Ледовое побоище 1242 год.История Руси

С 862 до 1721 год
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

Раньше была армейская команда «Направляющие, короче шаг!». Она подавалась для того, чтобы голова колонны не отрывалась от хвоста. В построении «свинья» передние шеренги конных рыцарей должны были двигаться очень медленно, чтобы пешие войны успевали за ними. Но, вероятно, даже в этом случае кнехты должны были идти скорым шагом или даже бежать, чтобы не отстать от передних кавалеристов. Кроме того, сзади их подпирали тоже конные рыцари, которые выполняли роль сторожей, чтобы чудинцы не уклонились от боя и не сбежали. Поэтому к моменту непосредственной атаки пешие могли уже сильно устать, проделав немалый и утомительный путь по льду Чудского озера. А ведь им надо было ещё вступить в битву с противником. Возможно, когда передние рыцари ринулись в атаку галопом, между ними и кнехтами образовался разрыв. Конные рыцари вломились в ряды противника, а пешая рать дала «плеща».
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Абсолютный же рекорд скорости среди всех пород домашних лошадей составляет 69,69 км/ч. Он был установлен в Мехико и принадлежит чистокровному жеребцу Бич (где-то называют Биг) Рэкиту, развившему эту скорость на короткой дистанции в 1/4 мили (5 февраля 1945 г. в забеге на 409,26 м в Мехико, Мексика, Бич Рэкет развил скорость 69, 62 км/ч. А 27 сентября 1993 г. Онион Ролл повторилэтот результат в Тистлдауне, Кливленд, шт. Огайо, США)
Самым быстрым считается жеребец Сиглеви Слейв I, который пробежал без наездника с места 804 м за 41,8 с, что соответствует средней скорости 69,3 км/ч. А рекорд резвости для скаковых лошадей (неся седло и жокея общим весом 57,1 кг) установил Джон Генри, преодолев 2400 м со скоростью 60,76 км/ч. Вес скаковой лошади около 500 килограмм.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Гость:Но, вероятно, даже в этом случае кнехты должны были идти скорым шагом или даже бежать, чтобы не отстать от передних кавалеристов.
В нашем случае рыцарская лошадь была обычным тяжеловозом весом 700-720 несла на себе нагрузку общим весом 100-110 килограммов. Основной аллюр такой лошади шаг 3-4 километра на марше (без седока), обычно рыцари начинали боевое построение за 500-700 метров (ввиду неприятеля), после завершения построения начинали движение шагом 4-6 км\час, а за 250 метров переходили на рысь 10-12 км\час и за 60-90 метров в галоп 25-30 км\час. Рыцари пробивали брешь и расширяли её мечами, а кнехты подоспев завершали успех первого удара.
На походе конные оруженосцы окружали колонну кнехтов, позади построения ехал рыцарский обоз, а рыцари на марше ехали на лошадях слуг (конных лучников и арбалетчиков). Рыцарские лошади на марше отдыхали от нагрузки шли налегке без седоков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

ЕСЛИ БИТВА БЫЛА НА БЕРЕГУ

Изображение
Останки рыцарей и их вооружение сейчас находятся в полукилометре северо-западнее от церкви Кобыльего Городища на дне этой бухты. Исследованиями энтузиастов и историков определено также местоположение бывшего Вороньего камня на северной окраине деревни Таборы - одного из основных ориентиров Ледового побоища. Столетия разрушили камень, но подземная его часть до сих пор покоится под напластованиями культурных слоев земли. Этот камень представлен на миниатюре летописи о Ледовом побоище в виде стилизованного изваяния ворона. В древние времена он имел культовое назначение, символизируя мудрость и долголетие, подобно легендарному Синему камню, что находится в городе Переславль-Залесском на берегу Плещеева озера. В районе местоположения остатков Вороньего камня находился древний храм с подземными ходами, которые шли и к урочищу Узмень, где были укрепления. Следы бывших древних подземных сооружений свидетельствуют о том, что здесь были когда-то также и наземные культовые и иные сооружения из камня. Теперь, зная места захоронения воинов Ледового побоища (место битвы) и вновь обращаясь к летописным материалам, можно утверждать, что Александр Невский со своими войсками шёл в район предстоящей битвы (в район Самолвы) с южной стороны, по пятам которого следовали рыцари. В "Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов" сказано, что, освободив от рыцарей Псков, Невский сам пошёл во владения Ливонского ордена (преследуя рыцарей западнее Псковского озера), где пустил своих воинов в зажитье. "Ливонская рифмованная хроника" свидетельствует, что вторжение сопровождалось пожарами и уводом людей и скота. Узнав об этом, ливонский епископ послал войска рыцарей навстречу. Место остановки Невского было где-то на полпути между Псковом и Дерптом, недалеко от границы слияния Псковского и Тёплого озёр. Здесь находилась традиционная переправа у деревни Мосты. Александр Невский, в свою очередь, проведав о выступлении рыцарей, не стал возвращаться в Псков, а переправившись на восточный берег Тёплого озера, поспешил в северном направлении к урочищу Узмень, оставив в тыловом охранении отряд Домаша и Кербета. Этот отряд вступил в бой с рыцарями и был разбит. Место захоронения воинов из отряда Домаша и Кербета находится у юго-восточной окраины Чудских Заходов. Академик Тихомиров М.Н. считал, что первая стычка отряда Домаша и Кербета с рыцарями произошла на восточном берегу Тёплого озера недалеко от деревни Чудская Рудница (см. «Ледовое побоище», изд. АН СССР, сер. «История и философия», М.,1951, № 1, т. VII, с. 89-91). Этот район значительно южнее деревни Самолва. Рыцари также переправились у Мостов, преследуя Александра Невского до села Таборы, где и началась битва.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

Gosha утверждает, что побоище якобы происходило на берегу озера, а предметы вооружения находятся на его дне. Это нарушение логики. Каким образом оружие оказалось в воде, если само сражение развернулось на суше? И ещё несколько слов о рыцарской «свинье». Думаю, что такое тактическое построение было верхом нелепости её создателей. Невозможно в одном строю соединить пехоту и кавалерию. Очевидно, что конники всегда будут обгонять пеших, нарушая тем самым общий порядок строя. Подобный вид построения даже вреден, поскольку в случае неудачной атаки рыцари повернут своих боевых коней и просто растопчут собственную пехоту. Но тогда почему применялся именно такой строй? Только с одной целью. При падении конных латников пешие смогут оказать помощь упавшим «железным дровосекам» и вытащат их в безопасное место, поскольку рыцари считались высшей кастой, а пешие были низшей, которыми и пожертвовать было не жалко. В первоисточнике есть упоминание о том, что после Ледовой битвы пленных рыцарей вели пешком в Псков. Видимо, смысл этого действа состоял с том, чтобы унизить гордых рыцарей, низведя их до положения пеших простолюдинов.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Гость:Gosha утверждает, что побоище якобы происходило на берегу озера, а предметы вооружения находятся на его дне. Это нарушение логики. Каким образом оружие оказалось в воде, если само сражение развернулось на суше? И ещё
Никакого нарушения логики нет!
Первое - один рыцарь в полном вооружении XIII века с защитным вооружении лошади и её весом весил 850-900 килограмм, а кнехт со всем вооружением 80 килограмм. Вес всего войска на весеннем льду, резонанс и много факторов которые исключают битву на льду Чудского озера так же движение войска по льду озера 5 мая 1242 года.
Второе - возникает вопрос каким образом вывести лошадей на весенний лед озера, лошадь она не дура сама не пойдет. Лед подтаявший с образовавшейся закраиной тонкий и ломкий нужно строить помост или делать заход , колоть лед или сгребать снег для того чтобы вывести рыцарскую кавалерию на лед.
Третье - стоимость рыцарской лошади 30-60 фунтов стерлингов целое состояние и ни один дурак на коне не будет жертвовать своей лошадью. Если лошадь не сломает, даже не вывихнет передние ноги, а только их порежет об лед перед боем её нужно резать срочно на колбасу.
Четвертое - во всех свидетельствах о ходе сражения на Чудском озере написано черным по белому рыцарское войско кнехты-чудь побежали на лед озера и провалились под лед. Нигде нет сведений о рыцарях на лошадях или бегущих. Подумайте сами каким образом рыцарь самостоятельно слезет с лошади - это исключено конструкцией седла и в длинном кавалерийском защитном снаряжении отбиваясь от наседающего противника побежит. Сходите в манеж и попробуйте упасть с лошади не соскользнуть, а упасть не вынимая ног из стремян или представите если на вас завалится лошадь в 700 килограмм живого веса.

Добавлено спустя 21 минуту 54 секунды:
Гость:В первоисточнике есть упоминание о том, что после Ледовой битвы пленных рыцарей вели пешком в Псков. Видимо, смысл этого действа состоял с том, чтобы унизить гордых рыцарей, низведя их до положения пеших простолюдинов.
Вы уверены что рыцарские лошади после сражения не утеряли способность передвигаться?
Рыцарская кавалерия против подготовленного, глубокого построения пехоты производит один единственный массированный удар. Как правило чело, рыло, клин войска погибает полностью - это его предназначение в битве, прорвать строй противника. Прорыв расширяют рыцари основания клина и те которые расположены по бокам построения, а кнехты завершают разгром.
Лошадь даже целую после рубки нужно вываживать 2-3 часа, только после этого поить и "ремонтировать" перевязывать, зашивать, удалять, извлекать и прочее. Лошадь умнейшее животное, которое только позволяет на себе ездить, за великую заботу о себе. Для рыцаря его лошадь - это его кормилица. Рыцарь без лошади, как птица без крыльев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

А почему Gosha решил, что 5 апреля 1242 года лёд Чудского озера был подтаявшим, тонким и ломким? Наоборот, в то далёкое время озёрный лёд был ещё толстым и прочным в условиях сурового средневекового климата. Поэтому для рыцарского воинства он представлял собой почти идеальную поверхность для массированной конной атаки. Земля ещё была покрыта глубоким снегом, который даже в условиях возможной оттепели делал почву труднопроходимой для тяжёлой рыцарской кавалерии. Если почва в это время года ещё не годилась для боевого построения и атаки, то озёрный лёд вполне выдерживал и рыцарей, и их наёмную пехоту. Отправляясь в поход, рыцари думали не о поражении, а о победе над противником. И конскую убыль они надеялись пополнить за счёт захваченных коней противников. И вряд ли рыцари в передних шеренгах считали себя смертниками. Они были хорошо вооружены и защищены, а их таранный удар (по их мнению) должен был опрокинуть противника и обратить его в бегство.
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

Gosha неправильно представляет, что дно залива будто бы усеяно предметами рыцарского вооружения. Но так ли это на самом деле? Если некоторые кнехты и рыцари и утонули в ходе Ледового побоища, то что от них осталось? Металлические предметы за многие столетия погрузились глубоко в илистое дно. Для их обнаружения нужны очень чувствительные приборы, которые могли бы определить, что на дне находится действительно горшковый рыцарский шлем, а не ржавое ведро или (что ещё опаснее) снаряд времён Второй мировой войны. Если же такой шлем и будет случайно обнаружен, то его ещё надо поднять на поверхность. А такую работу способны выполнить только опытные аквалангисты со специальным оборудованием. Всё это очень дорого и затратно.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Гость:А почему Gosha решил, что 5 апреля 1242 года лёд Чудского озера был подтаявшим, тонким и ломким? Наоборот, в то далёкое время озёрный лёд был ещё толстым и прочным в условиях сурового средневекового климата.
Тогда не в службу, а в дружбу постарайтесь объяснить знаток Средневекового климата по какой такой причине Батый резко разворачивает четыре тумена своих татар от Игнача Креста на Юг и споро идет в Великую Степь и успевает вовремя 9 мая 1238 года. Последним был Козельск. Все довольно просто татарское войско двигалось по рекам и лошадь татарская весит 450 килограмм и вооружение в основном из кожи, всадник с лошадью и при оружии и снаряжении 540 килограмм. Батый имел 40 тысяч воинов в начале похода на ноябрь 1237 года, вернулось в Великую Степь от 12,5 до 29,6 тысяч воинов. Вы сейчас скажете, что у Батыя мало воинов осталось, так в 1223 году 31 мая на реке Калке против Русско-Половецкого войска от 47 до 53 тысяч воинов татары (Джебе-Сабедей) имели от 21 до 27 тысячи воинов и победили. Татары во многих битвах участвовали с одним туменом 6-10 тысяч в том числе и в Куликовской битве.

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:
Гость:И конскую убыль они надеялись пополнить за счёт захваченных коней противников. И вряд ли рыцари в передних шеренгах считали себя смертниками. Они были хорошо вооружены и защищены, а их таранный удар (по их мнению) должен был опрокинуть противника и обратить его в бегство.
Представляю Тевтонских рыцарей на русских Росинантах. Ну и фантазёр вы Mon Sher! Лошади абсолютно разные русская 500-550, немецкая 650-700. Русская лошадь для рыцаря слабовата в хребте. Сразу видно ездили в детстве на пони.

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
Гость:что на дне находится действительно горшковый рыцарский шлем, а не ржавое ведро или (что ещё опаснее) снаряд времён Второй мировой войны.
Как вам такая находка - экспонат Оружейной палаты Московского Кремля.

Изображение
Шлем Ярослава Всеволодовича, потерянный им в Липицкой битве 1216 года и найденный в 1808 году.

Давайте серьезно все же.

Изображение
Полевая зарисовка находки (частичная реконструкция).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

Причина поворота батыевой орды от Игнача Креста для меня тоже загадочна. Возможно, что в Степи произошли какие-то важные события, которые вынудили кочевников повернуть вспять. А может быть, степняки просто взбунтовались и потребовали от хана вернуть их в родные места. Кто ж это теперь знает? А вот обстоятельства случайной находки этого княжеского шлема (и кольчуги) простой крестьянкой хорошо известны. Да, я не ездил на лошадях. В этом не было никакой необходимости. Поэтому предложение Gosha сходить в манеж и упасть там с лошади считаю нелепостью. Ну какой из меня наездник? В этом деле нужен человек с большим личным опытом. А вот у Gosha, судя по его комментариям, такой большой личный опыт верховой езды имеется. Что же касается литературного Росинанта, то этот конь всё же выдерживал вес Дон Кихота и его снаряжения. Рыцари, оказавшиеся в походе без боевых коней-тяжеловесов, стали бы не столь уж разборчивыми. Чтобы не оказаться в рядах безродных пехотинцев, они сели бы на любых кляч.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Гость:Рыцари, оказавшиеся в походе без боевых коней-тяжеловесов, стали бы не столь уж разборчивыми.
Изображение
Приблизительно - это выглядело так.
В данном случае мне жалко лошадь. Чтобы было сразу понятно вся лошадиная сбруя подгоняется под определенную лошадь, шьется на нее, особенно седло и подпруга. Чтобы вам было понятно объясню на примере бочки татарская лошадь 450 килограмм имеет скромное сечение (объём) в 120 литров, русская порода посолидней 520-580 объём 160-180 литров, а немецкий тяж 610-700 килограмм объёмом 220-250 литров. Для участия в турнирах была выведена лошадь танк, у нее был исключительно быстрый старт, два рыцаря неслись на встречу смерти с суммарной скоростью 80-100 км/час, на турнире копье иногда пробивало рыцаря насквозь. Для осуществления этого нужно было сбалансированное копье, хорошее седло, тройная подпруга (ремень на грудь лошади), а главное сильная тяжелая лошадь с мощнейшем крупом.

Добавлено спустя 14 минут 13 секунд:
Гость:Что же касается литературного Росинанта, то этот конь всё же выдерживал вес Дон Кихота и его снаряжения.
Изображение
Кавалерия это серьезно! Лошадей подбирали по масти, по росту, по резвости и прочим кондициям для каждого полка в отдельности. Самые высокие всадники и лошади были в кирасирских полках, даже подбирали красавцев - типа Дантеса.
Отличительные особенности: Подбор рекрутов: высокие, рыжие, длинноносые.
Масть лошадей (определена при Николае I): караковые (трубачи) и тёмно-гнедые. 1-й эскадрон — чисто караковые, 2-й эскадрон — вороные, 3-й эскадрон — караковые лысые и белоногие, 4-й эскадрон — караковые, гнедые и бурые
Флюгер на пиках: белый с синим и жёлтым.
Приборный цвет (воротники, обшлага, погоны, выпушки, околыши фуражек и конские чепраки): жёлтый
Пуговица на воротнике: у офицеров на воротнике колетов была сохранена отменённая в других кирасирских полках пуговица. Она «на колете Лейб-Гвардии Подольского Кирасирского полка… спасла жизнь Великому Князю Константину Павловичу — Наместнику в Царстве Польском и Шефу полка: пуля поляка, стрелявшего в Великого Князя, изменила направление, ударившись о пуговицу на воротнике колета».
Далее шли драгуны, уланы, гусары, казаки - это регулярная кавалерия, калмыки, киргизы, таджики, казахи и прочие - это иррегулярная кавалерия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

ПРИОРИТЕТ
Можно задаться вопросом почем все-таки мирились с Ордой и дрались с Римом-Орденом? Ответ на виду Орда требовала только дивидендов, а Орден поглощал земли Прибалтов одну за другой. К концу XII века, однако, половецкая опасность ослабла, и набег, скажем, на Посемье 1185 года, последовавший за поражением войска князя Игоря, был эпизодическим и, в сущности, безрезультатным. Половцы лишь взяли крохотный городок Римов да сожгли пригород Путивля. Ведь князь Игорь с отрядом в семь-восемь сотен воинов (совсем не тысяч), стремительным броском проникший в глубь половецкой степи, увидел перед собою такое же как у него профессиональное воинство степняков, в несколько раз превосходящее его силы!

Добавлено спустя 22 часа 47 минут 24 секунды:
С Прибалтикой и ее народами Русь была связана издревле. Еще в 945 году в составе дипломатической миссии князя Игоря Старого, посланной в Константинополь, был некий Ятвяг (то есть литовец) Гунарев. Среди других соседних народов начальные русские летописи числят и прибалтийские племена, «иже дань дают Руси», то есть киевскому князю. По Западной Двине и Днепру - водным артериям, связывающим Русь с Прибалтикой, - уже тогда плыли и ехали купцы, сборщики дани, князья, воеводы, миссионеры, дружинники. В руках полоцких князей был весь речной бассейн - от моря до верховьев, где стояли перевальные пункты Полоцк и Витебск. Стратегически важный район Прибалтики выбрали немецкие феодалы в качестве ключевого объекта своей экспансии. В 1184 году они высадились в устье Двины, и монах Мейнард, ищущий для римской курии новых доходов, обратился к полоцкому князю Владимиру Всеславичу, которому ливы, еще язычники, платили дань, за разрешение проповедовать в этой земле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

GOTT MIT UNS

«В папской булле от 9 декабря 1237 Григорий IX обратился к шведскому архиепископу и его епископам с призывом организовать «крестовый поход» в Финляндию «против тавастов» и их «близких соседей». Тем самым, призывая крестоносцев уничтожать «врагов креста», папа имел в виду наряду с тавастами (другое название — емь) также карелов и русских, в союзе с которыми тавасты в эти годы энергично противились католической экспансии, так началась настоящая война на Северо-Западе Руси 1234-1242 годы».

Изображение
Район ряда столкновений рыцарей и русских в Замостье - это Луг, Чудская Рудница, Таборы, Самолва и Кобылье Городище 2-5 апреля 1242 года.
После двух набегов (на Изборск и Тёсов) крестоносцев новгородские и владимирские войска вторглись во владения Ордена, одержали победу в сражении на Омовже (1234) и склонили орден к миру на своих условиях. В 1237 году, после разгрома Ордена меченосцев в битве при Сауле он объединился с Тевтонским орденом, владевшим значительной частью Пруссии. Нападение Батыя на Владимирскую Русь пришёлся к стати – Орден воспарял духом, но вот незадача в апреле 1238 года от Игнач-креста Батый споро возвращается в Степь. Батый в 1239 году громит Переславль, Чернигов. Шведы 15 июля 1240 года терпят поражение на Неве. В августе 1240 года Орден начал поход на Русь. Против русских выступили ливонские рыцари (сам ландмейстер Тевтонского ордена в Ливонии Андреас фон Вельвен участия в битве не принял), ополчение дерптского епископа Германа, дружина русского князя Ярослава Владимировича, войско эстов и войско короля, упоминаемое в Ливонской рифмованной хронике и других западных источниках датского; либо шведского. Немцы взяли Изборск, разбив подошедших ему на помощь псковичей, 800 из которых погибло, и осадили Псков, ворота которого через неделю открыли их сторонники из псковских бояр. Батый с 5 сентября по 6 декабря 1240 года воюет Киев. Эти события не помешали новгородцам выгнать зимой 1240/1241 годов Александра в Переяславль-Залесский, и только когда немцы захватили землю вожан и Копорье и приблизились к Новгороду на расстояние 30 вёрст, новгородцы обратились к Ярославу за князем. Он послал к ним Андрея, но они настояли на кандидатуре Александра. Прибыв в Новгород в 1241 году, Александр выступил на Копорье, взял его штурмом и перебил большую часть гарнизона. Часть рыцарей и наёмников из местного населения была взята в плен, но отпущена, а изменники из числа чуди казнены.
Войско и его вес
«Ближнее к Пскову озеро несет название «Псковское», среднее озеро «Теплое», а дальнее озеро самое крупное «Чудское», так вот на озере 800 – 1000 метров от берега толщина льда никогда не бывает толще 20 сантиметров, поэтому всегда переходили его в самом узком месте в районе Мостов (1200-1800 метров) вдоль берега лед значительно тоньше не превышает 10-15 сантиметров. Поэтому битва не могла происходить на льду озера, это исключено полностью».
Изображение
По этой схеме, чтобы достичь русского берега в данном месте рыцарям Ордена нужно пройти по льду 6 260 метров при весе войска 359 тонн, что просто невероятно при толщине - слоя крепкого льда 10-15 сантиметров, при закраинах в 5-6 сантиметров в 20-40 метрах от берега.
Потери войска Александра Невского не уточняются, что же до потерь противника, то Новгородская летопись называет цифру в 400 немецких рыцарей погибшими, и еще 50 пленными. В свою очередь, в «Старшей Ливонской рифмованной хронике» говорится о гибели всего 20 рыцарей и пленении еще шести. Эта разница легко объясняется тем, что немцы точно знали, кто из их убитых да пленных, носит рыцарское звание, то есть был командиром рыцарского копья. Рыцарское копье минимальная боевая единица состоящая из самого рыцаря, двух оруженосцев и сержанта – все перечисленные на лошадях; пять кнехтов и один арбалетчик – всего 10 воинов. Чтобы определить общею численность войска нужно объединить данные рыцарей было не более 76 человек, причем точно шестеро были боронами, в этом случае мы имеем 760 человек рыцарского войска и не более 500 человек ополченцев – набранных по всей Ливонии, то есть 1260 воинов. Пехота составляла 906 бойцов – средний вес война с экипировкой максимум 65 килограмм = 58 890 килограммов, кавалерия 354 бойца – средний вес вооружения, всадника, лошади, сбруи и защиты максимум 850 килограмм = 300 900 килограммов, все войско Ордена весит 359 тонн, сюда нужно прибавить вес обоза, 100 тонн (одна лошадь на сани – 100 подвод) запасные лошади, фураж, провиант, шатры для рыцарей – можно смело общий вес довести до 700 тонн.
В марте 1242 года Александр дождался владимирскую помощь во главе с Андреем и взял Псков. Рыцари сконцентрировали свои силы в Дерптском епископстве. Александр тогда повёл войска во владения Ордена, а после поражения 1 апреля 1242 года передовых русских отрядов на Мостах - покорме главные силы отступили через озёрный лёд (1,2 километра) в Замостье к урочищу Кобылье Городище для решающего сражения, которое произошло в субботу 5 апреля 1242 года.
Воскресенье 6 апреля 1240 года Александр и Андрей Ярославичи стоят «на костях» у урочища Кобылье Городище и только в понедельник 7 апреля 1242 года русское войско с обозом двинулось к Мостам – это первых 12 километров (узкое место между озером Теплым и Чудским), от Мостов до Печер по территории Ордена 50 километров – это пограничье Руси участок в 62 километра необходимо пройти за световой день до 18:15, так что в путь отправляются еще до рассвета в 5:00, пешие, пленные, конные, обоз должны за 10 часов пройти 62 километра = 6,2 км/час и два роздыха по 1,5 часа. Скорость в 6 км/час для пешего весной совсем не плохо если он идет по торной дороге – орденская дорога в Русь была наезженная. В Печерах стали табором на ночевку, до Изборска еще 22 километра, а до Пскова от Изборска ещё 31 километр, это расстояние – 53 километра русские преодолели уже за 8 апреля 1242 года. Вероятнее всего Александр и Андрей в Пскове находились до Вербного воскресенья 13 апреля 1242 года. Уже 14 апреля 1242 года Андрей отправился во Владимир, а Александр поехал в Новгород (203 километра) праздновать свой триумф – заодно Пасху – 20 апреля 1242 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Помимо глубокого реверанса добавьте от себя в тему - жду сообщений.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Пахом »

Идет борьба за правильную книгу о "Ледовом побоище". И теряется главное.

Новгородское войско отстояло свою землю от немецких феодалов.
Летом 1242 г. «орденские братья» прислали в Новгород послов с поклоном: «есмя зашли мечем Псков, Водь, Лугу, Латыголу, и мы ся того всего отступаем, а что есмя изоимали в полон людей ваших (пленных), а теми ся розменим, мы ваших пустим, а вы наших пустите, и псковски полон пустим»{108}. Новгородцы согласились с этими условиями, и мир был заключен.
Победа над войском немецких феодалов имела большое политическое и стратегическое значение: северо-западная граница Новгородской земли была надежно обеспечена как раз к тому времени, когда татаро-монголы возвращались из похода в Западную Европу. Александр Невский ездил к Батыю и искусной политикой защитил Новгородскую землю от возможного татаро-монгольского нашествия.


http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html

http://www.livonia.veles.lv/research/ic ... /index.htm

Александр Ужанков
http://www.pravoslavie.ru/archiv/mezhdvukhzol.htm#2

И ведь даже Маркс заметил:

По оценке К. Маркса, Александр Невский разбил немецких рыцарей «... на льду Чудского озера, так что прохвосты... были окончательно отброшены от русской границы» (Архив Маркса и Энгельса, т. 5, 1938, с. 344).
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Пахом: Новгородское войско отстояло свою землю от немецких феодалов.
Передовица газеты "Правды". Новгородское войско отстояло не землю, а собственную Новгородскую старшину. Александр поддерживал Новгород из-за необходимости получать торговое серебро.
Пахом: Александр Невский ездил к Батыю и искусной политикой защитил Новгородскую землю от возможного татаро-монгольского нашествия.
Он не защитил Новгород, а убедил Батыя, что является гарантом сбора Ордынского выхода с Владимира - Новгорода и Киева. Нашествие было не на кого осуществлять, вся Русь была и так под властью Орды.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Пахом »

Передовица от Е.А.Разина. Ссылка дана. Надо быть повнимательнее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разин,_Евгений_Андреевич

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Пахом: Передовица от Е.А.Разина. Ссылка дана. Надо быть повнимательнее.
Пахом если Вас не затруднит прочтите тему сначала и до конца. В моем распоряжении было Первое издание Истории Военного искусства - Е.А. Разина 1939 года, Второе издание - 1957 года и Третье издание - 1994 года. Так что не будем открывать Америку, и пожалуйста без современных лозунгов о надежности границ. В XIII веке Киевской Руси уже не было, Владимирская Русь существовала Четыре года в новых условиях Ордынского правления, Новгород хотел самостоятельности, независимости от Руси, Псков вообще пошел под немца. Александр Ярославич который Невский - князь Новгородский (1236—1240, 1241—1252 и 1257—1259), киевский князь (1249—1263), великий князь Владимирский (1252—1263), переяславский князь (1246 - 1263), новгородская старшина два раза изгоняла Великого полководца и три раза призывала для защиты своих рубежей от супостата.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Пахом »

Гоша пишет:
Новгородское войско отстояло не землю, а собственную Новгородскую старшину. Александр поддерживал Новгород из-за необходимости получать торговое серебро.


Не встречал такого вывода у серьезных историков. "Наемник" Александр прошел две битвы "за серебро", после которых оно ему могло не понадобиться. А потом еще съездил в Каракорум, "за серебро", откуда не вернулся. Но Вашим, Гоша, выводам удивляться не приходится. Какой стяжатель у Вас получился! Кого причислили к лику святых?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Пахом: Не встречал такого вывода у серьезных историков. "Наемник" Александр прошел две битвы "за серебро", после которых оно ему могло не понадобиться. А потом еще съездил в Каракорум, "за серебро", откуда не вернулся. Но Вашим, Гоша, выводам удивляться не приходится. Какой стяжатель у Вас получился! Кого причислили к лику святых?
Это что сокровенные мысли в слух? Вы спросите у СЕРЬЕЗНЫХ историков откуда на Руси были Серебряные гривны. Может пороетесь в собственных анналах и подскажите где те Рудники Серебряные. От себя подскажу Александр Ярославич сохранил может быть не Окно, Новгородскую Форточку в Европу. В данном вопросе что тревожит больше вас Меркантилизм или Святость Александра Невского. Иван Данилович был прозван Калитой - Денежным мешком - это его больше забавляло, чем тревожило. Конечно прозван он был не за Милосердие, а за Рачительное скопидомство.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Гость »

почему фотография летняя ,не хорошо
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Гость: :chelo:
Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Гость: почему фотография летняя ,не хорошо
Невероятный прогресс!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 09 дек 2015, 18:13 средний вес война с экипировкой максимум 65 килограмм
Вы издеваетесь? У меня солидный пешеходно-туристический стаж, 65 кг, и даже 40 - это ну очень так сильно, да килограмм 15-20 средний вес
Изображение
У этого чудака, самое тяжёлое, шлем да щит - это потолок килограмм 10. как вы нарисуете ещё 55 кг у этого явно богатого воина? А то что он богат догадаться не сложно, у него есть меч, скорее всего рейнского происхождения, т.е. экспорт и дороговизна из-за металла., много его на меч уходит.
Или вы думаете что воины были враги собственному здорорвью? Облачение современного бойца ничуть не легче, чем средневекового.
все войско Ордена весит 359 тонн, сюда нужно прибавить вес обоза, 100 тонн (одна лошадь на сани – 100 подвод) запасные лошади, фураж, провиант, шатры для рыцарей – можно смело общий вес довести до 700 тонн.
А обоз тоже они в бой тащили? Да вы шутник :wink:
средний вес вооружения, всадника, лошади, сбруи и защиты максимум 850 килограмм
Вес всадника если взять килограмм в восемьдесят, что не мало, и его облачение в 35 кг - это 115 кг, лошадь сколько весит? С чего вы решили что лошадь на себе тянула больше, чем сама весит?
Теперь о потерях, уважаемый.
В свою очередь, в «Старшей Ливонской рифмованной хронике» говорится о гибели всего 20 рыцарей и пленении еще шести.
Кажись 23-х, но дело в том что Ливонский орден, это конфедерация, раздираемая противоречиями и в Рифмованной хронике указаны орденские братья, а не гости Ордена и не ленники Дерптского епископата, так что вопрос о потерях всё же остаётся открытым и вряд ли он будет закрыт.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Пахом: 01 май 2016, 20:12 Идет борьба за правильную книгу о "Ледовом побоище". И теряется главное.

Новгородское войско отстояло свою землю от немецких феодалов.
Летом 1242 г. «орденские братья» прислали в Новгород послов с поклоном: «есмя зашли мечем Псков, Водь, Лугу, Латыголу, и мы ся того всего отступаем, а что есмя изоимали в полон людей ваших (пленных), а теми ся розменим, мы ваших пустим, а вы наших пустите, и псковски полон пустим»{108}. Новгородцы согласились с этими условиями, и мир был заключен.
Победа над войском немецких феодалов имела большое политическое и стратегическое значение: северо-западная граница Новгородской земли была надежно обеспечена как раз к тому времени, когда татаро-монголы возвращались из похода в Западную Европу. Александр Невский ездил к Батыю и искусной политикой защитил Новгородскую землю от возможного татаро-монгольского нашествия.


http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html

http://www.livonia.veles.lv/research/ic ... /index.htm

Александр Ужанков
http://www.pravoslavie.ru/archiv/mezhdvukhzol.htm#2

И ведь даже Маркс заметил:

По оценке К. Маркса, Александр Невский разбил немецких рыцарей «... на льду Чудского озера, так что прохвосты... были окончательно отброшены от русской границы» (Архив Маркса и Энгельса, т. 5, 1938, с. 344).
Тут есть своё лукавство, одновременно с указанными событиями был визит в Польшу Батыя, не трудно догадаться, что этот визит способствовал ослаблению обороноспособности Ордена.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Пахом: 03 май 2016, 00:21 Передовица от Е.А.Разина. Ссылка дана. Надо быть повнимательнее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разин,_Евгений_Андреевич

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html
При всём уважении к Разину как к первопроходцу, его труд всё же устарел.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35465
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 11 май 2017, 20:48У этого чудака, самое тяжёлое, шлем да щит - это потолок килограмм 10. как вы нарисуете ещё 55 кг у этого явно богатого воина?
Ярослав Стебко: 11 май 2017, 20:48Gosha: ↑09 дек 2015, 19:13
средний вес война с экипировкой максимум 65 килограмм
Не разобравшись столько дров можно наломать! Все вооружение средневекового война XIII века не превышало 18-20 килограмм и собственный вес 40-45 килограмм при росте 145-150 сантиметров, вот получаем максимально 65 килограмм - это для всадника. Кнехты - каска-месюрка 1кг. щит 2кг. и кольчуга 6кг. копье 3 кг. топор или меч 2 кг. = 10-11кг.

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:
Ярослав Стебко: 11 май 2017, 20:48Вес всадника если взять килограмм в восемьдесят, что не мало, и его облачение в 35 кг - это 115 кг, лошадь сколько весит? С чего вы решили что лошадь на себе тянула больше, чем сама весит?
Вы фантазер! Самое тяжёлое турнирное вооружение рыцаря XV-XVI веков не превышало 40-45 килограммов и собственный вес рыцаря был равен весу его доспехов, по этой причине рыцаря сажали в седло (кресло). Нагрузка на спину лошади не превышала 100 килограмм при весе Росинанта в 850-900 килограмм (с защитой и сбруей), особо рослые лошади имели вес 950-970 килограммов (с защитой и сбруей).

Отправлено спустя 12 минут 35 секунд:
Ярослав Стебко: 11 май 2017, 20:48А обоз тоже они в бой тащили? Да вы шутник
Обоз обязателен, читайте хронику и летописи, посмотрите Александра Невского на худой конец. Что важнее читайте тему меньше будет ваших реплик.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 12 май 2017, 14:34 Не разобравшись столько дров можно наломать! Все вооружение средневекового война XIII века не превышало 18-20 килограмм
Среднестатистического пехотинца - да, правда вид этот был редколстью.
и собственный вес 40-45 килограмм при росте 145-150 сантиметров, вот получаем максимально 65 килограмм - это для всадника.
А вот со всадником вы погорячились, как раз на 13 век приходится максимальная тяжесть жоспехов, знатные рыцари поверх кольчуги в килограмм 12 одевали бригантину, тоже килограмм 6, плюс шлем топфхельм на мою голову будет весить килограмма 3-4, ну пусть на тогдашнюю - два, если на это всё помножить меч, древковое ударное, копьё, щит и прочие наколенники и наплечники с наручами, то вес вполне наормальный выйдет., его не на ногах тащить, а на лошади ехать.
Кнехты - каска-месюрка 1кг. щит 2кг. и кольчуга 6кг. копье 3 кг. топор или меч 2 кг. = 10-11кг.
:-кг кольчуга, пардон, не прикроет мне даже пупок, на мои 180 см при весьма поджаром телосложении нормальная кольчуга займёт не менее 12 кг, это вообще тяжёлый доспех, и вы забиваете про гамбизон, кольчуги правда не у всех были
Изображение
Он тоже чего-то там весит, плюс наплечники и налокотники, только гамбизон наберёт килограмм шесть и в принципе в нём можно выйти в бой, так что массу панциря оставляем.
Шлем
Изображение
Это чуть более поздний вариант капалины, которая была популярна в 13 веке, не менее полутора килограммов, что до мисюрки, к ней крепилась бармица, и порой стёганая защита горла.
С копьём в 3 кг, ну примерно так, меч в 2 кг - это много, щит в 2 кг - мало, не менее килограмм 4-х.
У наших реконструкторов кулачные щиты 10 века весят и поболее и дырявятся в ходе постановочных боёв..
Вы фантазер! Самое тяжёлое турнирное вооружение рыцаря XV-XVI веков не превышало 40-45 килограммов
Это вы фантазёр, и путаете турнирный доспех с боевым, как раз в озвученный вами период доспех был куда как легче, я таскал и тот и этот и могу сравнить, что такое желобовая готика вы не в курсе?
Нагрузка на спину лошади не превышала 100 килограмм при весе Росинанта в 850-900 килограмм (с защитой и сбруей), особо рослые лошади имели вес 950-970 килограммов (с защитой и сбруей).
Это вы в другую эпоху залезли, вернитесь пожалуйста.
Обоз обязателен
В бою что ли? А вы шутник.
посмотрите Александра Невского на худой конец
Может ещё Микки Мауса мне порекомендуете?
Вы может не в курсе, но подавляющая часть сражений была конными, я читал вашу тему, особенно посмеялся с того как Изборск взяли, был я в этой крепости, вопрос: чем? Изборск сдали, как часто сдавали города, уровень организации и воинская дисциплина были не на подобающем уровне, я молчу об инженерном деле.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    643 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Мамаево побоище
    Gosha » » в форуме История Руси
    193 Ответы
    12539 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История Руси»