Правление РюрикаВикинги и Варяги

до 862 года
Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Словене пришли на территорию уже занятую - Чудью на Западе, Водью на Востоке и Емью на Севере от перекрещивающихся половых контактов появился новый генотип - новгородца.
Географическое соседство и внешнее сходство не является генетическим доказательством. Не так ли?
Мне так же интересно знать какие внешние признаки могут резко отличаться у народов одной расы. Назовете?
Gosha: Генетическое вырождение династии Рюриковичей из-за близко родственных браков.
Можно побольше конкретики. Кто из предков Ивана IV был в близкородсвенном браке?

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16901
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

РЮРИК СЛОВЯНИН

Чаще всего бывает так, что мы считаем чистым вымыслом и легендами на поверку становятся непререкаемой истиной в которую мы не в состоянии поверить или что обиднее нам не дают в это верить из-за незыблемости и кажущейся древности Западноевропейской истории.

Изображение
Целое племя пришло на свободное место осев между соседних племен: кривичей, чуди, еми, води и мери. Словенами как племенем должен был кто-то руководить им был возможно князь Рюрик после Словена и Руса, которого Татищев и Ломоносов так и называют Рюрик Славянин, но тут вкралась незначительная ошибка Рюрик являлся Словенином, то есть из племени словен. Так как словене пришли с юга то единственный водный путь их был по Ловати и город свой Словен они срубили на притоке Ловати Полисте (ранее Руса) современный город Старая Руса до XVI века просто Руса. Хотя существует версия, что Русу основал Рус, Словен заложил Словенск на месте позднего Новгорода.
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске — позднелетописная легенда XVII века о заселении окрестностей Новгорода племенем словен, о истории до Рюрика и об эпических предках русского народа. Историки А. В. Лаврентьев и Е. С. Галкина предполагают, что «Сказание…» было составлено основателем сибирского летописания митрополитом Киприаном (1626—1634 гг.), хотя версии о миграционных передвижениях Словена и Руса, их взаимоотношениях известны задолго до XVII века. Так, арабо-персидские авторы с XII века приводили сказания о русах и славянах с упоминанием эпонимов Рус и Словен, иногда средневековые авторы ретроспективно связывали русов с более ранними событиями до VII века. Ещё с XIV века в западнославянском эпосе фигурируют Чех, Лех и Рус (Мех), византийский автор Симеон Логофет упоминает Руса как предка русского народа в X веке. «Сказание…» напоминает этногенетические легенды со времён Геродота и Диодора Сицилийского о происхождении народов Скифии. Предками русского народа называются в нём князья Словен и Рус — потомки князя Скифа. По преданию, в 3099 году от сотворения мира (2409 год до н. э.) Словен и Рус со своими родами начали уходить в поисках новых земель с берегов Чёрного моря и через 14 лет вышли на берега озера Мойско (Ильмень), где Словеном был основан город Словенск (возможно современный Великий Новгород), а Русом — город Руса (современная Старая Русса), это так же связано с примерным временем расселения существенной части предков населения Восточной Европы (гаплогруппа R-Z280).
Это так же объясняет, что после изгнания варягов чудь и все позвали из-за моря Ильменя князя словенского Рюрика, чтобы он правил союзом племен от Изборска до Белоозера и сел Рюрик в Ладоге которая была срублена в 780-839 годах. Конечно он укрепил Ладогу возможно в 864 году построили каменные стены. Рюрик в 859 году заложил Новгород Великий на Волхове.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Рюрик в 859 году заложил Новгород Великий на Волхове.
Рюрик построил близ Новгорода Рюриково городище, которое не входило в черту города и, выражаясь современным языком, было его Новгородской резиденцией. А Новгород существовал и до него. Великим Новгород стал много позже - во времена Новгородской республики.
Город Руса (Старая Руса) древнее Новгорода, занимал более выгодное экономически положение и был более развит.
Кроме всего прочего, в Русе был развит солеварный промысел. Естественно, что торговый путь "из Варяг в Греки" проходил через Русу.
После призвания Рюрика новгородцами политичечкое значение Русы ослабло.
Смысл летописной фразы "И пошли за море к варягам, к руси" нужно трактовать как "пошли за море Ильмень к варягам города Руса", и никак иначе.

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16901
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Рюрик построил близ Новгорода Рюриково городище, которое не входило в черту города и, выражаясь современным языком, было его Новгородской резиденцией.
Изображение
Крок - возьмите в руки любой том Русской летописи, прочтите любую заметку о закладке города на Руси. Примером может послужить закладка Юрием (Георгием) Владимировичем Долгоруким на месте Кучкова - Москова (Москвы) в 1147 году. Ростово-Суздальским князем - был срублен только Детинец - Кремник - Кремль, мал городок образовался со строительством пока только малого посада (ремесленников и трудников князь посадил из Ростова и Суздаля). Тоже было и в Новгороде начался город с Новгородского Кремля - Софийская сторона, только в XI-XII веке на Торговой стороне появляется Ярославово городище и связано было это с укреплением власти Боярской старшины в Новгороде. Князя удалили из города на торжище.

Отправлено спустя 11 минут 29 секунд:
Krok: А Новгород существовал и до него.
Только назывался по иному - Словенск.

Отправлено спустя 15 минут 39 секунд:
Krok: Смысл летописной фразы "И пошли за море к варягам, к руси" нужно трактовать как "пошли за море Ильмень к варягам города Руса", и никак иначе
Что собственно я написал выше можете ознакомиться. Действительно крупные озера на Руси именовались морями Чудское, Нево, Ильмень, Онега. Варницы Русы были схожи солеными варницами прусских варягов и немного позже новгородских варяг - Сольвычегодска.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Только назывался по иному - Словенск.
Уважаемый, Словенск существовал задолго до Новгорода.
На момент постройки Новгорода Словенск не существовал.
Gosha: Примером может послужить закладка Юрием (Георгием) Владимировичем Долгоруким на месте Кучкова - Москова (Москвы) в 1147 году.
Вы правда полагаете, что существовал единый проект устройства городов?
А Новгородцы в IX веке использовали план перестройки Москвы Юрием Долгоруким XII века?
Gosha: возьмите в руки любой том Русской летописи, прочтите любую заметку о закладке города на Руси.
Читать летописи и комментарии к ним конечно полезно, но надо бы при этом еще и свои мозги включать. Извините.

PS Даже на приведенном Вами плане Новгорода, который соответсвтует не Рюриковым, а Ярославовым временам (или позже), видно, что Ярославов Двор отделен от Кремля и города рекой Волхов. Ярослава от Рюрика отделяет полтора столетия.
Вы хотя бы сами обращайте внимание на то, что пишите и выкладываете.
Gosha: Варницы Русы были схожи солеными варницами прусских варягов и немного позже новгородских варяг - Сольвычегодска.
То есть варяги варили поваренную соль и торговали ею?
Надеюсь, Вы Это хотели сказать?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16901
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Уважаемый, Словенск существовал задолго до Новгорода.
Кто спорит? Если город называют Новый, то закономерно он новее прежнего.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Krok: На момент постройки Новгорода Словенск не существовал.
Здесь можно поспорить! Никто не ломает оборону пока не создаст новые рубежи.

Отправлено спустя 5 минут 19 секунд:
Krok: Вы правда полагаете, что существовал единый проект устройства городов?
Вы сами подумайте зачем нужно иметь несколько? Самая древняя, удобная и рациональная форма для обороны - это конечно кольцо. По этому проекту строились изначально все крепости - загон для скота - крааль.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Krok: А Новгородцы в IX веке использовали план перестройки Москвы Юрием Долгоруким XII века?
Зачем все упрощать! Киев по преданию заложили три брата Кий, Щек и Хорив, то есть отдельные детинцы на холмах, позже таким образом строились монастыри, а позднее форты.

Отправлено спустя 37 минут 16 секунд:
Krok: Вы хотя бы сами обращайте внимание на то, что пишите и выкладываете.
Конечно! Вы невнимательно прочитали реплику. 945 год древлянский князь Мал, чтобы смягчить впечатление от казни Киевского князя Игоря сватается к вдове князя Игоря Ольге. Вполне возможно сам Мал был против убийства Игоря но вече вынесло свой приговор - это середина Х века. В 969 году новгородцы просят у Святослава сына на княжение - Добрыня уговаривает взять себе в Новгород Владимира. Ярослав в 1015 году будучи князем в Новгороде набирает себе дополнительную дружину из варягов, а те бесчинствуют в Новгороде. Новгородцы восстали перебили варяг, а Ярослав расправился с восставшими новгородцами. Но уже в 1016 году Ярославу понадобились воины для борьбы с сводным братом Святополком, новгородцы согласились дать воинов лишь с таким условием, подворье князя отныне в Новгороде будет на Торговой (восточной стороне Волхова) стороне.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:
Krok: То есть варяги варили поваренную соль и торговали ею?
Действительно варяг это не национальность, а торгово-производственный союз, который был заинтересован в расширении ареала торговли, подобно бедующему Ганзейскому союзу. Здесь союз солеваров, который обязан был охранять и оберегать собственное предприятие подобно пчелам и муравьям.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Здесь можно поспорить! Никто не ломает оборону пока не создаст новые рубежи.
Да, но если верить легендам и летописям, Славянск был построен за 2500 лет до РХ, и в IX веке его просто не было.
Причин для этого за такой срок великое множество. Например, переселение славян на Балтику.
Руса же, по всей видимости, не прекратила своего существования не меняя названия.
Gosha: Вы сами подумайте зачем нужно иметь несколько? Самая древняя, удобная и рациональная форма для обороны - это конечно кольцо.
Да первая и наиважнейшая причина - ландшафт. В каждом городе свои реки, возвышенности и т. д.
Вторая - изначальное заселение, которое могло иметь и неправильную форму.
Как известно, валом или стеной часто обносились уже имеющиеся достаточно крупные поселения.
Кольцо, конечно форма удобная, но посмотрите на план Московского или Казанского Кремля. Если это и кольцо, то уж больно ломаной формы.
Считаю, что не было не только единого проекта, но и проекта отдельного города не существовало.
Строения возводились по мере необходимости на удобном и по возможности свободном для этого месте.
Gosha: Krok:
Источник цитаты А Новгородцы в IX веке использовали план перестройки Москвы Юрием Долгоруким XII века?

Зачем все упрощать!
Вас даты не смущают?

Отправлено спустя 41 минуту 37 секунд:
Gosha: 945 год древлянский князь Мал, чтобы смягчить впечатление от казни Киевского князя Игоря сватается к вдове князя Игоря Ольге. Вполне возможно сам Мал был против убийства Игоря но вече вынесло свой приговор - это середина Х века. В 969 году новгородцы просят у Святослава сына на княжение - Добрыня уговаривает взять себе в Новгород Владимира. Ярослав в 1015 году будучи князем в Новгороде набирает себе дополнительную дружину из варягов, а те бесчинствуют в Новгороде. Новгородцы восстали перебили варяг, а Ярослав расправился с восставшими новгородцами. Но уже в 1016 году Ярославу понадобились воины для борьбы с сводным братом Святополком, новгородцы согласились дать воинов лишь с таким условием, подворье князя отныне в Новгороде будет на Торговой (восточной стороне Волхова) стороне.
Извините, но не уловил связи между сватовством Мала и перемещением подворья Ярослава.
Gosha: Действительно варяг это не национальность, а торгово-производственный союз, который был заинтересован в расширении ареала торговли, подобно бедующему Ганзейскому союзу. Здесь союз солеваров, который обязан был охранять и оберегать собственное предприятие подобно пчелам и муравьям.
Соль была очень ценным продуктом и в Древнем мире, и в средние века.
Ее производство дало толчок развитию торговли, а вместе с ней речному и морскому судоходству и военному делу, чем Варяги Руси владели в совершенстве.
И о каком пиратстве может идти речь?
Варяги Руси на море охраняли свои земли - почти все южное побережье, особенно от датчан-викингов, чьи опустошительные набеги с моря известны на атлантическом побережье Европы. И море от этих варягов получило название - Варяжское. А вот от названия моря варягами стали называть уже и народы, поселившиеся на побережье.
Нестор, плохо знакомый с далеким северным краем, к варягам так же причислил и англян, которые ни к каким варягам отношения не имели. Он считал, что Варяжским морем можно прийти в Рим, к грекам и в Русское(Черное) море.
Царь Иван Грозный, будучи Рюриковичем, варягов называл немцами. Славяне и Русь на момент его правления утратили не только все южно-балтийские земли восточнее Ольденбурга до Новгорода, но и выход в море вообще.
Такие вот предпосылки сложились для возникновения норманской теории.

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: 945 год древлянский князь Мал, чтобы смягчить впечатление от казни Киевского князя Игоря сватается к вдове князя Игоря Ольге. Вполне возможно сам Мал был против убийства Игоря но вече вынесло свой приговор - это середина Х века.
Раз уж зашла речь...
Древлянский князь Мал мог быть не причастен к смерти Игоря вообще. По этому и стал свататься к Ольге.
Вестником гибели в Киеве был воевода Свенельд, который пошел с Игорем на Древлян за данью, но оставивший князя при сборе дани во второй раз.
По смерти Игоря Свенельд становится соправителем Святослава.
Мог ли Свенельд быть причастен к убийству Игоря и свалить вину на древлян?
Все бы ничего, но и Святослав, отправившись в поход со Свенельдом, погибает якобы от засады печенегов.
Свенельд же благополучно возвращается, и становится практически единовластным правителем Руси при юном Ярополке.
Мог ли Свенельд быть причастен к гибели Святослава и свалить вину на засаду печенегов?

Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Сообщений в теме: 45
Всего сообщений: 16901
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Вторая - изначальное заселение, которое могло иметь и неправильную форму.
Изображение
Стоунхендж и Вудхэндж.
Начиналось чаще всего с капища. Племя будет защищать капище до последней возможности. Печенеги и половцы ставили свои повозки и кибитки в круг, гуляй город тоже чаще был в форме круга.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:
Krok: Вестником гибели в Киеве был воевода Свенельд, который пошел с Игорем на Древлян за данью, но оставивший князя при сборе дани во второй раз.
Внимательней читайте летописный текст Свенельд во время отсутствия князя Игоря в Киеве занимал должность наместника с правом сбора полюдья. После войны с Византией Игорь пошел в полюдье сам в неустановленное время, решил получить недоимки на ближнем племени к Киеву древлян.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Krok: По смерти Игоря Свенельд становится соправителем Святослава.
Опять неточность Ольга вдова, а по её характеру Свенельд мог входить только в опекунский совет при ней. Ольга правила в Киеве 945-964 годы.

Отправлено спустя 13 минут 39 секунд:
Krok: Все бы ничего, но и Святослав, отправившись в поход со Свенельдом, погибает якобы от засады печенегов.Свенельд же благополучно возвращается, и становится практически единовластным правителем Руси при юном Ярополке.Мог ли Свенельд быть причастен к гибели Святослава и свалить вину на засаду печенегов?
Действительно Свенельд советовал Святославу идти совместно конно в Киев, но Святослав принял решение самостоятельно, притом печенеги и венгры были союзниками Руси в войне с болгарами и ромеями. Также нужно учитывать что Святослав зимует на острове Березань, чтобы подняться по Днепру по полой воде. Если была тут интрига то она принадлежала Константинополю - Цимисхию, а Свенельд, Куря, Ярополк, Олег и Владимир могли преследовать только личные цели в данном историческом эпизоде.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Krok
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Опять неточность Ольга вдова, а по её характеру Свенельд мог входить только в опекунский совет при ней. Ольга правила в Киеве 945-964 годы.
Это не неточность.
Хоть мы и считаем Ольгу Киевской княгиней, по закону править Киевом она не могла.
По причине половой принадлежности. Женщины не только править не могли, но и право голоса на вече не имели.
Их дело было рожать и воспитывать детей. И княгини в этом вопросе мало отличались от простых крестьянок.
Если бы Ольга вышла замуж во второй раз, то Киевский престол принадлежал бы Святославу, а не второму ее мужу.
Юридически князем был Святослав, а фактически - Ольга.
Так же как Олег правил Киевом при малолетнем Игоре.
Сумятицу в этот вопрос внес все тот же христианский монах Нестор, не вникающий в законы языческого управления.
Вопрос:
Осталась бы Ольга править Киевом по смерти Игоря, не имея на руках малолетнего Святослава?
Ответ однозначный и категоричный - нет.
Никаких других "правительниц" Руси и даже малых княжеств в эпоху Рюриковичей просто нет, и быть не могло.
Gosha: Действительно Свенельд советовал Святославу идти совместно конно в Киев, но Святослав принял решение самостоятельно, притом печенеги и венгры были союзниками Руси в войне с болгарами и ромеями. Также нужно учитывать что Святослав зимует на острове Березань, чтобы подняться по Днепру по полой воде. Если была тут интрига то она принадлежала Константинополю - Цимисхию, а Свенельд, Куря, Ярополк, Олег и Владимир могли преследовать только личные цели в данном историческом эпизоде.
Так это со слов того же Свенельда, Святослав принимает решение самостоятельно.
И Игорь принял решение самостоятельно, со слов того же Свенельда.
Хорош подельник, который дважды бросает князя(И Игоря, и Святослава) в трагические моменты.
Как мы видим, личные цели у Свенельда были - улучшение своего положения при Киевском дворе.
Конечно, однозначно утверждать нельзя, но многое в пользу той версии, что Свенельд причастен к смерти обоих князей.

Отправлено спустя 41 минуту 8 секунд:
Gosha: Начиналось чаще всего с капища. Племя будет защищать капище до последней возможности. Печенеги и половцы ставили свои повозки и кибитки в круг, гуляй город тоже чаще был в форме круга.
Это в чистом поле.
А сколько у нас городов "вытянуты" вдоль рек и по сей день. Или морское побережье.
А про горную местность и говорить нечего. Там совсем другие проблемы, и с точки зрения обороны тоже.
И при постройке Петербурга царь Петр сказал: параллельно и перпендикулярно.
Этот принцип застройки известен еще в древнем египте.
Не убедите Вы меня, что новгородцы строили город по плану Юрия Долгорукова. Не убедите.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » 03 июн 2020, 12:33 » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    39 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    05 июн 2020, 10:45
  • Кто такие викинги
    tamplquest » 12 фев 2020, 21:51 » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    658 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    12 фев 2020, 22:30
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » 30 дек 2019, 12:58 » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    300 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    30 дек 2019, 13:05
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    2782 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » 26 июн 2019, 15:51 » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    1550 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    16 ноя 2019, 08:20

Вернуться в «Правление Рюрика»