha]

Не было никаких кнехтов в глубине.

Здесь даже помимо рыцарей - легкая конница возможно сержанты.


Вы верите реконструкциям так пожалуйста в тылу большого полка - обоз новгородцев.

[Ярослав Стебко]

Вы верите реконструкциям так пожалуйста в тылу большого полка - обоз новгородцев.

Ага, только он защищаются - это раз, и схема дурацкая, я тоже такие ещё 6-летним ребёнком видел в "Книге будущих командиров" А. Митяева. Вы мне внятно объяснить можете в чём смысл приведённого вами построения? Ну более идиотского я не видел, занимаясь долгое время военной историей, да почти всю свою сознательную жизнь ей интересовался.
Вы не задались вопросом а как кнехты будут бежать со скоростью лошади? Если конница не разгоняется, то в чём смысл её атаки, стоять под обстрелом?, ну а потом быть затыканными наверное лучшего способа самоубийства и не придумать.
Затем к чему боковое, и, главное, тыловое охранение всадниками, вот клин ввязался в бой, как в него будет входить пехота мне интересно? Ничё так что они друг другу будут банально мешать и часть всадников, а это ударная сила, по каким-то идиотским причинам просто не участвует в бою, не являясь в то же время и резервом. Был бы резерв, я бы понял, ввязавшуюся в бой конницу тяжело остановить и ею управлять, как к примеру Руперт водной из битв с Кромвелем разнёс его фланг, но когда его всадники прискакали назад на поле битвы, она была уже проиграна. И такие случаи не редки.
Далее, на вашей схеме впереди стоят пешие лучники - это такие камикадзе? Стоило бы клину оторваться вперёд, и они покойники, при этом их стрельбы вряд ли бы нанесла вообще какой урон, во всяком случае ощутимым он не был бы, дать они бы успели два, максимум три залпа, обоз за копейщиками тоже не имеет смысла, так они бы убежать бы смогли, когда ливонцы стали бы с пехтурой в кегли играть, а так хана.
Игорь Дзысь и вовсе высказывал сомнения а была ли пехота, думаю что да, но она стояла за обозом, только тогда имеет смысл принимать рыцарский удар силами пехоты, а не конницы.
Я вам спешу напомнить что более поздние битвы с рыцарями пехота не всегда выдерживала, пока не появились длинные копья или английские луки, даже валийцы разгромив французов в битве при Куртрэ, скорее всего сделали палисад, или французы попёрли тупо напролом, потом валийцы использовали более сложные построения. но лягушатники в чистом поле их рвали.
Наука, дружище, за 50 лет, а примерно столько если не больше вашим картинкам, ушла далеко вперёд. Так вот рыцари ехали колонной, узость угла атаки объясняется только тем, чтобы сохранить порядок, а не бредовыми росказнями, что клин уменьшает опасность от обстрела луками, вольтижировки наполеоновской конницы тогда банально не было и управление было примитивным.
Любые боевые порядки в первую очередь выстраиваются в ширину, а не глубину, иначе получишь удар по флангам. Может перед рыцарями стояли конные лучники, может перед санями стояли пехотинцы, которые на эти сани быстро залезли, но скорее первый вариант, потому как рыцари должны были клюнуть на конницу, и вот эти лучники не дав и залпа, некогда, ушли на на фланги, когда ливонцы начали разгон, а лошадь в галопе и тем более в карьере долго бежать не может и вот тот натиск на санный поезд к тому же ослаб, маневрировать, перестраиваться рыцари уже не могли и тут их ударили с флангов и не дали развернуться, отчего и побоищем всё названо, собственные потери были невелики.
Когда те же новгородцы разбили тех же ливонцев в Раковорской битве, так у них чуть ли не всю боярскую верхушку выпилили немцы.
Кстати сержант ордена меченосцев у вас нарисован с фальчионом, таких железяк найдено всего несколько штук и более позднего периода и при этом за поясом булава, её бы он использовал в первую очередь, но это так, детали.

[Gosha]

Ага, только он защищаются - это раз, и схема дурацкая, я тоже такие ещё 6-летним ребёнком видел в "Книге будущих командиров" А. Митяева

Дело не в схеме, а в вас! Когда крыть нечем вы кроете - она дурацкая, их не было и так далее.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Ну более идиотского я не видел, занимаясь долгое время военной историей, да почти всю свою сознательную жизнь ей интересовался.

Возможно интересуетесь, но выводов для себя не сделали. Ненужно плевать против ветра, все к вам вернется. Только от вас слышу что все рыцари были дураками и идиотами - строились неправильно, воевать не умели.

[Ярослав Стебко]

Ага, только он защищаются - это раз, и схема дурацкая, я тоже такие ещё 6-летним ребёнком видел в "Книге будущих командиров" А. Митяева

Дело не в схеме, а в вас! Когда крыть нечем вы кроете - она дурацкая, их не было и так далее.

Вы просто постите херню 50-летней давности, я то тут при чём? Честное слово, не виноват в том что вы там застряли, на уровне книги Анатолия Митяева, хорошая книга, нужная, но из неё пора вырастать.

Возможно интересуетесь, но выводов для себя не сделали. Ненужно плевать против ветра, все к вам вернется. Только от вас слышу что все рыцари были дураками и идиотами - строились неправильно, воевать не умели.

Рыцари как раз воевать умели, не умели воевать те кто эту туфту изобрёл. Я, надеюсь, что вы в ю-тубе не забанены. Так вот наберите разведопрос, Клим Жуков, Ледовое побоище, или поищите книгу Игоря Дзыся, земляк мой, симферополец, я с ней не во всём согласен, но ряд вопросов он поставил правильных.

А вы, Георгий, видать себя гуру здесь привыкли считать и потому так болезненно всё воспринимаете, вопрос то не политический, нет чтобы поучиться, думаете меня на форумах не макали в ушата с холодной водицей? Ещё как макали. И споры были жаркими с теми, кто против реконструкций.

[Gosha]

Так вот наберите разведопрос, Клим Жуков, Ледовое побоище, или поищите книгу Игоря Дзыся, земляк мой, симферополец, я с ней не во всём согласен, но ряд вопросов он поставил правильных.

Ознакомился с вариантом ледового побоища от Клима Жукова. Одни нюансы определенно не решающие проблемы - побоища которое происходило с 2 апреля 1242 года по 5 апреля 1242 года.
Вот цитата от Клима Жукова: "А что мы видим на миниатюре? В верхнем правом углу князя Ярослава, что отправляет князя Андрея с войском помочь князю Александру, в верхнем левом углу – князя Андрея и его воинов, а в центре уже саму битву. И нет там, на миниатюре, никакого засадного полка. Во всяком случае, мы не видим". Смех и грех! МЫ ВИДИМ И НЕ ВИДИМ - типа КОНИ ПЬЯНЫЕ - ХЛОПЦЫ ЗАПРЯЖЕННЫЕ. Не было засадного полка или он был когда 2 апреля на Мостах - 3 апреля - 4 апреля или необходимо рассматривать исключительно 5 апреля 1242 года - сражение у Кобыльего Городища на берегу Чудского озера.

Варианты рыцарского копья XIII-XV веков.
Вот еще, что тронуло сердце Клима Жукова: И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу». То есть самая первая летопись дает нам цифру павших немцев в 400 человек. То, что это новгородский текст, несомненно. В нем ссылка на помощь св. Софии и св. Бориса и Глеба. В псковских летописях ссылаются на помощь св. Троицы. Действительно 450 рыцарей вроде бы и немного, но если считать что каждый рыцарь вел в бой рыцарское копье, где количество кнехтов колебалось от 5 до 10 пеших воинов. 50 пленённых рыцарей это были Братья рыцарей, плюс 100 оруженосцев рыцарей, 300 сержантов и минимум 1500 пеших кнехтов более вероятно 3 тысячи кнехтов. Значит Александр Ярославич и Андрей Ярославич имели дело против минимум 1 950 ливонского войска, а максимально 3 450 воинов Ливонского ордена. Для XIII века 3 450 воинов это громадное войско с которым русские сражались ЧЕТВЕРО СУТОК. Даже минимальный состав в 1 950 воинов немалое войско.

[Ярослав Стебко]

Ознакомился с вариантом ледового побоища от Клима Жукова.

Вот видите как я вам полезен По крайней мере можете возражать к.и.н.у, если есть что правда.

Варианты рыцарского копья XIII-XV веков.

На рисунке от 13 века нет вообще ничего, даже 14-й слабо ощущается, типом под номером пять.

Действительно 450 рыцарей вроде бы и немного

Вы издеваетесь? Это до бениной матери. Считали именно конных немцев, т.е. не рыцарей, а всех кто верхом. Рифмованная хроника говорит о 23-х погибших рыцарей, и попробуй кого-то пропустить, если к примеру там мой предок героически сражался.
Так что ваш расчёт совершенно дурацкий и предъявленное копьё 15 столетия, на рыцаря посмотрите, такой доспех очень дорого стоит, не каждый мог с собой таскать такую свиту.
Не сложно понять, что в битве принимало участие 3 хоругви, 400 рыцарей для Большой, Гончей и святого георгия - это слишком много, даже с учётом датских ленных рыцарей Дерптского епископата.
Дружище, зачем вы сражаетесь со мной, это бесполезно

Вот вам рисунок Иоря Дзыся, чтобы вы немного представляли как тогда выглядели воины, тот кто на коне и в белом с шестопёром - комтур Ордена, в левой руке у него тпофхельм, одет он в бригандину и кольчугу, белого доспеха как на вашем рисунке, не было в помине. А чувак под 7-м номером, это чудинец, у него два дротика, к чему я это рассказываю, что вы вытащили картинку с тырнета, даже не понимая что вы вытащили. Чувак под шестым номером чем вооружён вы в курсе? Это копьё против брони всадника длинная оковка и сидит воин как готовый принять удар всадника, кроме того у него короткий меч, и кистень, я уверен что вы на детали то внимания не обратили сразу. и доспех у него стёганный, только шапка железная.
Рассматривайте.

но если считать что каждый рыцарь вел в бой рыцарское копье, где количество кнехтов колебалось от 5 до 10 пеших воинов.

А если не вёл?
Заболели, остались в замке, кто вырвет из хозяйства 10 человек? Только очень состоятельный рыцарь и ещё раз повторюсь, их было немного, как и новгородцев, если вдруг вам за них обидно стало. Раковорская битва куда как крупнее.

русские сражались ЧЕТВЕРО СУТОК.

Хорошая шутка.

[Gosha]

Рифмованная хроника говорит о 23-х погибших рыцарей, и попробуй кого-то пропустить, если к примеру там мой предок героически сражался.

Предок сражался на чьей стороне? Что же вам не дает покоя слава ваших предков? Как только испустил дух СССР все сразу подались в КНЯЗЬЯ и БОЯРЕ, в ВИТЯЗИ и РЫЦАРИ. Никто теперь не хочет быть среди ублюдков "кухаркиных детей" хотя среди бастардов княжеской крови было больше, чем среди Самозванцев. Именно с Перестройкой стало ВАЖНО НИ КАКОЙ ТЫ, А ЧЕЙ.

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:

Хорошая шутка.

Именно так Ледовое побоище было не одиноким, а состояло из ряда столкновений со 2 апреля по 5 апреля 1242 года. Почитайте тему с самого начала, вопросов станет значительно меньше и не будете сообщать нам о Еврейской Матери некого Бенни.

[Ruby Ludwig Valentin]

Предок сражался на чьей стороне? Что же вам не дает покоя слава ваших предков? Как только испустил дух СССР все сразу подались в КНЯЗЬЯ и БОЯРЕ, в ВИТЯЗИ и РЫЦАРИ. Никто теперь не хочет быть среди ублюдков "кухаркиных детей" хотя среди бастардов княжеской крови было больше, чем среди Самозванцев. Именно с Перестройкой стало ВАЖНО НИ КАКОЙ ТЫ, А ЧЕЙ.

В кого ты подался - это часто прецедент, а не прихоть.
Никто не дурак понижать свой статус, когда его можно поднять.
Поэтому тут/здесь всё не так просто.
Слово Чей - это крепостной. Но Чья кровь в твоих жилах течёт - важно.
А вообще, Gosha, предлагаю из вашего мессенджа открыть отдельную тему.

Именно так Ледовое побоище было не одиноким, а состояло из ряда столкновений со 2 апреля по 5 апреля 1242 года. Почитайте тему с самого начала, вопросов станет значительно меньше и не будете сообщать нам о Еврейской Матери некого Бенни.

Вообще говорится о Ледовом Побоище как о неслыханной русской победе.
Но если бы тевтонцы не дали заманить себя на тонкий лёд, неизвестно, как бы оно кончилось.

[Gosha]

Вообще говорится о Ледовом Побоище как о неслыханной русской победе.
Но если бы тевтонцы не дали заманить себя на тонкий лёд, неизвестно, как бы оно кончилось.

Вождь рыцарей, бесстрашный Андреас фон Вельвен, был в том приподнятом и неизъяснимо прекрасном расположении духа, в каком пребывает охотник, подранивший зверя и идущий по его следу, чтобы добить. Его радовало все — и яркое солнце, превращающее стальные доспехи в золото, и ослепительно-голубое небо, любующееся им и его рыцарями, и даже мороз, наполняющий легкие свежестью и силой. Хотя мороз, конечно, был некстати — гораздо лучше, если бы потеплело, чтобы лед на озерах стал опасным для воинов, и войско Александра оказалось бы вынуждено отступать вдоль берегов до самого Плескау. Или принять бой где попало, а не там, где того хочет Александр.

Андреас давно угадал мечту строптивого русского князя — он хочет заманить рыцарей Тевтонского ордена туда, к северу, где река Эмбах впадает в Пейпус. Семь лет назад (1235 год) там, на льду Эмбаха, Александр с отцом успешно разгромил войско ордена, пустив многих рыцарей под лед реки. Но теперь Андреас фон Вельвен сделает все возможное, чтобы не доставить ему такого удовольствия, он не пустит его к Эмбаху, а сбросит на лед озера и там уничтожит.

Шел третий день после того (2 апреля 1242 года - сражение на Мостах), как передовой, довольно крупный отряд ордена вступил в бой со значительно меньшим по численности дозорным отрядом Александра и полностью разгромил его. Александр потерял в бою нескольких лучших своих витязей — погиб главный новгородский воевода Домаш, смертельно раненными были увезены с поля боя двое других славных вояк — главный тверской воевода Кербет и оруженосец князя Савва, тот самый, который подрубил столб и повалил великую ставку Биргера в битве на Неве.


Все сражение происходило на Восточном берегу Чудского озера, первое столкновение произошло 2 апреля 1242 года между передовым отрядом рыцарей и Новгородской сторожей под командованием воеводы Домаша - район Сверо-Восточнее Мостов у Чудских Заходов.
5 АПРЕЛЯ 1242 ГОДА
В летописи указана дата битвы 5 апреля 1242 года. Сразу напрашивается вопрос, что делали новгородцы с 11 марта 1242 года, то есть 22 дня. Лед в это время отходит от берега, появляется открытая вода. Как новгородцы нагруженный санный обоз тащили, меньшим числом хотя бы до Пскова. По Западному берегу Псковского озера, переправа у Мостов 1,3 км по льду и 92 км. до Пскова. По Восточному берегу озера 72 км. по лесу и болотам. 5 апреля 1242 года день пятница, а в летописи «А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу.» Самое главное Похвала Богородицы празднуется в субботу. Генеральное сражение происходило в районе Кобыльева городища и Урочеща Узмень на берегу Желчинской бухты, остатки разбитого рыцарского войска бросились в бегство на лед бухты утонули метрах в 50-75 от берега. Александр Ярославич и Андрей Ярославич стояли на костях 6 апреля 1242 года в субботу день Похвалы Богородицы.

[Ярослав Стебко]

Предок сражался на чьей стороне?

Вам русский не родной, я сказал: к примеру и речь шла о ливонцах, крестьянское у меня происхождение от слова совсем.

Именно так Ледовое побоище было не одиноким, а состояло из ряда столкновений со 2 апреля по 5 апреля 1242 года. Почитайте тему с самого начала, вопросов станет значительно меньше и не будете сообщать нам о Еврейской Матери некого Бенни.

Ну этот бред я только от вас слышал, а бой у одной деревни я упомянул, только к битве на озере это не имеет касательства.

[Gosha]

Вам русский не родной, я сказал: к примеру и речь шла о ливонцах, крестьянское у меня происхождение от слова совсем.

Крестьяне на Руси тоже были хоть куда - Вольга и Микула.

Отправлено спустя 24 минуты 16 секунд:

Ну этот бред я только от вас слышал, а бой у одной деревни я упомянул, только к битве на озере это не имеет касательства.

Не было никакой битвы на озере! На лед Желченской бухты могли бежать только кнехты они и утонули апрельский лед не выдержал даже сотни пеших воинов. Боевой рыцарский конь Дистриэр (французский destrier) — крупный боевой рыцарский конь, как правило, жеребец. Термин не подразумевает определённую породу, а характеризует определённые свойства коня, предпочтительные для использования его в турнирах и бою. Дестриер достигал веса 800—1000 кг и роста в холке 175—200 см, даже обычный боевой конь имел вес 750-800 кг при росте 160-165 см, нужно учитывать вес снаряжения оружия и вес самого рыцаря - это минимум 820-830 кг лед тем более не выдержал бы вес всадника, а конь не смог преодолеть закраину без мостов, притом нужно учитывать сообщение Новгородской летописи - 50 рыцарей было пленено, 400 погибло, чуди (пешцев-кнехтов) без счета. Вес рыцарей 369 тонн.

[Ярослав Стебко]

Не было никакой битвы на озере!

Спорный вопрос, конечно в Рифмованной хронике говорится, что кони падали на траву. но трава могла торчать и из под снега.

На лед Желченской бухты могли бежать только кнехты они и утонули апрельский лед не выдержал даже сотни пеших воинов. Боевой рыцарский конь Дистриэр (французский destrier) — крупный боевой рыцарский конь, как правило, жеребец. Термин не подразумевает определённую породу, а характеризует определённые свойства коня, предпочтительные для использования его в турнирах и бою. Дестриер достигал веса 800—1000 кг и роста в холке 175—200 см, даже обычный боевой конь имел вес 750-800 кг при росте 160-165 см, нужно учитывать вес снаряжения оружия и вес самого рыцаря - это минимум 820-830 кг лед тем более не выдержал бы вес всадника, а конь не смог преодолеть закраину без мостов, притом нужно учитывать сообщение Новгородской летописи - 50 рыцарей было пленено, 400 погибло, чуди (пешцев-кнехтов) без счета. Вес рыцарей 369 тонн.

Забавно как вы считаете весь вес рыцарей и непонятно для чего, так вот, господин Гоша, 13 век был весьма холодным и потому толщину льда знать мы не можем, это раз, второй момент, сама битва могла быть и не на озере, но загнать на озеро всадников вполне могли - это два, сколько было ленников Дерптского епископата мы не знаем - это три, потому как Рифмованная хроника банально могла о них забыть, и сколько было банальных гостей Ордена - это четыре, где прошло само сражение, тут мы точно не в курсе - это пять, передвижение по льду обыденное занятие - это шесть.
Знаете, мне туристы часто задают вопрос, я сам из Крыма: а у вас бывает снег? И сильно удивляются, когда говорю что он сохраняется в отдельных местах до мая и июня месяца, сейчас конец мая, а в футболке не походишь. Какой тогда была погода мы не знаем, кто провалился и в каком количестве - тоже.

[Gosha]

Спорный вопрос, конечно в Рифмованной хронике говорится, что кони падали на траву. но трава могла торчать и из под снега.

Конечно! Даже из подо льда, так как в бухту Чудского озера впадает река Желча в которой вода торфяниста, коричневого цвета и горьковатая на вкус, по этой причине лед в заливе отходит от берега раньше и тает быстрее, чем в самом Чудском озере. Чудское озеро соединено с Теплым озером в районе Мостов, самом узком месте.

Отправлено спустя 47 минут 43 секунды:

Забавно как вы считаете весь вес рыцарей и непонятно для чего, так вот, господин Гоша, 13 век был весьма холодным

Кто это вам сообщил?


Что удивительно Новгородцы пошли верным путем, а рыцари с местной чудью поперлись через озеро. Тогда кто побил Новгородскую сторожу отряд Домаша.

Прежде чем говорить о некоторых природных условиях в первой половине XIII в., необходимо осветить современные условия в районе, прилегающем к предполагаемому месту битвы. Это северная часть Теплого озера, от о. Пириссар до узкого пролива в районе Мехикорма-Пнево.
Берега северной части Теплого озера представляют собой на огромном пространстве моховые болота низинного типа. На них совершенно отсутствуют леса и кое-где встречаются лишь небольшие участки, заросшие кустарником. В весеннее половодье берег затапливается на большой территории и спад высоких вод длится до конца лета. Берега интенсивно разрушаются водой. Во время сильного волнения иногда встречаются плавающие торфяные островки, оторванные от берега. Только в трех местах Теплого озера имеется песчаный берег, возвышающийся над водой (летний уровень): у дер. Подборовье, у дер. Кобылье Городище, южнее дер. Пнево, на восточном берегу, и у дер. Мехикорма на западном берегу. У дер. Пнево высота берега нигде не превышает 2.5-3.0 м над летним уровнем озера. Все населенные пункты на восточном берегу Теплого озера (температура воды зимой 0+2 градуса) разместились на немногочисленных песчаных возвышенностях, абсолютная высота которых над зимним (самым низким) уровнем озера не превышает 20 м. Все остальное пространство восточного берега представляет собой непроходимое моховое болото.


На летописном материале, так как он носит описательный характер, почти не удается выделить 11-летние, а тем более 5-6-летние циклы колебаний климата. Полярное сияние в 1242 г. дает лишь некоторые наметки. Дело в том, что полярные сияния связаны с усилением солнечной деятельности и в связи с этим - с возмущениями климата. Засухи в 1243 и 1244 гг. после полярного сияния на территории Западной Европы как будто бы подтверждают наличие максимума 11-летнего цикла. Итак, климатические условия в первой половине XIII века сходны с современными или даже более благоприятны, то есть климат был более мягким и сухим. То есть толщина льда в апреле не превышает 10 сантиметров и 10-12 сантиметров рыхлого снега по верх льда, закраины составляют от 2 до 5 метров от берега.


Рыцарское войско не могло двигаться по льду Теплого озера оно сразу бы провалилось, даже выход на лед при наличии закраин проблема (нужно сооружать в сходни из бревен и так далее). Ряд столкновений произошли от Мостов до Кобыльего Городища и только пехота в конце сражения попыталась ретироваться по льду, но ушла под лед.

[Ярослав Стебко]

Кто это вам сообщил?

Уже не помню, но видите ли, даже в рамках моей не самой продолжительной жизни раньше в Крыму зимы были холоднее и снега больше, лепили снежные крепости в детстве, теперь столько снега не бывает и Керченский пролив с мощным течением не замерзает, так что шкивания вполне логичны.

Рыцарское войско не могло двигаться по льду Теплого озера оно сразу бы провалилось, даже выход на лед при наличии закраин проблема (нужно сооружать в сходни из бревен и так далее). Ряд столкновений произошли от Мостов до Кобыльего Городища и только пехота в конце сражения попыталась ретироваться по льду, но ушла под лед.

Откуда у вас уверенность, что немецкая пехота, не важно какого происхождения, вообще приняла участие? Ещё раз, рыцарей на лёд могли загнать, там вас не спрашивают куда двигаться. В реконструкторском бою в Выборге вон однажды в туалет загнали, я вас уверяю что в показушном сражении падать в туалете никому не хотелось.
Ни одного упоминания в источниках, что потонула пехота и только я не встречал, может не попадалось, а вот сведения о рыцарях есть. Поэтому бросайте своё вольное творчество.

[Gosha]

Ни одного упоминания в источниках, что потонула пехота и только я не встречал, может не попадалось, а вот сведения о рыцарях есть. Поэтому бросайте своё вольное творчество.

Специально для Ярославов и особенно Стебко из Первой новгородской летописи:
Бе же тогда день суботныи, въсходящу солнцу, и съступишася обои полци. И немци и Чюдь пробишася свиньей сквозе полкы. И бысть ту сеча зла и велика Немцем и Чюди, и цруек от копий ломлениа, и звук от мечнаго сечениа, якоже помръзшу двигнутися, и не бе видети снегу, покры бо ся кровию. Слышах же и се от самовидца, оьтшаго тогда тамо... И даша ратнии плещи свои и сечяхуть их гонящи, яко по аеру , и не бе им камо утечи; и биша их на 7 верст по леду, до Суболичскаго берега... И паде Немець 500, а Чюди безчисленное множество, руками яша Немець 50 нарочитых воевод и приведоша я в Новъгород, а инии на озере истопоша, уже бо весна бе, а инии зле язвени отбегоша. Бысть же бои сей Апреля в 5 день...
1. Рыцарское войско состоит из немцев и чуди (немцы рыцари, чудь кнехты-пешцы).
2. Основной бой на берегу Теплого Озера
3. Пешая рать гонит пеших воинов - чудь, которые пытаются утечь (бежать), биша их 7 верст до Соболичего берега - часть их истопоша - бо бе весна и инии зле язвени отбегоша (не то утекли, не то отдали богу душу).
4. 500 немцев паде, а Чуди безчисленное множество, руками яша (пленено) 50 немецких нарочитых воевод (знатных рыцарей - баронов) и приведоша их в Новгород.

[Ярослав Стебко]

Ни одного упоминания в источниках, что потонула пехота и только я не встречал, может не попадалось, а вот сведения о рыцарях есть. Поэтому бросайте своё вольное творчество.

Специально для Ярославов и особенно Стебко из Первой новгородской летописи:
Бе же тогда день суботныи, въсходящу солнцу, и съступишася обои полци. И немци и Чюдь пробишася свиньей сквозе полкы. И бысть ту сеча зла и велика Немцем и Чюди, и цруек от копий ломлениа, и звук от мечнаго сечениа, якоже помръзшу двигнутися, и не бе видети снегу, покры бо ся кровию. Слышах же и се от самовидца, оьтшаго тогда тамо... И даша ратнии плещи свои и сечяхуть их гонящи, яко по аеру , и не бе им камо утечи; и биша их на 7 верст по леду, до Суболичскаго берега... И паде Немець 500, а Чюди безчисленное множество, руками яша Немець 50 нарочитых воевод и приведоша я в Новъгород, а инии на озере истопоша, уже бо весна бе, а инии зле язвени отбегоша. Бысть же бои сей Апреля в 5 день...
1. Рыцарское войско состоит из немцев и чуди (немцы рыцари, чудь кнехты-пешцы).
2. Основной бой на берегу Теплого Озера
3. Пешая рать гонит пеших воинов - чудь, которые пытаются утечь (бежать), биша их 7 верст до Соболичего берега - часть их истопоша - бо бе весна и инии зле язвени отбегоша (не то утекли, не то отдали богу душу).
4. 500 немцев паде, а Чуди безчисленное множество, руками яша (пленено) 50 немецких нарочитых воевод (знатных рыцарей - баронов) и приведоша их в Новгород.

Молодец, нашли, я сам летописи не читал, ну хорошо, а мозг вам дан для чего? Наверное чтобы думать, что такое гнать семь вёрст пешими? Знаете ли, я занимался пешеходным туризмом и 7 вёрст, хотя там не ясно какая верста, но если взять 1067 метров, это 7,5 км. Я понимаю как пройти это расстояние, как пробежать тоже представляю, когда щит за спиной, а шлем на поясе болтается, ведь разбитый противник бросает щит, копьё и убегает, но как в боевом облачении догонять, не представляю вообще.
Зато представляю как это делают всадники, вот тут можно гнать и больше, кроме того, русская конница была ближе к пехоте немцев, дабы её преследовать.

[Gosha]

Наверное чтобы думать, что такое гнать семь вёрст пешими? Знаете ли, я занимался пешеходным туризмом и 7 вёрст, хотя там не ясно какая верста, но если взять 1067 метров, это 7,5 км

У страха ГЛАЗА ВЕЛИКИ, от места битвы на берегу до Ливонского берега 12,5 километров, от Вороньего камня 7,5 километров, Большие ворота Теплого озера от восточного берега до западного берега 5,96 километров. Летописцу ведь расстояние поведал очевидец ваш выпад не попал в цель.