Уроки Холокоста - путь к толерантности? ⇐ Советская Россия, СССР

[Vlad_7]

"Приведенная Вами, Кирилл,статья уголовного кодекса ФРГ доказывает только одно, как далеко нам до нормальной не дефективной демократии. К сожалению у нас сажают за антифашизм, а не за фашизм!"без комментариев)))))))

[polina]

(Нюрнбергский процесс: Сборник материалов. В 8 томах. Т.5.-М.,1991с. 76)В лагере Треблинка действовало 10 камер позволявших уничтожать 25 тыс. чел. в день.

[polina]

То, что Вы, Кирилл, оставили без комментариев.В Таганском суде г. Москвы, осудили антифашиста Алексея Олесинова.Когда я говорю «осудили за борьбу против фашизма» — я выражаюсь не метафорически. То есть не в том смысле, что формально, мол, его посадили за драку, но мы все знаем, что это потому, что он лидер «Антифа». Его посадили за антифашизм, и это написано в обвинительном заключении, подготовленном следователем Романовым.Цитирую:«…Он, Олесинов А.Ф, являясь лидером неформального молодежного движения «Антифа», после создания которого путем объединения в него группы лиц мужского и женского пола являлось противостояние интересам лиц, пропагандирующим деятельность фашизма, то есть поддержание нормального функционирования жизнеобеспечения граждан от посягательства на них членов иных неформальных объединений противоположного им (движению «АнтиФа») профиля, которые (возложенные на себя добровольно обязанности по сохранению мира и порядка в российском обществе) его (движения «АнтиФа») члены не выполняющие, исказив свою искусственную сплоченность до наоборот, то есть злоупотребления своим численным превосходством над остальными гражданами…»

[Vlad_7]

вот это бред))))

[polina]

согласен))))))))))))

[Vlad_7]

давайте оставим ваш нео-антифашисткий, анти-русский бред при вас.

[Vlad_7]

под бредом, я имел ввиду 25 тыс. сожённых в день. Много думаете?

[Zeldan]

По поводу процентного соотношения жертв. И так, вы число евреев как считаете? Сравниваете число живших на оккупированных территориях и число погибших. А как считаете потери русских? Сравниваете потери с общим количеством русских в СССР. Но СССР был оккупирован в его меньшей части. Таким образом, мы можем либо сравнить число русских, живших на оккупированных территориях и общее число потерь, как в случае с евреями, либо соотношение евреев пересчитаем по той системе, по какой вы считали русских, т.е. берём общую численность евреев в мире, а не только на оккупированных территориях и сравним с общим числом погибших евреев. Получится другое соотношение

[Vlad_7]

10 июня 1940 г. инженер фирмы «Й. А Топф и сыновья» Курт Прюфер начал разработку проекта двойной муфельной печи с размером муфеля 200х70х80 см для крематория Освенцим. Эта печь типа «D-57253» имела два муфеля и 2 топки, также получила также название «модель Освенцим» и применялась позже для крематориев многих концентрационных лагерей, в том числе Бухенвальд, Дахау, Маутхаузен. Заданной величиной в отношении мощности были 2 трупа в час и возможность непрерывной эксплуатации в течение нескольких дней. 1 октября 1940 г. двойная муфельная печь в Освенциме была сдана в эксплуатацию. 14 июля фирма «Топф» переслала инструкцию по обслуживанию в концентрационный лагерь Маутхаузен, где указывалась рекомендованная нагрузка от 10 до 35 трупов за 10-ти часовую смену (макс. = 3,5 трупа в час). То есть на 2 муфеля — максимум 3,5 трупа в час.15 ноября 1942 Курт Прюфер потребовал у работодателя возмещение за использование свободного времени втечение ввода в эксплуатацию 3-х муфельной печи крематория Бухенвальд. При этом он указывает, что печи выполнили нагрузку на треть больше, чем было предусмотрено.Ревизионисты указывают на противоречия между данными о производительности муфельных печей (например, в книге Рауля Хильберга «Уничтожение евреев Европы»):««Главный крематорий I Освенцима имел 6 муфелей (муфельных печей), крематории II и III в Биркенау — по 15 муфелей каждый, а крематорий IV и V (также в Биркенау) — по 8 муфелей.»»В сумме получается 52 муфеля. В современных крематориях сожжение одного трупа в муфеле длится от 1 до 1,5 часов. Если в 52 муфелях сжигать 4756 трупов в день, то на каждый муфель придется по 95 трупов в день. Согласно этим подсчётам, производительность крематориев в Освенциме должна была быть в 4 раза выше, чем у современных.Вход в крематорий III в Биркенау (Освенцим)Первый крематорий в Биркенау (он же Освенцим-2) вступил в строй 5 марта 1943. Красная Армия освободила Освенцим 27 января 1945. Эти факты позволяют подсчитать, сколько дней проработал конвейер смерти и какова его производительность в день.Сохранилось не много документов о реальной производительности крематориев, тем весомее те немногие уцелевшие, в которых скрупулёзно записаны дни кремации, количество кремированных тел, и израсходованное количество кокса для сжигания. Из документа видно, что кремация в концлагере Маутхаузен производилась в сентябре-октябре 1941 года даже не каждый день, порядка 11-25 тел в день. Но уже в ноябре крематорий работает каждый день, 7-го ноября записана рекордная цифра - 94 тела за 18-ти часовую непрерывную смену.По ряду причин не всегда можно доверять даже свидетельским показаниям. Вот что пишет советский писатель Константин Симонов, в качестве военного корреспондента побывавший в 1944 году в только что освобождённом Советской Армией лагере смерти Майданек:«Крематорий сложен из кирпича высокой огнеупорности — из динаса. Пять больших топок. Герметические чугунные двери. В топках истлевшие позвонки и пепел. Перед печами полусгоревшие во время пожара скелеты. Против трёх топок — скелеты мужчин и женщин, против двух — скелеты детей, лет 10 — 12. В каждую топку закладывали по шесть трупов. Если шестой не влезал, команда крематория обрубала не влезавшую часть тела.Расчётная скорость — 45 минут на сожжение партии трупов — за счёт повышения температуры была доведена до 25 минут. Крематорий работал, как доменная печь, без остановки, сжигал в среднем 1400 трупов в сутки.»

[Vlad_7]

Далее следуют показания свидетелей, работавших в зондеркомандах концлагеря Освенцим.Показания свидетеля Рудольфа Врбы:« Из середины печного пространства уходит ввысь гигантская труба. Вокруг неё располагается 9 печей, по 4 отверстия в каждой. В каждое отверстие влезало за раз по 3 трупа… На плоской крыше находились 3 герметически закрывающихся с помощью клапана окна. От газовой камеры к печам шла рельсовая колея… через 3 минуты в камере все мертвы… Тогда камеру открывают, проветривают и особая команда подвозит трупы в вагончиках полевой железной дороги к печам, где производится сжигание. »Показания свидетеля Генриха Таубера:« Обычно мы сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше… »Показания свидетеля Шмуль Файнцильберга:« Было три печи, в каждой по 2 дверцы. В каждую дверцу можно было пропихнуть по 12 трупов. »Таким образом, свидетели описывают разные конструкции печей, хотя речь идёт о крематории лагеря Освенцим.Ревизионисты указывают на невозможное, по их мнению, количество трупов для одной процедуры в муфеле размером 200х70х80 см, а также на невозможно короткое время для кремации.Указывается также несоответствие площадей газовых камер количеству загоняемых в них жертв. У того же Симонова:« …Дезинфекционная камера, в которой газовали «циклоном». Пол, потолок, стены — бетон. Квадратная, 6 на 6 метров, 2 метра в высоту. Стальная герметическая дверь, единственная. Кроме нее, три отверстия: два для труб, одно — глазок. В глазке толстое стекло, забранное стальной решеткой.…Голых людей ставили в большой камере вплотную друг к другу — в среднем 250 человек. Заперев за ними стальную дверь, обмазывали ее края глиной — для герметики. Через выходившие в камеру трубы команда в противогазах засыпала из коробок «циклон». После засыпки «циклона» и герметизации труб дежурный эсэсовец в глазок наблюдал за действием.Разные показания о времени удушения — от двух до десяти минут.»Согласно этому свидетельству, внутри помещались 7 человек на квадратный метр. При отравлении применялся Циклон-Б в гранулах. Согласно данным фирмы-изготовителя Degesch, гранулы при комнатной температуре выделяли газ в течение 2 часов; при более низкой — дольше. Если бы существовала эффективная вентиляция, то открывать камеры можно бы было не ранее, чем через 2 часа. Выделяющийся газ — синильная кислота образует с покрытием стен устойчивое химическое соединение, но анализы соскобов, сделанные американским специалистом Фредом Лейхтером и немецким учёным Гермаром Рудольфом дали отрицательные результаты.

[polina]

имеются ввиду газовые камеры, а что мало? Это лишь один лагерь.Из 18 млн заключенных нацистских лагерей уничтожено было 11 млн. Уничтожено разными способами, не только газом, но и расстрелами, условиями содержания несовместимыми с жизнью и т.д.И когда говорят о ревизионизме, никакой наукой там не пахнет, т.к. заранее ставится идея и подбираются факты ее доказывающие. Объективность в ревизионизме неглавное.

[Vlad_7]

Финский архитектор Карл Нордлинг исследовал судьбу 722 евреев, упомянутых в «Энциклопедии иудаика» (Encyclopaedia Judaica), живших во время Второй мировой войны в Германии и Австрии. Он установил, что 44 % из них эмигрировали до начала 1942 г., 13 % умерли, 35 % не были затронуты депортацией, остальные 8 % были депортированы и интернированы, но остались живы. Тем не менее, остаётся неясным место, в котором были упомянуты указанные евреи в энциклопедии.Свидетельские показания Оскара Гронинга, бывшего эсэсовца, служившего в Освенциме, стали аргументами как сторонников критики холокоста, так и их противников.«Oskar Gröning: "I see it as my task, now at my age, to face up to these things that I experienced and to oppose the Holocaust deniers who claim that Auschwitz never happened. And that's why I am here today. Because I want to tell those deniers: I have seen the gas chambers, I have seen the crematoria, I have seen the burning pits - and I want you to believe me that these atrocities happened. I was there."«Я вижу свою задачу в том, чтобы теперь, в настоящее время, откровенно рассказать о тех событиях, которые произошли со мной и выступить против отрицателей холокоста, которые утверждают, что Освенцима никогда не было. И именно поэтому я — здесь сегодня. Поскольку я хочу сказать тем отрицателям: я видел газовые камеры, я видел крематории, я видел ямы, где сжигали трупы, и я хочу, чтобы Вы верили мне, что эти злодеяния случились. Я был там.»»Слова газовые камеры во фразе «Я видел …» БЫЛИ ВСТАВЛЕНЫ В СТЕННОГРАММУ ЕГО ДОПРОСОВ ПОЗДНЕЕ, что было подтверждено проверкой

[Zeldan]

Тогда почему же демократы занимаются ревизионизмом больше других? Ведь то что вопять про сталинские репрессии - это ревизионизм, ведь в советское время были совсем иные данные. А у демократов идея - опорочить Сталина, и таким образом, факты подгоняются под идею. Неувязочка, двойные стандарты, господа. Так что или воспринимаем ревизионизм нормлаьно или тогда сами им не занимайтесь, как вы это любите. А то как с евреями - ревизионизм нельзя, а как Сталина опустить - пожалуйста, игнорируем данные, которые утвердились и выдумываем числа аж по 10 и 20 млн репрессированных.

[Vlad_7]

25 тысяч отравленных, в одном лагере, за один день...даааа...и этот человек, рассказывает мне, где наукой пахнет, а где нетНи один лагерь, ни одной страны, не способен произвести такое количество трупов, даже используя современные методы!!!Я уж не говорю, про их утилизацию

[polina]

советской исторической науке были недоступны источники. Они появились лишь в середине 80-х годов. Причем здесь демократы.))) Не мешайте божий дар с яичницей. Есть такая наука, Сергей, история называется. Так вот она очень многое дала в понимании эпохи Сталина за последние 20 лет. Ну конечно если читать только газету Правда...и на ее основе делать выводы...это даст Вам абсолютную истину)))

[polina]

Радость моя, Кирилл, я Вам даю ссылку на источник, который официально еще никем не опровергнут. Читайте наздоровье ревизионистов!

[Zeldan]

Дело не в газете Правда. Дело в вашем подходе. Т.е. пересматривать холокост и дискутировать на тему, насколько он раздут и каковы реальные потери, а также кому выгодно енпризнание русских и возвеличивание евреев - нельзя по-вашему. А вот Сталина засирать - сколько угодно. У вас подход-то необъективный, давайте тогда уж или и там и там закроем обсуждения или всё-таки вы будете нормально относиться к тому, что есть люди, не считающее евреев пупом Земле и высшей нацией. В конце концов не только евреи имеют право гордиться своим народом и почитать своих павших. Только почему-то за другими они этого не признают, считают, что каждый в первую очередь должен подумать о них, а потом уже о своих. И разумеется, никаких сомнений, что евреи говорят правду, это же истина в последней инстанции. По крайней мере в лице господина Полякова и вашем я сталкиваюсь фактически вот с таким подходом к истории ВМВ.

[Vlad_7]

Роман, ты не гей?Советская Энциклопедия, источник, который не кто не опроверг...смешно)))Кроме выдержки, которая ни чего не объясняет, и сто процентного бреда по поводу 25000 трупов в день, я не увидел не ссылок, не положений требующих опровержения. Пустословие опровергать также просто (ибо очевидно), как и сложно (как убедить того, кто верит, что на Марсе растут яблони, если он свято в это верит, ссылаясь на песню услышанную в детстве)По поводу чтения...стечением обстоятельств, я являюсь историком (хоть молодым, хоть неодарённым), но по поводу литературы...я прочёл как ревизионистов, так и традиционалистов. И там и там есть умные мысли и факты, и там и там, есть глупость. И я соглашаюсь только с тем, что могу осмыслить, с пустословием не имею права. Правда, понятие не безусловное...у каждого она своя. Если то, что написал ты, считаешь более весомым, нежели мои примеры, дело твоё...буду читать дальше, разное) А ты, можешь продолжать хавать то, что укладывается в твоё миропонимание.И в будущем, прежде чем вступать в диспут, обзаведись хоть парочкой веских аргументов, например как Константин.

[seocrat]

"...Финский архитектор Карл Нордлинг исследовал судьбу 722 евреев, упомянутых в «Энциклопедии иудаика» (Encyclopaedia Judaica), живших во время Второй мировой войны в Германии и Австрии. Он установил, что 44 % из них эмигрировали до начала 1942 г., 13 % умерли, 35 % не были затронуты депортацией, остальные 8 % были депортированы и интернированы, но остались живы. Тем не менее, остаётся неясным место, в котором были упомянуты указанные евреи в энциклопедии..."Вот как раз яркий пример псевдонаучного подхода к проблеме. Нормальная тема- исследовать судьбу евреев и делать выводы по евреям упомянутым в энциклопедии! Смех да и только. Это исследование на кого рассчитано? На лохов?Давайте о жизни русского народа порассуждаем по справочнику "Кто есть кто в России"? Ну там где губернаторы всякие, сенаторы, Киркоров с Басковым...Понятное дело, что человек упомянутый в энциклопедии- это человек, как правило богатый и известный. Он может уехать, у него есть деньги, у него есть связи, он может откупиться и т.д.

[Vlad_7]

Константин, хотя бы узнай, что это за энциклопедия, потом кидайся подобным. Не думал, что это детский сад. Предполагал, что в данной группе обсуждение идёт на более высоком уровне

[ruS)э]

Калужский, вы историк? Какой ВУЗ заканчивали?О ревизионистах. Характерное место из интервью Юргена Графа:"Как вы относитесь к существованию государства Израиль?- Государство Израиль не имеет права на существование. Что делать с этими евреями? Мы культурные люди, уничтожить их нельзя. Что делать с ними?.. Я не знаю".Если кто-то скажет, что он против существования России, но он не русофоб, вы ему поверите?

[Zeldan]

Нет, не поверим. А кто-то из нас разве против существования Израиля? Мы вообще совсем о другом речь ведём. По мне, например, Израиль пусть лучше будет, хорошо, когда у народа есть своё государство. Правда надо сказать, что когда создавали Израиль, надо было создать и Палестину, так было бы справедливо.

[seocrat]

"...Константин, хотя бы узнай, что это за энциклопедия, потом кидайся подобным. Не думал, что это детский сад. Предполагал, что в данной группе обсуждение идёт на более высоком уровне..."Не смешите! Вы специалист в еврейских энциклопедиях? Или в энциклопедиях пишут о простых людях? Может будем считать потери в Вермахте исходя из смертности немецких генералов и фельдмаршалов? )))

[polina]

Кирилл, Вы не идиот?Я думаю, что Вам, как молодому и одаренному историку пора открыть тему "Ревизия Нюрнбергского трибунала". Я думаю Вы наберете себе товарищей по разуму))) Так как Вас не устраивают энциклопедии...читайте нацистские плакаты, я думаю осилите, хотя бы картинки...)))

[ALiasLag]

247: Это не совсем так. Там просто негде было создавать государство Израиль (я думаю, именно это и имел в виду Граф, когда говорил о недопустимости этого государства). На территории Палестины в начале 20 века еврейское население составляло всего 5%. Евреи, правда, пытались частным порядком скупать там земли и селиться, но, насколько мне известно, до конца второй мировой войны особо в этом не преуспели. В целом, по Палестине их было где-то 15%, и большинство они составляли только на небольшой территории западнее Иерусалима. То есть, само решение создать еврейское государство на земле, где евреи не составляли большинство населения, было уже чревато гражданской войной. А Константин Богуславский изящно объяснил, почему и как израильтяне овладели заодно и территорией "палестинского государства".Нет сомнения, что мудрецы, создававшие государство Израиль, должны были заранее обдумать окончательное решение арабского вопроса в Израиле и предложить разумные меры. А пока у израильтян спонтанно получается то же, что и у Гитлера в своё время.(см. например, "План ООН по разделу Палестины" в Википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/ПлаР%B...)