Советская Россия, СССРМир танков Второй Мировой войны.

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

Спасибо топстартеру за информацию.
К сожалению, наряду с формальными ТТХ и текстовыми пояснениями в танко-литературе присутствуют выводы и мнения авторов. Разумеется, никто не имеет права отнять у автора его право (каламбур, однако) высказывать собственное авторское мнение в его собственной авторской работе. НО! Будучи весьма признательным к авторам и их работам (в том числе, огромной исследовательской работе с архивными документами), некоторые умозаключения и утверждения в работах Шмелева, Барятинского, Коломийца, Желтова, Павловых, Зубова и многих других авторов вызывают значительное сомнение в их аргументированности и, что уж греха таить, в искренности.
Такие, мягко говоря, странности касаются не только ТТХ, конструкции и технологии производства БТТ, но и организационных аспектов отечественных АБТВ.
Позволю себе несколько цитат и/или ссылок, и соответствующих контр-цитат (или выдержек из иных книг и документов).
1) 1983 г. Военный энциклопедический словарь. Гл.ред. Н.В.Огарков. стр. 728. Рисунок "Средние танки периода 2 мировой войны". Авторы не удосужились указать, что Т-34-85 выпускался с декабря 1943 г., а показанный рядом Pz.III J (J..М) - с декабря 1941 г. Причем, по данным Холявского производство серии "М" завершилось в феврале 1943 г.
Средние танки
Средние танки
. Привлекая данные О.Тониной (со ссылкой на Мюллера-Гиллебранта) в декабре 1943 (а Т-34-85 начали поступать в войска лишь в марте 1944) в Вермахте числилось 960 танков Pz.III всех серий. причем, все они считались устаревшими и применялись для охранной службы и в учебных целях. Иными словами, авторы "словаря" несколько слукавили, "поставив на одну доску" танки "разных эпох" (судя по Тониной вероятность встреч этих танков на поле боя весьма незначительна). Кроме того, это танки "немного разных весовых категорий" (не смотря на отечественную классификацию) Т-34/85 = 32,0 т, а Pz.III J..M = 21,5..22,7 т (т.е. 67..71 % от боевой массы Т-34-85. Кстати, масса Т-34-85 составляла 70..74 % от массы ТЯЖЕЛОЙ "Пантеры").
****
Очевидно, что это не единственная "неопровержимая истина" в тренде формирования "правильного общественного мнения" и защиты "истории" от "фальсификаторов".
если участникам интересно, продолжу.
***
Например, еще одна "заковыка" из 7 тома Советской военной энциклопедии (под ред. Н.В.Огаркова!?). стр. 655: "(на базе Т-70 стали выпускаться самоходные артиллерийские установки СУ-76)". В качестве иллюстрации можно применить пару картинок САУ "на базе танков" - СУ-76 / Т-70 и АТ-1 / Т-26:
САУ на базе танков
САУ на базе танков
.
Легкая манипуляция термином "база танка Т-70" вместо "с использованием узлов и механизмов танка Т-70" совершенно меняет СМЫСЛ утверждения. Типа, устарел танк, так мы на него большую пушку поставим и все проблемы. В действительности СУ-76 ОТДЕЛЬНАЯ конструкция. Кстати, со своими недостатками: ослабление брони, повышение стоимости, и ограничение по скорости (менее 30 км/час), связанное с вибрацией левой полуоси.

Реклама
Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

3) Еще одно утверждение, ну никак не соответствующее "общеизвестным" ТТХ.
2011. Чудо-оружие Сталина. М.В.Коломиец: «…на Карельском перешейке маломощные, слабобронированные и легковооруженные плавающие танки показали себя неважно. Корпуса танков разрушались от взрыва противопехотных мин, броня пробивалась огнем противотанковых ружей. Маневренность машин на местности оказалась недостаточной, сцепление с грунтом слабым, а проходимость по снегу очень плохой…». Вроде бы, все верно, "жестяное корыто". Кроме того, Т-38 плохо плавали и часто теряли гусеницы. Возможно, так и было, но сравнение «парадных» ТТХ не отражает указанных недостатков бронирования и проходимости Т-38. К сожалению, в таблицах ТТХ нет «надежности» и «запаса плавучести» (полагаю, мне нет необходимости указывать источники этих утверждений, эти обвинения в адрес Т-38 давно стали общим местом критики "устаревших танков РККА"). А если сравнить 5 машины (Т-38, Т-20, Т-40, Т-60, БРДМ-1)? Но, прежде всего, определим СФЕРУ применения Т-38 - РАЗВЕДКА (обратите внимание "разведка", а не "бронетранспортер). Т.е. известная претензия в том, что "Т-38 не мог переправить через водную преграду даже ДВУХ десантников" становиться, как минимум, СОМНИТЕЛЬНОЙ.
Далее - "слабая проходимость по СНЕГУ". Вот скан из БУ БТиМВ КА от 1944 г., стр.108, ст.314:
движение по снегу
движение по снегу
. Интересно, при какой глубине снежного покрова была определена "слабая проходимость" Т-38 в ходе "Зимней войны"?
Теперь несколько сканов из Барятинского и Карпенко.
...в следующем сообщении...

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

продолжение "сказки" про "непроходимый" Т-38 и "проходимый" Т-60.
Основными "парадными" ТТХ, отвечающими за проходимость боевой машины являются: удельная мощность; давление на грунт; клиренс; радиусы проходимости; отношение длины опорной поверхности гусениц к колее (для БТТ). Разумеется, в различных источниках даются очень разные численные значения отдельных характеристик. например, для танка Т-60 (мотор ГАЗ-202 и -202Ф) приводятся такие значения мощности: 70..76..85 л.с. Причем, было две крупные серии этих танков с массой 5,8..6,4 т. Т.е. Nуд ~ 14,7..10,9 л.с./т. Предельная динамическая скорость гусеничной машины с открытыми шарнирами на ГОРИЗОНТАЛЬНОМ шоссе с бетонным покрытием (во, мечта для мехводов... не совсем, танк скользит на таком покрытии, как корова на льду) с минимальным коэффициентом сопротивления определяется по формуле (при проектировании): Vmax=3,3*Nуд. Таким образом для Т-60 (тяжелой серии) Vmax ~ 36..44 км/час. С другой стороны, известно, что мотор Т-38 "питался" автобензином", а для Т-60 требовался авиабензин Б-70....
Параметры проходимости
Параметры проходимости
.
Возникает вопрос, в чем же выражается "СЛАБАЯ" проходимость Т-38, если более поздний Т-60 такой критике не подвержен?

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

В принципе, для РККА в 1941 г. требовалось около 5 500 разведывательных плавающих танков... скорее - бронированных машин (реально ~ 3 500 Т-37А, Т-38, Т-40). Кроме того, еще около 5 000 тягачей (реально ~ 6 700 Т-20) для противотанковых дивизионов (45 мм ПТО). Во время ВОВ в КА эксплуатировалось около 2 500 ленд-лизовских "Универсалов". Т.е. в принципе, потребность в таких броне-малютках была большая. однако, в РИ был создан "прекрасный танк-разведчик Т-40" (в количестве 700 шт.), который был "значительно сложнее Т-38, завод с трудом осваивал его производство". Странно, оказывается в 1939 г. был принят на вооружение Т-38М с увеличенным водоизмещением ~ 4 000 кг, подвеской, трансмиссией и мотором от тягача Т-20 (сравните выпуск Т-38 ~ 1 340 Т-40 ~ 700 и Т-20 ~ 7 800 шт.). Т.е. тот же Т-38 с увеличенным бортом" и унифицированной "начинкой" от массового Т-20 ("Комсомолец").
*** "Пути господни неисповедимы" ***
На рисунке показана версия самой простой (альтернативной) модернизации со снятой башней (дополнительные 100 кг) и смещенным к корме ТРЕТЬИМ членом экипажа. Разумеется, в корпусе Т-38М перспектив было значительно больше. Прежде всего в связи с тем, что водоизмещение могло достигать 3,9 т, а подвеска и трансмиссия Т-20 этот вес "брала". 1) БТР (плавающий) 1+4 чел.; 2) БРДМ (плавающий) 3 чел.; 3) тягач (сухопутный) 1+4 чел.; 4) ТПК (транспортер переднего края), или "гусеничный грузовик" в тылу 1 чел. + 3/4 тонны (типа "Додж 3/4"); 5) КШМ (плавающая) 3 чел. с башней от БА-64 (конечно, только в 1942 г.. ну, примерно, во время реальных поставок "Универсалов".
Кстати, при боевой массе ~ 3,9 т и моторе ГАЗ-ММ - 52 л.с. Vmax ~ 44 км/час. А вот защита... (напомню, что БРДМ-1 от 1958 г. был защищен 7 мм броней и только рубка - 11 мм)... защита альтернативного "Т-38Х" зависела от назначения (при НЕПРИМЕННОМ условии ПЛАВАТЬ, т.е. водоизмещение - 3,9 тонны). Например, у КШМ: лоб и башня ~ 20 мм; борта и корма ~ 13 мм. Увы, вооружение ДТ. Хотя... но пусть их мечты о небывалом. Кстати, что означает ТАКАЯ защита было понятно еще до 1941 г.:
Пулестойкость танков
Пулестойкость танков
4) Увы, источники - ИНТЕРНЕТ (пока еще не "автономный"). Попытки убедить в тупости и НЕ-креативности наших дедов несостоятельны (предвижу возражения, мол "на эту хрень все и потратили"). Ну, что ж, посмотрите на ту "хрень", которую разработали до 1941 г.
Это было давно 1
Это было давно 1
Колесные монстры
Колесные монстры

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

***продолжу картинки. Это далеко не весь "список"... Были и поперечное расположение мотора, и переднее его расположение, и приборы ночного виденья, и автоматы заряжания (почти...), и выдвижные перископы, и курсопрокладчики, и стабилизаторы прицеливания... все это появилось не после Ай-фонов, а в 30-х годах ХХ века. Не только "у них". но и "у нас"!
Это было давно 3
Это было давно 3
Это было давно 2
Это было давно 2

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

5) 1981. Журнал "Моделист-Конструктор" № 9. Первая броня. А.Бескурников (более раннего упоминания этого бреда не обнаружил): "Во второй половине 30-х годов значительное развитие получила противотанковая артиллерия. На вооружении западных армий появились противотанковые системы калибра 20,37 и даже 45 мм. Пора было подумать об усилении броневой защиты танка. Это стало ясно после опыта боёв в республиканской Испании. ". Мнение о том, что советские военные и инженеры-танкостроители были "слепыми котятами" аж до событий в Испании давно растиражировано во многих источниках и стало очередным "общеизвестным фактом".
Как тогда понимать вот этот скан, датированный 1932 г.????
Бронпробиваемость ПТО
Бронпробиваемость ПТО
Увы, снарядо-НЕ-стойкость отечественных танков любой группы (от разведчиков до монстров) была очевидна еще во время начала их серийного выпуска, а не в 1936 (тем более, 1939).

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

6) относительно "безбожно устаревших и исчерпавших ресурс модернизации" "устаревших танков РККА". Относительно Т-26 - АТ-1 с экранами. Разумеется, штурмовой САУ это "устройство" не стало бы, но усилить лоб до 50 мм было вполне реально. напомню (разумеется, из литературы, у меня АТ-1 в гараже не стоит), масса АТ-1 = 9,4 т., а масса Т-26 последней серии (с конической башней и наклонной подбашенной коробкой) ~ 10,3 т (зазор 0,9 т, или 3,5 кв.м 30мм экрана, что более, чем достаточно для прикрытия лобовой проекции АТ-1).
Кроме того, экранирование БТ-7 было вполне допустимо. вот документ:
экраны БТ
экраны БТ

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

Этот перечень можно продолжать долго.
За № 7 (о пресловутой технологичности и надежности Т-34. Но как быть с мотором В-2 и его стоимостью в 1941 больше 70 000 рублей, против 19 000 за М-17? )
последует № 8 (о невозможности "растачивать погон более 1500 мм в диаметре")....
№16 (о том, что немцам пришлось во время войны проектировать и делать новые танки, а в СССР "предугадали"... только, как быть с Т-60, Т-70, Т-80, Т-44, ИС-2, ИС-3? неужели это были ДОВОЕННЫЕ проекты?)...
№ *** (о невероятно низкой цене Т-34 в 1943 г. всего за 136 500 руб. Однако, на заводе № 174 он стоил... 210 700...) и т.д. и т.п.
Очевидно, "Сколько людей - столько мнений". Разумеется любой человек имеет право высказывать свое мнение открыто и во всеуслышание (последнее время я в этом начал сомневаться - похоже, не за горами отечественный "автономный интернет". Что это такое, надеюсь, ВСЕМ понятно).
Интересно другое. Почему-то большая часть танковых-ИМХО (и других, конечно) в сети, СМИ и литературе имеет выраженную ОДНО-полярность. Вот образчики такого "единодушия":
"Разные" мнения
"Разные" мнения
Особенно интересно отношение СМИ - см. п/п о "Красной Звезде" и статье "чикагского патриота СССР" - Л.Левина.

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

Кстати, о СМИ, в том числе, посвященных истории военной техники!
Для оценки компетентности СМИ приведу такой пример из ответа известного издательства автору статьи о танке Т-28: «…по заключению нашего технического консультанта изложенный материал противоречит общепринятой, известной большинству потенциальных читателей теории о несостоятельности к началу войны танка Т-28 как боевой единицы… …танк преодолевал подъем только в 17 градусов, не мог выйти из большой лужи…».
Доказывая «несостоятельность» Т-28, «технический консультант» ссылается на цитату о танке Т-35: «…Эксплуатация машин в войсках показала их весьма слабые тягловые характеристики. Так, по донесениям командиров Т-35, «танк преодолевал подъем только в 17 град., не мог выйти из большой лужи»». 1995. Бронеколлекция № 2. Тяжелый танк Т-35. М.В.Коломиец.
Но пусть их. с их компетентностью. меня больше "вставила" фраза о "противоречии ОБЩЕПРИНЯТОЙ теории". обратите внимание, речь идет не о ДОКАЗАННОЙ, или ОБОСНОВАННОЙ, а именно, об ОБЩЕПРИНЯТОЙ !!! Т.е. ни факты, ни документы, а лишь ИЗМЫШЛЕНИЯ оказываются наиболее важным аргументом в обосновании позиции... или мнении. Позвольте, господа, но это уже не "историческая наука", а банальная "проститутка политики"...

Гость
 Re: Мир танков Второй Мировой войны.

Сообщение Гость »

В том-то и беда, что "общепринятые теории" и "общеизвестные истины", как минимум - сомнительны, по большому счету - "лукавая полуправда", а на поверку оказываются беспардонно лживы! Т.е. все эти "истины" и "теории" противоречат "обще-НЕ-принятым ФАКТАМ! Но, тем не менее, именно они ("теории" и "истины") формируют общественное мнение и подменяют РЕАЛЬНУЮ историю АЛЬТЕРНАТИВНЫМИ фантазиями.
В частности, указанная статья была посвящена "Модернизационному потенциалу танка Т-28".
Во-первых, "плохая поворотливость" Т-28, обоснована "теорией" о большим соотношением длины опорной поверхности гусениц к колее (2,04), чем у Т-34 (1,57). Однако, эта "теория" совсем не верна именно в отношении подвески Т-28, т.к. "распределение нагрузки" в этом артефакте было НЕРАВНОМЕРНЫМ!
Нагрузка на пружины
Нагрузка на пружины
Еще одно "теоретическое" утверждение гласит о снижении максимальной скорости Т-28Э до 37 км/час за счет перегрузки до 32,0 т. Другая "теория максимальной динамической скорости" говорит о том, что максимальной мощности М-17 (525 л.с.) хватало для скорости Vmax=3,3*Nуд=3,3*525/32=54 км/час. А "эксплуатационной" (450) до 46 км/час. Другое дело, что при таких скоростях резиновые шины опорных катков вышли бы из строя за 20..40 минут при движении по бетонному шоссе. Иными словами, снижение скорости Т-28Э было РЕКОМЕНДОВАННЫМ!
Еще один аспект балансирной подвески - "ничтожный запас потенциальной энергии" был оценен специальными сравнительными испытаниями Т-28 и Т-29.
Сравнение подвесок танков
Сравнение подвесок танков
Обратите внимание на то, что по РАЗНЫМ причинам ОБА танка НЕ СПОСОБНЫ двигаться на скоростях выше 20 км/час по "неровной местности". Иными словами, "прекрасная" индивидуальная подвеска Т-29 (как и подвеска Т-34) не допускали "гонок по пересеченной местности" без АМОРТИЗАТОРОВ. Кто-нибудь помнит, КОГДА на советских танках появились ПЕРВЫЕ амортизаторы??? В 1941, 1942, 1943, ****?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»