Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: В общем, князь был плохой и о государстве не задумывался вовсе.
Я разве написал что Святослав был плохой? Я так и написал похож на Карла XII тот был король воин и погиб от пули которая попала в голову (своя или чужая - вопрос) Святослав погиб на Днепровских порогах, а Куря сделал из черепа Киевского князя чашу - разве не похоже. Притом вы предположили что замешен в этом Свинельд.

Отправлено спустя 20 минут 48 секунд:
Krok: Нестору, христианскому летописцу, Ольга - христианка - была гораздо важнее и милее, нежели последний князь-язычник Святослав. Вот от сюда и получилось, что Ольга правила Киевом, а Святослав не занимался государством и вовсе.
Не только Святослав, но и Владимир и Ярослав были такими же когда боролись за Киевский стол вне очереди, когда банды наемных убийц бродили по Руси, какой тут порядок и забота о государстве. Когда вчерашние союзники печенеги становились врагами - это говорит о том что военная мощь не всегда стоит выше изощрённой политики и чаще лучше промолчать, чем гордо сказать - Иду на Вы. Побряцал оружием, а печенеги в 969 году осадили Киев, где вои на Дунае с князем. Мы восхищаемся пардус-Святослав с Дуная до Киева, аллюр +++ и освобождает Киевлян. Ярополк бьется с печенегами, Владимир, Борис, Ярослав, военные успехи кратковременные, чаще киевляне отгоняют очередной набег, не доходя до зимних становищ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Не только Святослав, но и Владимир и Ярослав были такими же
Ни Владимир, ни Ярослав такими уже не были. Святослав не боролся за Киевский стол.
Да и не было столь славных походов ни у Владимира, ни у Ярослава. Разве что взятие Киева.
Герои междоусобных войн.
Правление Владимира сравнимо с революцией 17-го, а правление Ярослава - коллективизацией 25-го.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Святослав не боролся за Киевский стол.
За него боролась его мать княгиня Ольга. Вы же сами писали о Свенельде, который мог организовать оппозицию и княжеская дружина могла не принять сторону Ольги. Переговоры с древлянами могли быть не столь мирными изначально и отправилась Ольга в поруб вместе с трехлетним Святославом.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Krok: Да и не было столь славных походов ни у Владимира, ни у Ярослава. Разве что взятие Киева.Герои междоусобных войн.
Не междоусобных, а именно братских войн. Когда брат шел на брата и кривда стала летописной правдой.

Отправлено спустя 8 минут 6 секунд:
Krok: Правление Владимира сравнимо с революцией 17-го, а правление Ярослава - коллективизацией 25-го.
Владимир прибил Ярополка и Олега, а Ярослав уже трех братьев Святополка, Бориса и Глеба. Русь была поделена между двух братьев Мстиславом Тмутараканским и Ярославом Киевским.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: За него боролась его мать княгиня Ольга. Вы же сами писали о Свенельде, который мог организовать оппозицию и княжеская дружина могла не принять сторону Ольги.
Вы все перепутали напрочь. Ольга не боролась за княжеский стол и он ей никогда не принадлежал.
По смерти Игоря Святослав стал "главным" князем, а Ольга - управительницей при нем.
Свенельд стал "главным" воеводой и играл большую политическую роль при Святославе и Ярополке.
Gosha: Не междоусобных, а именно братских войн. Когда брат шел на брата и кривда стала летописной правдой.
Надо бы хотя б немного понимать русский язык.
Усобицы, междоусобные войны - война между "собой", когда да брат идет на брата, а племянники - на дядьку. Степень родства здесь не имеет главной роли. Термин схож с термином "гражданская война" в смысле война внутри одного государства, но подчеркивает родство противоположных сторон.
Следует заметить, что в усобице не только брат мог пойти на брата, но и сын на отца, племянник на дядьку и т. д.
Термин междоусобица гораздо более подходит характерным войнам между Рюриковичами, чем "братская война".
Так Ярослав хотел пойти войной на своего отца Владимира, но тот сам внезапно умер.
Gosha: Владимир прибил Ярополка и Олега, а Ярослав уже трех братьев Святополка, Бориса и Глеба. Русь была поделена между двух братьев Мстиславом Тмутараканским и Ярославом Киевским.
Не совсем так. Точнее - совсем не так.
Олег погиб (упал с моста), когда на него напал Ярополк. Владимир здесь абсолютно не при чем.
Так что от рук Владимира (точнее - его воинов) погиб только один брат - Ярополк.
Кто убил князей Бориса и Глеба - историческая загадка.
Летописи "приписывают" убийство Святополку, но мотивов больше у Ярослава.
Да и место событий говорит больше в "пользу" Ярослава.
Интересным фактом является то, что и Борис и Глеб могли претендовать на царский стол Константинополя. Там не было наследника по мужской линии, а по женской оба были сынами гречанки Анны.
Владимир, вопреки всем ранее действующим законам, хотел объявить наследником любимого Бориса, но не успел этого сделать.
Святополк, по официальной версии, - умер после бегства из Киева от болезни.
Мстислав - погиб на охоте.
Считать Ярослава братоубийцей никак нельзя. Хоть он и воевал Со Святополком и Мстиславом, нет прямых доказательств его причастности к кончине хотя б одного брата.
Ярослав, став киевски князем, так и не стал единоличным правителем былой Руси. Полоцкое княжество "рогволодовичей" не подчинялось ни Киеву, ни Новгороду, временами представляя для обоих городов серьезную опасность.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Вы все перепутали напрочь. Ольга не боролась за княжеский стол и он ей никогда не принадлежал.
Вы выискиваете знакомые буквы? Читайте подробно сообщение и не спешите так быстро отвечать.

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Krok: По смерти Игоря Святослав стал "главным" князем, а Ольга - управительницей при нем.
Теперь уже главным, а не великим - это сдвиг в лучшею сторону. Главный князь в три года. Почитайте переписку Ивана Васильевича и князя Курбского про детство сиротское с братом Юрием после смерти их матери Елены Глинской.

Отправлено спустя 18 минут 41 секунду:
Krok: Усобицы, междоусобные войны - война между "собой", когда да брат идет на брата, а племянники - на дядьку.
Возможно, но в усобных войнах мало конкретики, еще меньше обличения неправомерных действий, в братских войнах борьба за первенство видно не вооруженным глазом, кто конкретный зачинщик усобицы. Летописи обвинены Ярополк и Святополк, которые занимали Киевский стол по закону и праву.
Krok: Олег погиб (упал с моста), когда на него напал Ярополк.
Какая печаль Ярополку нападать на Олега, тем более Ярополк отказал Свенельду в просьбе наказать Олега за убийство им Свенельдича.
Krok: Так что от рук Владимира (точнее - его воинов) погиб только один брат - Ярополк.
Если считать верным предположение, что Блуд и Свенельд одно лицо то Свенельд убил Ярополка, а выгодно было двойное убийство братьев незаконнорождённому - бастарду Владимиру.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Вы выискиваете знакомые буквы? Читайте подробно сообщение и не спешите так быстро отвечать.
Дорогой, проблемы - у Вас. Я же привел цитату, на которую отвечал.
Gosha: Теперь уже главным, а не великим - это сдвиг в лучшею сторону. Главный князь в три года.
Вы по прежнему считаете, что Ольга была великим каганом всея руси? Не ставлю себе задачей Вас в этом разубедить.
Gosha: кто конкретный зачинщик усобицы. Летописи обвинены Ярополк и Святополк
Вы замечательно строите фразы относительно грамматики русского языка. Последствия Татаро-Монгольского ига?
Не спешите с ответом.
Gosha: Если считать верным предположение, что Блуд и Свенельд одно лицо то Свенельд убил Ярополка
И тогда действительно Свенельд стал долгожителем. Это Ваше предположение или кто то из современных историков надумал?
Gosha: а выгодно было двойное убийство братьев незаконнорождённому - бастарду Владимиру.
Не надо бы путать терминологию и применять ее неуместно. Это опасно для истории как науки.
Примените лучше к Владимиру славянскую терминологию - "выродок" или "ублюдок", что применялось к незаконнорожденным на Руси того времени, а то потом историки, ссылаясь на Вас, будут считать Святослава потомком Карла Великого.

Не мое дело судить, кого обвиняют летописи, но
"В лѣто 6485. Поиде Ярополкъ на Олга, брата своего, на Деревьскую землю. И изыде противу ему Олегъ, и ополчистася, и сразившимася полкома, и побѣди Ярополкъ Олга. Побѣгъшю же Олгови с вои своими в город, рѣкомый Вручий,[178] и бяше мостъ чресъ гроблю к воротам городным, и, тѣснячися другъ друга, спехнуша Олга с моста въ дебрь. И падаху людье мнози с моста, и удавиша и кони и человѣци. И вшедъ Ярополкъ в город Олговъ, прия волость его, и посла искати брата своего, и искавше его, не обрѣтоша. И рече одинъ древлянинъ: «Азъ видѣхъ вчера, яко съпехънуша ̀и с моста». И посла Ярополкъ искатъ, и волочиша трупье изъ гробли от утра и до полудни, и налѣзоша исподи Олга подъ трупьемъ, и внесъше, положиша ̀и на коврѣ. И приде Ярополкъ надъ онь и плакася, и рече Свеньгелду: «Вижь, иже ты сего хотяше». И погребоша Ольга на мѣстѣ у города Вручего, и есть могила его уВъручего и до сего дни. И прия волость его Ярополкъ. И у Ярополка жена грѣкини бѣ, и бяше была черницею, юже бѣ привелъ отець его Святославъ и въда ю за Ярополка, красы дѣля лица ея. Слышавъ же се Володимиръ в Новѣгородѣ, яко Ярополкъ уби Олга, убоявся, бѣжа за море. А Ярополкъ посади посадникъ свой въ Новѣгородѣ, и бѣ володѣя единъ в Руси."
Читайте летописи, хотя б отрывочно, а не только введение и комментарии. Это намного познавательнее.
Из летописи видно, что не смотря на развязанную войну, Ярополк не хотел смерти брата, а Владимиру от смерти Олега выгоды никакой, одни убытки.
Возникает один, весьма интересный вопрос.
На какие шиши Владимир набрал дружину варягов-наемников, уже не будучи Новгородским князем?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Вы по прежнему считаете, что Ольга была великим каганом всея руси? Не ставлю себе задачей Вас в этом разубедить.
Повторяю на Руси не было Великих князей до XII века, а о Рюрике на Руси узнали с подачи Рюрика Ростиславича не ранее 1173 года, когда началась реставрация и обновление древних хартий (открытие летописания с датировкой). Пиар ход русского летописца по поводу приставаний Константина Багрянородного к скромной персоне Киевской вдовы дает возможность считать, что в XII веке Киевскую княгиню Ольгу уже считали равной ромейским императорам.

Отправлено спустя 7 минут 21 секунду:
Krok: Вы замечательно строите фразы относительно грамматики русского языка. Последствия Татаро-Монгольского ига?Не спешите с ответом.
Krok: Не надо бы путать терминологию и применять ее неуместно. Это опасно для истории как науки.
Путать терминологию невозможно! Терминология каждой области знания строится на основе понятийных связей профессиональных знаний. Опасность для истории кроится в обобщенности и недосказанности.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Пиар ход русского летописца по поводу приставаний Константина Багрянородного к скромной персоне Киевской вдовы дает возможность считать, что в XII веке Киевскую княгиню Ольгу уже считали равной ромейским императорам.
Если добавить, что равной ее считали только русские летописцы XII века, из коих современной науки известен только один, то получается именно то, о чем я говорил: Нестор слегка приукрасил ее положение ввиду своей личной христианской симпатии. С политической христианской позиции это вполне оправдано: княгиня-христианка и княгиня - мать язычника - разные понятия абсолютно. Стоит вспомнить, что княгиня Ольга прославлена церковью и считается святой.
Вы только подтверждаете то, о чем я писал пять страниц назад.
Gosha: Терминология каждой области знания строится на основе понятийных связей профессиональных знаний.
Терминология не строится сама по себе, ее люди "строят".
Если в средневековой Европе незаконнорожденных детей называли бастардами, то славяне таковых называли байстрюками, выродками или ублюдками. Англинизмы типа "донжон" и "бастард" начали проникать в нашу речь намного позже.
Если Владимира назвать бастардом, то встает вопрос о его европеймком (англо-саксонском) происхождении. И, как следствие, происхождение рода - Рюриковичей.
По этому относительно рюриковичей лучше применять ту терминологию, которая ближе по времени и пространству, то есть - родную русскую.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Если добавить, что равной ее считали только русские летописцы XII века, из коих современной науки известен только один, то получается именно то, о чем я говорил:
Я уже вам писал что Константинополь был заинтересован в военной помощи от Руси при Олеге, Игоре, Святославе, Владимире и конечно мог польстить самомнение Киевских князей называя их Великими. При нужде мокли назвать и Князь-Кесарями, разве убудет, а для Руси приятно.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Krok: Терминология не строится сама по себе, ее люди "строят".
Вы наверно имели ввиду развивают с появлением новых знаний и направлений в науке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Вы наверно имели ввиду развивают с появлением новых знаний и направлений в науке.
Если бы...
Если бы это было так, было бы хорошо.
К сожалению, терминология меняют люди и при утрате знаний, и по ряду других причин, иногда от науки достаточно далеких.

Отправлено спустя 29 минут 14 секунд:
Gosha: Я уже вам писал что Константинополь был заинтересован в военной помощи от Руси при Олеге, Игоре, Святославе, Владимире и конечно мог польстить самомнение Киевских князей называя их Великими. При нужде мокли назвать и Князь-Кесарями, разве убудет, а для Руси приятно.
Была другая, более весомая причина.
Византия была бита Русами не раз, а при Олеге так и вообще сдали Царьград.
Факт, о котором ученые стараются не вспоминать часто и не придают ему действительно достойного значения.
Современная же наука старается поставить так, что первые киевские князья якобы искали одобрения у Византийских императоров, которые на самом деле относились к русским князьям с почтением и с опаской.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Если бы это было так, было бы хорошо.
Вы о чем? Сколько можно мусолить, все уже сказано.
Krok: Была другая, более весомая причина. Византия была бита Русами не раз, а при Олеге так и вообще сдали Царьград.
Почитайте договоры Руси с Византией. События 988 года участие русских дружин в подавлении восстания Варда Фоки. Василий II нарушил условия договора и Владимир отправился под стены Херсонеса.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: События 988 года участие русских дружин в подавлении восстания Варда Фоки. Василий II нарушил условия договора и Владимир отправился под стены Херсонеса.
Вводите людей в заблуждение. Нарушена хронология событий. Да и нарушения договора Василием II не было.
Взятие Корсуня предшествовало подписанию договора, по которому Владимир оказал военную помощь Василию II.
988 год - крещение Киева.
"13 апреля 989 года в сражении у Абидоса Василий II разбил мятежные войска узурпатора Варды Фоки. В этой битве на стороне Василия II принимал участие шеститысячный корпус руссов, посланный на помощь императору киевским князем Владимиром Святославичем."
"По крайней мере до 1000 года русский контингент, посланный Владимиром на помощь Византии, сражался в разных краях обширной империи."
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Вводите людей в заблуждение. Нарушена хронология событий. Да и нарушения договора Василием II не было.Взятие Корсуня предшествовало подписанию договора, по которому Владимир оказал военную помощь Василию II.988 год - крещение Киева.
Что было необходимо Киеву - это торговля с Византией, это было во всех договорах. Договоры подтверждались, обновлялись при вступлении на Киевский стол нового князя - каждый раз при Аскольде, Дире, Олеге, Олеге II, Игоре, Ольге два раза в 955-957 году - первый раз она приезжала в Константинополь со Святославом, Святослав 967 году принял миссию Калокира - послов, но Константинополь был возмущен действиями русов на Тамани, требуя помощи против болгар - в 968 году Святослав совершил поход на болгар взял 80 городов. После смерти Святослава Ярополк заключает договор с Византией в 979 году, в 988 году Владимир заключает с Византией военный союз, но торговых льгот не последовало - ромеи решили надуть Киев, вот Владимир был вынужден двинуться на Херсонес - после взятия Херсонеса Владимир решает породниться с Василием - крестится, а в 989 году едет в Константинополь обручаться с Анной.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: После смерти Святослава Ярополк заключает договор с Византией в 979 году,
Извините, как это?
В 978 году Ярополк погибает. А в 979 подписывает договор с греками? Не пишите глупостей.
«Память и похвала князю Владимиру» (Житие князя Владимира от монаха Иакова Черноризца) приводит точную дату вокняжения Владимира в Киеве — 11 июня 978 года.
У Вас богатая фантазия, даже черезчур богатая.
Что же касается договора Владимира от 988, то он был подписан после взятия Корсуни.
Только силой Владимир смог заставить Василия и Константина выдать за него сестру Анну, у которых кроме прочих, было две весомые причины отказать - незаконность рождения Владимира и незаконность его нахождения на Киевском престоле.
Не был Владимир наследным принцем. То есть не был ни наследником престола, ни князем по крови в полной мере.
Была и еще одна весомая причина - жен в гареме Владимира было достаточно и без Анны.
По славянским языческим обычаям это было вполне законно, по христианским греческим - противоречило всем канонам и нормам морали. По этому и было выдвинуто требование - принять христианство.
Что же касается Владимира, то торговля его волновала меньше всего.
Первое, что его волновало - породниться с великим родом византийских императоров.
Второе вытекает из первого. Князь Борис, старший сын от этого брака, которого Владимир и любил больше всех прочих, мог претендовать на Константинопольский престол.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: В 978 году Ярополк погибает. А в 979 подписывает договор с греками? Не пишите глупостей
KROK Доверяй да проверяй, а то попадете как кур во щи. Освежите свои знания! Ярополк в 978 году осуществляет поход на печенегов и одерживает победу. В 979 году Ярополк заключает Мирный договор с Византией. В 980 году Ярополк терпит поражение от Владимира в битве на реке Друч под Смоленском. Ярополка боярский совет уговаривает покинуть Киев уступить Владимиру. Ярополк уезжает в Родню. Осенью 980 года Ярополка убивают наемники Владимира.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Ярополк в 978 году осуществляет поход на печенегов и одерживает победу. В 979 году Ярополк заключает Мирный договор с Византией. В 980 году Ярополк терпит поражение от Владимира в битве на реке Друч под Смоленском. Ярополка боярский совет уговаривает покинуть Киев уступить Владимиру. Ярополк уезжает в Родню. Осенью 980 года Ярополка убивают наемники Владимира.
Кто, кроме Вас, придерживается такой точки зрения???
Будьте добры указать источник.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Полное собрание Русских летописей Том 38 Радзивиловская летопись Стр.38 980 В лето 6488 Володимер же посла к Блуду воеводе Ярополчю с лестью глоголя: "Поприаи ми, аще убью брата своего, иметь тя начну в отца место, и многу честь възмеши от менъ не азъ бо почал братью бити, но онъ аз бо того убоахся приидох на нь". Стр.39 рече ему Варяжко: "Княже не ходи, убьют тя побеги в Печенегы и привеши вои". Ярополк к Володимеру яко влъзе в двери и подъяста 2 варяга мечама под пазусе, Блуд же затворил двери, и не да по нем воити своимъ. Варяжко же видев, яко убиен быстъ Ярополкъ, бежа ... .
Наверняка достаточно, кто ищет правду да обрящет её.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Полное собрание Русских летописей Том 38 Радзивиловская летопись Стр.38 980 В лето 6488
"Радзивилловская летопись (часто, в том числе в издании 1994, с одним л — Радзивиловская), или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века — собственно Радзивилловском, иллюстрированном многочисленными миниатюрами, и Московско-Академическом. Представляет собой «Повесть временных лет», продолженную погодовы́ми записями до 1206 года."
То есть ничего нового, кроме того, как переписать Нестора, новоиспеченные историки в данном случае не придумали. Взяв за основу его труд, продолжили теми событиями, которые произошли позже его жизни.
Современная же наука изучает и сопоставляет несколько большее количество документов, чем ПВЛ, и большинство современных ученых, восстанавливая хронологию по разным источникам, пришло к выводу, что описываемые события относятся к 978 году.
Так что Вы слегка отстали от взглядов современной науки, надеюсь, небезнадежно.
Предполагаю, что Ваши ссылки на некий Договор Ярополка с Византией от 979 года в конечном итоге опять приведут к тому же первоисточнику - Нестору, чей труд "Повесть временных лет" бесспорно заслуживает внимания, при этом многие места поддаются сомнениям и более тщательному изучению.
Одним из таких спорных мест является гибель Ярополка, точнее - дата этих событий.
Мы не первые, кто по этому поводу спорит, но для доказательства версии 980 года - (первоисточник - ПВЛ) нужен источник, не являющийся списком или переложением этого первоисточника. Радзивилловская летопись здесь доказательством быть не может.
Хотя сам метод написания истории Руси Нестором и его последователями вполне заслуживает внимания.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: "Радзивилловская летопись (часто, в том числе в издании 1994, с одним л — Радзивиловская), или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века — собственно Радзивилловском, иллюстрированном многочисленными миниатюрами, и Московско-Академическом.
Может вам более понравится текст из Ипатьевской летописи вы не стесняйтесь все есть в наличие, они же все под копирку, за исключением синтаксиса. Других письменных источников не будет не ждите. Святослав лично оставил за себя наместником в Киеве Ярополка, значит по закону Ярополк наследник первоочередный и Рогнеда Рогволодовна не за глаза именует рабычичем Владимира, который произошел из чрева Малуши Малковны, а кто от рабы тот рабом будет.

В лѣто ҂s҃ . у҃ . п҃и [6488 (980)] ❙ Придє Володимиръ с Вѧрѧгы къ Новугороду . и ре ч̑ посаднико м̑ Ӕрополъчимъ . идете къ брату моєму и реч̑те єму . Володимиръ идеть на тѧ . пристраиваисѧ противу битсѧ . и сѣде в Новѣгородѣ . и посла к Роговолоду Полотьск у гл҃ѧ . хощю И поӕти дщєрь К твою женѣ . ѡнъ же ре ч̑ дъщєри своєи . хощеши ли за Володимира . ѡна же ре ч̑ нє хощю розути Володимера . но Ӕрополка хочю . бѣ бо Рогъволодъ перешєлъ изъ заморьӕ имѧшє вол о сть свою Полотьскѣ. Туръ Туровѣ . ѿ него же и Туровци прозвашасѧ . и приидоша ѡтроци Володимири . и повѣша єму всю рѣць Д Рогнѣдину дщери Рогъволожѣ. кнѧзѧ Полотьского . Володимиръ же събра вои многы Вѧрѧгы и Словѣны и Чюдь и Кривїчи . и поиде на Рогъволода в се же времѧ хотѧху вєстı Рогънѣдь за Ӕрополка и прїде Володимиръ на Полотескъ и оуби Рогъволода и сн҃а єго два . а дщерь єго Рогънѣдь 36 поӕ женѣ . и поиде на Ӕрополка и приде Володимиръ къ Києву съ вои многыми и не може Ӕрополкъ стати противу Володимиру и затворисѧ Ӕрополкъ въ Києвѣ съ людьми своими и съ Е Блудо м̑ . и стоӕше Володимиръ ѡбрывсѧ на Дорогожичї межи Дорогожичємъ и Капичемъ и єсть ровъ и до го Ж дн҃є . Володимиръ же посла къ Блуду воєводѣ Ӕрополчю с лѣстью гл҃ѧ . поприӕи ми аще оубью брата своє г̑ имѣти тѧ начну. въ ѡц҃а мѣсто своє г̑ и многу ч с̑ ть возмеши ѿ мєне не ӕ бо почалъ бра т ю /лоб/ бити но ѡнъ азъ же того оубоӕхъсѧ и придохъ на нь и ре ч̑ Блудъ къ посланымъ Володимиром азъ буду З Ѡ злаӕ лѣсть чловѣчьскаӕ ӕко же Дв҃дъ глаголе т̑ ӕдыи хлѣбъ мои възвеличилъ єсть на мѧ лѣс т̑ . сь и оубо луковаше на кнѧзѧ лѣстью . акы ӕзыкы своими льщаху .
Владимир незаконный сын, зато вор в законе, действовал пан или пропал. Только предположим Святослав не погибает на Днепровских порогах 972 году и доживает до старости с ним повторилось бы то что произошло с дряхлым Владимиром – Ярослав отказался платить Киеву дань с Новгорода, в нашем случае старому Святославу отказал бы Владимир.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Может вам более понравится текст из Ипатьевской летописи вы не стесняйтесь все есть в наличие, они же все под копирку, за исключением синтаксиса. Других письменных источников не будет не ждите.
Вы правильно поняли. Ипатьевкая летопись так же является редакцией ПВЛ касательно событий X века и ранее.
Так что моих претензий в данном конкретном случае так же она не удовлетворит.
Кроме летописных сводов до нашего времени дошли разве что "Жития святых", которые для науки, как это не странно, представляют интерес - у них другие (разные) авторы, и, возможно, более точные сведения. Хотя бы по той простой причине, что они не охватывают столь глобальные промежутки времени.
Gosha: Владимир незаконный сын, зато вор в законе, действовал пан или пропал. Только предположим Святослав не погибает на Днепровских порогах 972 году и доживает до старости с ним повторилось бы то что произошло с дряхлым Владимиром – Ярослав отказался платить Киеву дань с Новгорода, в нашем случае старому Святославу отказал бы Владимир.
Здесь я с Вами соглашусь. Вероятность такого конфликта при условии, что Святослав дожил бы до преклонных лет, действительно велика. Как бы этот конфликт мог решиться - вопрос другой. Тарас Бульба: "Я тебя породил, я тебя и покараю".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Так что моих претензий в данном конкретном случае так же она не удовлетворит.
Оказывается у KROK(a) имеются претензии к русской истории Х века, вы бы изложили свои претензии ещё в школе учителю по истории, а вечером папа KROK(ов) вас бы удовлетворил ремнем по седалищу, за одно и спине досталось бы. Если бы упорствовали остались в лучшем случае на осень сдавать историю без претензий, а если бы возражали то второй год учили Х век.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Оказывается у KROK(a) имеются претензии к русской истории Х века, вы бы изложили свои претензии ещё в школе учителю по истории, а вечером папа KROK(ов) вас бы удовлетворил ремнем по седалищу, за одно и спине досталось бы. Если бы упорствовали остались в лучшем случае на осень сдавать историю без претензий, а если бы возражали то второй год учили Х век.
Если бы да ка бы, во рту бы выросли грибы.
Умерьте фантазию. Тем более что она направлена не в русло истории.
Собственно к истории у меня претензий нет. Прошлое не изменишь, а вот переписать - можно.
И если в учебниках истории есть неточности - это не очень хорошо.
В школе не приходилось спорить с учителем, свято верили, что нас учат правде.
Задумываться, как правило, люди начинают в более сознательном возрасте.
Если, конечно, начинают задумываться. Чего и Вам желаю.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Валентин »

А.Л. Никитин, археолог

Варяги в ПВЛ

Варяги стали кошмаром русской истории. Попытки хоть как-то объяснить это понятие и найти ему место в европейской истории насчитывают тысячи и тысячи работ разного уровня научности и фантастичности. В тупик ставит сообщение, что варяги распространены «до пределов Симовых», что это англы, саксы, балты, свеи и ещё куча народу. Почему-то комментаторы ПВЛ оставляют без внимания выражения «по сему же морю» и «по тому же морю». Это не одно и тоже море, и разгадка кроется в Хронике Георгия Амартола, в которой упоминается река Тигр текущая «до моря Поньтского», к востоку от которого лежит «земля Симова». Другими словами, до тех пор, пока текст не был переделан, варяги жили по берегам Черного и Балтийского морей. От ляхов и чуди «до земли англянской и волошской» (Византии). При этом сообщения о варягах исходят из новгородских источников, где под 862 годом они упоминаются как бравшие дань с чуди, веси, мери и кривичей. Затем идет рассказ об их изгнании и призвании Рюрика. Причем, призывались вовсе не варяги, а князья, которые назывались «русь».

Но в Лаврентьевской летописи сказано, что от варягов «прозвашася Руськая земля», а новгородцы от корня варяжска, прежде суть словени. Но земля прозвалась «руськой» от Рюрика, а не от варягов. Дальнейшие описания вообще лишают варягов национальности, а делают их воинами-наёмниками. Трижды описывается маршрут варягов с Балтики на Черное море. Ярослав собирает с новгородцев деньги на наем варягов, идет с ними в Киев, а вступает в него уже с новгородцами. Отсутствие варягов в описания Ольги и Владимира говорит о том, что они являются поздней вставкой и, скорее всего, домыслом очередного переписчика. В летописи варяги связаны как действующие лица только с Ярославом и обозначают только наемников. Исключение составляет эпизод с варягами-христианами в Киеве, сожженными в своей избе и объявленными мучениками.

Упоминание о варягах в форме «варанг» имеется у Аль-Бируни под 1029 годом, и в Византии под 1034 годом. Исследования показали, что термин связан со службой в византийской гвардии, причем он применялся только для скандинавов, служивших в личной охране императора. Эти северные наемники появляются только в одиннадцатом веке. В этом веке вся личная гвардия императора состояла из скандинавов «варангов». В сагах они «вэринги» или «телохранители». Вместе с вэрингами упоминаются и тамги (отряды) росов. В императорских указах (хрисовулах) упоминаются отряды варангов, росов, инглингов, немицев, алан, обезов, саракинов, франков, кульпинов, булгар и т.п. Таким образом, в Византии определение «варанг» на росов не распространялось. К концу одиннадцатого века в телохранителях императора появляются франки, кельты и другие народы, но термин «варанг» остается. Варанги были личной охраной, в то время как росы были ударными отрядами, воевавшими на периферии империи – императоры их весьма опасались. В народе слово «варанг» стало обозначать «верный».

Древнейшие новгородские летописи не знают никаких варягов, и только позже они попали в них из ПВЛ в связи с упоминанием о конфликте на острове Готланд, куда варяги «пришли горою», то есть, сушей. Балтийское море «Варяжским» называлось только на Руси, в Европе оно всегда было «Восточным». В четырнадцатом веке слово «варяг» стало синонимом слова «немец». То есть, этот термин закрепился в русском языке только в конце двенадцатого века, что хорошо соответствует гипотезе о молодости русской истории. Ещё в восемнадцатом веке в Копорье было несколько деревень, жители которых считали своими предками варягов. Скорее всего, это искаженная память о славянах вендах-ободритах, пришедших с берегов Балтийского моря. При раскопках в Новгороде вендская линия явно вышла на первый план. Торгово-культурные связи Европы со Средиземноморьем позволяют связать «вэрингов» с «варангами». Спор идет, в основном о «ринизмах», то есть, окончаниях. Ринизмы присущи только славянам-вендам, в то время как у более восточных, польских славян окончания часто идут с «я» - колбяги, варяги, ятвяги и т.п.

С.А. Гедеонов установил, что у древлян «варанг» означал «воин, носящий меч» - штуку дорогую и не у каждого имеющуюся. Кроме того, поступавший на службу давал клятву в верности на мече, откуда и другое значение «варанга» на греческом - «верный». Это показывает реальное расселение народов Европы и зависимость ПВЛ от византийских хроник. Поэтому «варяг» первоначально означал воина-наемника, а потом германизированного славянина, обитателя вендельской земли.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Валентин: А.Л. Никитин, археолог

Варяги в ПВЛ
Обычный вброс человека, близкого к истории, но ее не знающего.
Беллетристика на историческую тему, не заслуживающая ровно никакого внимания.
Никакой конткретики и ничего нового. Археологи должны копать и выкапывать, а не писать и закапывать.
Валентин: Балтийское море «Варяжским» называлось только на Руси, в Европе оно всегда было «Восточным»
"Это море называли то Коданским заливом (он дал имя городу Гданьску), то Венетским или Славянским, то Свебским, то Сармат­ским. Руссы называли его Варяжским, а Адам Бременский, после 1068 года часто бывавший личным гостем датского короля Свена II Эстридсена и черпавший у него гео­графические сведения, впервые дал морю имя, существующее и поныне,- Балтий­ское."
Европейцы вообще долгое время об этом море знали очень мало, по той причине, что там хозяйничали славяне.
"Восточным" по географическому положению могли называть разве что Даны.
Континентальная Европа прекрасно знала, что на востоке от них не море, а славянские земли.
Уже одной этой фразы достаточно, что бы понять, что автор не думает, что пишет.
Валентин: Кроме того, поступавший на службу давал клятву в верности на мече, откуда и другое значение «варанга» на греческом - «верный». Это показывает реальное расселение народов Европы и зависимость ПВЛ от византийских хроник.
Спасибо за цитату. Поржал.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Валентин »

Кроку: ваши измышлизмы также основаны исключительно на вранье ПВЛ. А ПВЛ собирала ошметки византийского вранья и подавала их как историю Руси. Давно выяснено. Так что ваше враньё не лучше моего. Тоже ржать можно, если бы не было так печально с мозгами.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    167 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1236 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    747 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    2023 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1882 Ответы
    61307 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»