Правление РюрикаВикинги и Варяги

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16373
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Хоть мы и считаем Ольгу Киевской княгиней, по закону править Киевом она не могла.По причине половой принадлежности.
KROR вы опять ошибаетесь в Х веке как раз могла. Великий князь Литвы Ягайло женился на Польше.
1.Княгиня Ольга. Правила Киевской Русью после смерти мужа князя Игоря (945 - 962).
2.Елена Глинская правила на Руси в качестве регента малолетнего сына Ивана IV (Грозного) - 1533—1538.
3.Ирина Фёдоровна Годунова (жена царя Фёдора Иоанновича и сестра Бориса Годунова) - номинальная правительница Руси после смерти Фёдора Иоанновича до избрания царём Бориса Годунова (с 16 января по 21 февраля 1598 года).
4.Марина Мнишек была венчана на русское царство 8 мая 1606 года. Царицей она пробыла всего 8 (или 9) дней.
5.Ксения Иоанновна Романова (Шестова), она же инокиня Марфа. Когда избрали царём шестнадцатилетнего Михаила Романова (1613), то сначала его именем фактически правила его мать со своими родственниками боярами Салтыковыми.
6.Софья Алексеевна - правила в качестве регента при малолетних Иване V и Петре I (1682—1689).
7.Императрица Екатерина I (жена Петра I) правила с 1725 года (после смерти Петра I) до 1727 года.
8.Императрица Анна Иоанновна, правила с 1730 по 1740 год.
9.Великая княгиня Анна Леопольдовна правила в качестве регента при малолетнем Иване VI (1740 - 1741).
10.Императрица Елизавета Петровна, правила с 1741 по 1762 год.
11.Императрица Екатерина II, годы правления: 1762 - 1796.
Таким образом, получается 11 женщин. Закон ограничивал права женщины при наличии в роду мужчины, если наследник престола был мал и по возрасту главой регентского совета становилась автоматически жена умершего владетеля чаще всего с близкими родственниками.

Ещё следует упомянуть русскую царицу Наталью Кирилловну Нарышкину, вторую жену царя Алексея Михайловича и мать Петра I. После того, как Пётр I достиг 17 лет, он отстранил от управления страной Софью Алексеевну. Но сам Пётр I в молодые годы не шибко занимался государственными делами, переложив их на плечи матери с родней - Нарышкиными. Он частенько надолго уезжал в Плещеево озеро, на Яузу (в Немецкую слободу), Воробьёво, Преображенское. Только после смерти матери (1694) он взял на себя всю полноту власти.

Отправлено спустя 10 минут 23 секунды:
Krok: Так это со слов того же Свенельда, Святослав принимает решение самостоятельно.И Игорь принял решение самостоятельно, со слов того же Свенельда.Хорош подельник, который дважды бросает князя(И Игоря, и Святослава) в трагические моменты.
Вы никогда не задумывались сколько лет прожил Свенельд? Уже в 943 году Свенельд воевода находится среди ближних бояр князя Игоря последний раз мы его встречаем в 980 году. Многие русские историки считают Блуд все тот же Свенельд. Так что очередной долгожитель, как легендарный Баян (Бо-Ян, как Ян) - Ян Вышатич.

Отправлено спустя 11 минут 47 секунд:
Krok: А сколько у нас городов "вытянуты" вдоль рек и по сей день. Или морское побережье.А про горную местность и говорить нечего.
Изображение
Старая Ладога десяток раз перестроенная начиналась с деревянного донжона.

Изображение
Старая Ладога самая древняя стена относиться к XII веку.

Изображение
Донжон замка Шато де Жизор (Франция).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Таким образом, получается 11 женщин.
Речь шла о Рюриковичах, а позже здесь не при чем.
Таким образом из перечисленных женщин остается только 2.
Об Ольге я уже писал, а про Глинскую Вы сами написали - "в качестве регента".
Таким образом Вы только подтверждаете мой довод, что Ольга была формальной правительницей при князе Святославе.
Что касается Ягайло.
Между Литвой и Польшей была заключена Кревская уния. То есть брак и коронация на польский престол носили исключительный, а не обыденный характер. Что опять только доказывает мои доводы.
Согласно Кревской унии Ягайло, кроме брака и коронации, должен был принять католицизм и крестить им литовский народ, так же освободить поляков христиан. На таких условиях скорее не "женился на Польше", а "вышел замуж".

Отправлено спустя 22 минуты 59 секунд:
Gosha: Вы никогда не задумывались сколько лет прожил Свенельд? Уже в 943 году Свенельд воевода находится среди ближних бояр князя Игоря последний раз мы его встречаем в 980 году.
Всего то 37 лет политической активности. Это сверхъестественно?
Если ему в 980 было 60, то 943 - 23, если 70, то 33 соответсвтенно.
При Ярополке не ходил в походы, был не молод, но имел политический вес - подстрекал на войну с Олегом.
В моем понятии все укладывается в любые гастрономические нормы.
В том, что Свенельд застал три колена Рюрика, тоже нет ничего особенного.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Gosha: Старая Ладога самая древняя стена относиться к XII веку.
Если Вы меня пытаетесь убедить, что Ладога круглой формы у Вас не получитсо.
От куда в круге прямые углы?

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Gosha: Старая Ладога десяток раз перестроенная начиналась с деревянного донжона.
Правда с донжона? Может с башни?
Мне кажется, Вы уже переутомились. Ну или переутомились те, с кого Вы это усердно перепечатываете.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16373
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Речь шла о Рюриковичах, а позже здесь не при чем.
Между прочим Во временя Рюриковиче закон наследования власти был мягче чем при Романовых, но форма наследования была иной наследовал престол старший среди Рюриковичей Ярополк был старшим среди Святославичей и Рюриковичей, а Святополк был Ярополковичем опять же старшим среди Рюриковичей, но не был он Владимировичем. Вот вам вкратце принцип Братских войн.
Новгородской боярской республикой руководила Борецкая - это при Рюриковичах и при наличии Новгородской многочисленной старшины и Новгородского веча.

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:
Krok: При Ярополке не ходил в походы, был не молод, но имел политический вес - подстрекал на войну с Олегом.
Если как вы говорите 980 году 60 лет то воевал он вовсю в 50 лет, Владимир Святославич прожил 45 лет, Ярослав Владимирович прожил 76 лет, Александр Ярославич умер в 43 года, Дмитрий Иванович умер в 39 лет, Иван III Васильевич умер в 65 лет, Иван Васильевич Грозный умер в 54 года - воеводы умирали раньше князей и царей особенно ловкие.

Отправлено спустя 23 минуты 6 секунд:
Krok: От куда в круге прямые углы?
Изображение
Оказывается читаете вы с трудом и сразу забываете. Ладога появилась даже по Летописи до 862 года, а упразднена только 1721 году Пером Великим. Я вам указал что самая старая стена крепости относится к началу XII века.
Изображение

Изображение

Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Новгородской боярской республикой руководила Борецкая - это при Рюриковичах и при наличии Новгородской многочисленной старшины и Новгородского веча.
Марфа "посадница" - это усмешка москвичей. Новгородом она никогда не правила, была неформальным лидером. Сам Новгород, хоть и не был присоединен к Московскому княжеству, но уже находился в политической зависимости от Москвы по Ялжебицкому договору. Печать Новгородского Вече была заменена на печать Великого князя.
Так что Ваш пример опять не катит.
Gosha: форма наследования была иной наследовал престол старший среди Рюриковичей
Правильно. Престол наследовал сын, а не вдова. А при наличии брата - брат, а не сын.
То есть, если бы у Игоря был брат, то Киевский престол достался бы брату, а не Святославу.
Но вдова престол не наследовала и никаких прав на это
не имела. Власть - это удел мужчин.
Было лестничное право наследования - старшему мужу в роду.
Возникали конфликты между дядьями и племянниками. Что привело к усобицам и раздробленности государства.
Gosha: Если как вы говорите 980 году 60 лет то воевал он вовсю в 50 лет,
Вы сомневаетесь, что у Свенельда в 50 лет хватало здоровья сидеть в седле? Меня этот вопрос не смущает.
Что касательно продолжительности жизни князей и воевод. Многие из них погибали в бою, а не своей смертью в глубокой старости. По этому и средняя продолжительность жизни была низкой. Святославу было всего 30.
А если считать только естественную смерть от старости, то у наших не столь давних предков она должна быть не ниже, а выше теперешней. Экология была другая. Воздух был чище и свежее, вода тоже, продукты только естественного происхождения. Макдональсов, знаете, не было. Фастфудом не питались.

Отправлено спустя 25 минут 17 секунд:
Gosha: Оказывается читаете вы с трудом и сразу забываете. Ладога появилась даже по Летописи до 862 года, а упразднена только 1721 году Пером Великим. Я вам указал что самая старая стена крепости относится к началу XII века.
В данном случае не важно, умею ли я читать и нет ли у меня склероза. Даже неважно, когда появилась и кем и когда была упразднена Ладога.
Важно то, что на приведенных Вами картинках я увидел прямую стену и примыкающие к ней прямые же углы.
Как бы вы не хотели, я такую геометрическую форму назвать кругом не могу.
Что касается кремлей, монастырей и всего, что имеет крепостную стену, то это в абсолютном большинстве случаев - неправильная форма. И связано это с ландшафтом местности и предшествующей застройкой.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16373
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Марфа "посадница" - это усмешка москвичей.
Марфа, располагавшая значительными денежными средствами, вела переговоры с великим князем литовским и королём Польши Казимиром IV о вступлении Новгорода в состав Великого княжества Литовского на правах автономии при сохранении политических прав Новгорода.
Узнав о переговорах о присоединении Новгорода к Великому княжеству Литовскому, великий князь Иван III объявил войну Новгородской республике и в Шелонской битве (1471 год) разбил армию Новгорода. Дмитрий Борецкий был казнен как политический преступник. Однако право Новгорода на самоуправление в его внутренних делах было сохранено, то есть Иван Васильевич гарантировал те же условия, что и Казимир IV.Марфа, несмотря на смерть сына и действия Ивана III, продолжила переговоры с Казимиром, который обещал ей поддержку. Возник конфликт между литовской и московской партиями, о котором стало известно Ивану III. В 1478 году в ходе нового военного похода Иван III окончательно лишил Новгородские земли привилегий самоуправления, распространив на них власть самодержавия.
Krok: Так что Ваш пример опять не катит.
Это у вас не катит. Прочесть - это еще не значит понять, что прочел. Восемь лет - это разве не срок, многие и меньше правели, хотя были мужиками. Потом нужно учитывать знаменитую сентенцию - Муж голова, а жена шея, куда шея повернется туда и голова смотрит. Ночная кукушка, всегда дневную перекукует - большая политика свершается в будуарах.


Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Krok: Правильно. Престол наследовал сын, а не вдова.
Выискиваете в тексте что вам удобно? Наследовал старший в роду, а не прямое наследование от отца к сыну.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Krok: То есть, если бы у Игоря был брат, то Киевский престол достался бы брату, а не Святославу.
Вот это верно, старшему в роду даже племяннику старшего брата. От брата, к брату, к сыновьям старшего брата и так далее все верно. Так терпежа и не было, так было везде - братья резали - травили друг друга, чтоб пробиться к трону. Тоже было и у викингов, землю получал старший брат, а младший получал меч - иди служи или грабь, что получится лучше - это твоя судьба, если не можешь не того не другого убей старшего брата когда он этого меньше всего ожидает.

Отправлено спустя 15 минут 44 секунды:
Krok: Меня этот вопрос не смущает.
Вы в седле сидели, лошадь - это вам не "мерин" ей управлять нужно, как насчет аллюра, это вам не на педаль газа давить, шенкеля нужно держать, а то будете в седле, как мешок с репой. А как придется через прясла перескочить, в седло сесть в доспехе, со щитом, копьем, конь резвый, не под стать седоку. Одни проблемы, тут воевать, нужно, рубиться, крутиться в седле, на все 360 градусов, и не терять стремена. Конь седока распознает из далека.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Krok: А если считать только естественную смерть от старости, то у наших не столь давних предков она должна быть не ниже, а выше теперешней.
Это с какой стати? Тогда были свои проблемы - как потопаешь так и полопаешь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Марфа, располагавшая значительными денежными средствами, вела переговоры с великим
То, что вела переговоры, совсем не значит, что правила.
Если б правила, была б она "Княгиней Новгородской", а не боярыней.
В наше время переговоры ведет Министр Иностранных Дел, а государством управляет Президент.
Gosha: Муж голова, а жена шея, куда шея повернется туда и голова смотрит
Вот по этому власть принадлежала мужу, а не жене.
Gosha: а младший получал меч - иди служи или грабь
Младший получал не меч, а младший удел. Так Олег получил Древлян, Владимир Новгород, а Ярополк - Киев.
Gosha: Выискиваете в тексте что вам удобно?
Да нет. Но:
Князь Святослав получил титул Великого Князя в 945 году, в год смерти отца - князя Игоря.
Его мать этот титул верховной власти никогда не носила.
Формально Киевом она правила и при взрослом Святославе, когда тот был в походах, то есть почти всегда, пока была жива.
Но верховной власти на самом деле никогда не имела, исполняла обязанности, что несколько иное.
Так как Ольга приняла христианство, христианские же летописцы много позже всячески возвеличивали и ее, и ее значение в управлении государством.
Заметьте, я не считаю, что она не правила Киевом совсем, лишь утверждаю и пытаюсь доказать, что юридичеки верховная власть ей никогда не принадлежала. Если и этого мало, то считаю тему закрытой.
Gosha: Вы в седле сидели, лошадь
К сожалению, не сидел. Это не имеет значения.
Чингисхан сидел в седле до самой смерти, а ему было не менее 65.
Gosha: Это с какой стати? Тогда были свои проблемы - как потопаешь так и полопаешь.
Объяснял там же. Голод, как и болезни, к естественной смерти не относятся.

ЗЫ Просто завидую Вашей упертости доказать очевидно несостоятельную точку зрения. МАЛАДЕЦ!

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16373
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Его мать этот титул верховной власти никогда не носила.
Даже при муже Игоре, она была обычной портомойкой. Её никто не лишал титула однако в Константинополь Ольга в 955 и 957 году ездила с официальным визитом, не подскажите в качестве кого.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Krok: То, что вела переговоры, совсем не значит, что правила.
Если Борецкая никто, то по какой причине с ней вели официальные переговоры, даже после смерти её сына степенного посадника.

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:
Krok: Младший получал не меч, а младший удел. Так Олег получил Древлян, Владимир Новгород, а Ярополк - Киев.
Вы читать так не научились. У кого что было во владении тот и завещал, Дмитрию Иоанновичу еще при жизни брата царя Федора Иоанновиче, даден в кормление городок Углич. Почитайте хотя бы Шарля Перро - мельник завещал младшему сыну кота.

Отправлено спустя 9 минут 24 секунды:
Krok: Чингисхан сидел в седле до самой смерти, а ему было не менее 65.
Вы в этом у уверены. Нойоны тогда на что или у Чингиза была такая же нужда как у старика Кутузова, так Старая лиса все в дрожках, только перед строем на старом мерине.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Даже при муже Игоре, она была обычной портомойкой. Её никто не лишал титула однако в Константинополь Ольга в 955 и 957 году ездила с официальным визитом, не подскажите в качестве кого.
Как при муже Игоре, так и при сыне Святославе, Ольга была княгиней Киевской, но не Великой княгиней Киевской. Ее титула, никто не лишал, однако и новый она по смерти мужа не получила. Как была княгиней, так и осталась.
С визитом ездила как представитель власти, то есть Святослава, а не как глава государства.
Gosha: Если Борецкая никто, то по какой причине с ней вели официальные переговоры, даже после смерти её сына степенного посадника.
Вы опять путаете два понятия - правитель и представитель.
Марфа была представителем только части бояр, так называемой Литовской партии, но не правителем Новгорода.
А переговоры о присоединении Новгорода к Литве были неофициальными, велись "за спиной" Москвы.
Официальные переговоры с Польшей и Литвой на тот момент могла вести только Москва.
Сын Дмитрий, кстати, после этих "официальных" переговоров был казнен, как политический преступник.
Спустя 7 лет Иван III сослал Марфу в Нижний Новгород, в монастырь.
Заодно лишил Новгород самоуправления и упразднил Вече.
Gosha: Вы в этом у уверены. Нойоны тогда на что
Если честно, то не совсем уверен. Возможно, его носили на руках. Но причин для этого, кроме как почитание, не было.
Был здоров, заболел перед самой смертью и умер, возвращаясь из своего последнего похода.
Только и Свенельд в свои 50 мог не лезть в драку и не махать мечем, а в старости так и вовсе сидел в Киеве.

Спор ни о чем. В обоих случаях.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16373
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Как при муже Игоре, так и при сыне Святославе, Ольга была княгиней Киевской, но не Великой княгиней Киевской.
Опять не совсем так. Русская традиция величания Великие князья Киевские началась с конца XII века (ни Ярослав Мудрый, ни Владимир Мономах не были Великими князьями хотя правили в Киеве), Византийские императоры Олега, Игоря и Святослава именовали Великими князьями. В договоре Руси с греками от 944 года - второй поход князя Игоря на Царьград указано - Великий князь Игорь и великая княгиня Ольга - по мужу и жена.
Большинство современных авторов соглашаются с тем, что вопрос собственной титулатуры не слишком интересовал правителей Древнерусского государства на этапе его формирования. Древнерусские летописи, самый ранние из которых относятся к XII веку, также не уделяли титулу правителей государства большого значения, предпочитая, в большинстве случаев называть правивших в Киеве представителей Рюриковичей просто «князьями», таким образом, не отделяя их в этом вопросе ни от правивших в других городах представителей династии, ни от вождей местных племенных союзов. Сам титул «великий князь» в летописях регулярно появляется лишь с описания событий конца XII века. Что касается иностранных источников, то они по отношению к правителю Древнерусского государства использовали разные формы. Так, в русско-византийских договорах X века по отношению к Олегу, Игорю и Святославу использовался титул «великий князь русский», в западных и арабских источниках — «каган» (хакан), малик.

Отправлено спустя 22 минуты 28 секунд:
Krok: Спор ни о чем. В обоих случаях.
Вот и ненужно возбуждать спор не о чем. Приводить не вполне достоверные сведения, принижать одних, незаслуженно возвеличивая других. Святослав Игоревич схож на 100% с Карлом XII они не интересовались совершенно своим княжеством-королевством. Святослав вообще хотел перенести столицу из Киева в Киевец на Дунае. Заботы появились у Святослава только после смерти княгини Ольги в 969 году и то свелись к определению наместника Ярополка в Киев, Олега в Овруч к древлянам, а Владимира определил по совету дядьки его Добрыни Малковича в Новгород все это в 970 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: В договоре Руси с греками от 944 года - второй поход князя Игоря на Царьград указано - Великий князь Игорь и великая княгиня Ольга - по мужу и жена.
Извините, но в данном договоре Ольга перечислена после Святослава, что соответствует ее положению в княжеском роде. Византийский источник не сохранился, а славянский дошел в гораздо более поздних списках и в современной науке интерпрентируется кто как захочет.
Титул "Великий" стал использоваться действительно позже. Но летописи (и современная наука) его упорно приписывают Игорю и Святославу, но никак не Ольге.
Нестору, христианскому летописцу, Ольга - христианка - была гораздо важнее и милее, нежели последний князь-язычник Святослав. Вот от сюда и получилось, что Ольга правила Киевом, а Святослав не занимался государством и вовсе.
В роду Рюриковичей Святослав занимал и занимает ступеньку выше, чем Ольга.
Gosha: Святослав Игоревич схож на 100% с Карлом XII они не интересовались совершенно своим княжеством-королевством. Святослав вообще хотел перенести столицу из Киева в Киевец на Дунае
Ну да. Хазарский каганат Святослав не разбил, Тмутаракнь не присоединил. С Болгарским царством не воевал, с Византией тоже.
И договор С Иваном I Цихимским на своих условиях не подписывал.
Столицу хотел перенести в Переяславец на Дунае - туда товаров больше свозилось, чем в Киев.
В общем, князь был плохой и о государстве не задумывался вовсе.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Кто такие викинги
    tamplquest » 12 фев 2020, 21:51 » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    461 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    12 фев 2020, 22:30
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » 30 дек 2019, 12:58 » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    283 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 13:05
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » 26 июн 2019, 15:51 » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    1445 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    16 ноя 2019, 08:20
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1129 Ответы
    21751 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
    06 апр 2020, 19:13
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    2754 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41

Вернуться в «Правление Рюрика»