Викинги и Варяги

Сообщение **Sergio** » 19 окт 2018, 12:24

ivan lopata: ↑13 окт 2018, 09:11 Если нет неравенства,значит нет прогресса

Дальше можете не продолжать.
Свое неравенство Вы уже доказали.

Сообщение **Ци-Ган** » 20 окт 2018, 16:00

Эти люди влачили беднейшие существование,огромными комуннами,там саманных кирпичей даже не знали,обмазывали грязью условный ивняк,

Во-первых саман не является более прогрессивным, саманное строительство было распространено в степной полосе по причине нехватки "рiща" (веток, лозы).
И строение из самана менее долговечно.
Во-вторых эти люди продолжали так же строить свои хаты "обмазывали грязью условный ивняк" еще в ХХ-ом веке.
Как и 7-8 тысяч лет назад (в тех же местах).

Настолько их жизнь была тяжела,слаборазвита по сути.Если нет неравенства,значит нет прогресса.Диалектика.

Это слова даже не дилетанта, а профана.
Черняховцы, совершив экспансию на восток, за очень короткое по историческим меркам время заселили огромное пространство (дошли даже до Камы (именьковцы)).
Кем были эти колонисты?
Вряд ли они были богатыми удачливыми купцами и высококлассными мастерами, те предпочли романизоваться.
Экспансию осуществляло простонародье, нижнее сословие: вот она, земля, занимай, обрабатывай и налогов не плати.
Большего и не надо.
Теперь несколько цитат:

Анализ технологии выявляет относительно высокий уровень железообрабатывающего ремесла.

То есть упростили технологию или же изначально кузнецы были не самого высокого класса.
Но большего и не надо.

Подъём земледелия в эпоху черняховской культуры отмечен усовершенствованием плуга и рала с железными наконечниками

На данной территории это был не прогресс?

Черняховцы жили в больших неукрепленных поселениях

То есть надобности в массовом производстве мечей у них попросту не было.

Сообщение **ivan lopata** » 20 окт 2018, 20:59

Уважаемый,Вы как всегда все упрощаете.Более менее богато выраженный вещевой материал ЧК к славянам отношения, вообще,не имеет.Локализируется в Подунавье, протомолдавских и проторумынских ареалах готской экспансии,там находят предметы с руникой,в Преднепровье дела обстоят именно так как замечено выше,славянские территории на которых стали обосновываться викинги в 8в, были ,,дикой,, переферией остроготского владычества, коренное население здесь было очень слаборазвито.Не забывайте что ЧК - хронологически поздняя культура 1 - 5вв н.э.В мире уже знают секрет изготовления цемента, мостят камнем дороги, сложились протогосударства - варварские королевства, а здесь не знают даже самана,зачем его вообще обсуждать,если его не было на славянских землях? Какая экспансия из Преднепровья? Экспансией занимались даки,геты,готы - их военные элиты, обладающие наступательным оружием римского образца.Простонародье на землях будущей Украины знало только крючки из кричного железа , оружия там в помине не было.

Сообщение **Ци-Ган** » 21 окт 2018, 00:39

ivan lopata: ↑20 окт 2018, 20:59 Уважаемый,Вы как всегда все упрощаете.Более менее богато выраженный вещевой материал ЧК к славянам отношения, вообще,не имеет.Локализируется в Подунавье, протомолдавских и проторумынских ареалах готской экспансии,там находят предметы с руникой,в Преднепровье дела обстоят именно так как замечено выше,славянские территории на которых стали обосновываться викинги в 8в, были ,,дикой,, переферией остроготского владычества, коренное население здесь было очень слаборазвито.Не забывайте что ЧК - хронологически поздняя культура 1 - 5вв н.э.В мире уже знают секрет изготовления цемента, мостят камнем дороги, сложились протогосударства - варварские королевства, а здесь не знают даже самана,зачем его вообще обсуждать,если его не было на славянских землях? Какая экспансия из Преднепровья? Экспансией занимались даки,геты,готы - их военные элиты, обладающие наступательным оружием римского образца.Простонародье на землях будущей Украины знало только крючки из кричного железа , оружия там в помине не было.

К Вам как об стену горохом.
Где я упоминал славян
Да и викингов?
И экспансия шла с Подунавья на восток.

Не забывайте что ЧК - хронологически поздняя культура 1 - 5вв н.э.В мире уже знают секрет изготовления цемента, мостят камнем дороги, сложились протогосударства - варварские королевства, а здесь не знают даже самана,зачем его вообще обсуждать,если его не было на славянских землях?

Вы вообще-то сообщения прочитываете на которые отвечаете?
Представьте себе что в 20-ом веке тоже знали секрет цемента.
И на самолетах летали.
А они, гады, продолжали строить мазанки.

а здесь не знают даже самана

Тук-тук-тук!
Где была в достаточном количестве лоза, там саман нафиг не нужен был так как лишние труды и строение из самана менее долговечное.
В районах с достаточным увлажнением делать строения из самана просто идиотизм.

Сообщение **Sergio** » 21 окт 2018, 03:44

ivan lopata: ↑20 окт 2018, 20:59 Не забывайте что ЧК - хронологически поздняя культура 1 - 5вв н.э.В мире уже знают секрет изготовления цемента,

Вот здесь конкретно назовите строения из цемента. Относящиеся к этому времени.

Только после 1844 года пришли к выводу, что, помимо точного соотношения компонентов сырьевой смеси, прежде всего необходима высокая температура обжига (порядка +1450 °С, 1700 K) для достижения прочного соединения извести с оксидами.(Вики)

До этого момента цемент не был распространенным строителным материалом, так как уступал по своим качествам другим.

Ци-Ган: ↑21 окт 2018, 00:39 Вы вообще-то сообщения прочитываете на которые отвечаете?

А ему это нада?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

ivan lopata: ↑13 окт 2018, 09:11 Если нет неравенства,значит нет прогресса.Диалектика.

Таки Вы собираетесь доказывать, что бомжи и олигархи - самые прогрессивные слои общества?

Сообщение **ivan lopata** » 21 окт 2018, 08:29

Тук тук тук.Уважаемый проснитесь пожалуйста,Тема называется ,,варяги и викинги,,зачем эти все пустопорожние фантазии? Интересуетесь ЧК? Откройте Российский археологический сервер,почитайте дипломированных спецов и сделайте для себя выводы.Зачем ВООБЩЕ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ О ТОМ,ЧТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ ВЕТКИ.Вам конкретно таже сказать нечего,зачем этот запальчивый флуд.Ха ха.Из цемента не строят,строят из бетона.Разве я говорил о каких то конструкциях,я говорил о том,что цемент уже узнали.Возвращайтесь в тему варягов и викингов,не тратьте попусту внимание аудитории.

Сообщение **Ци-Ган** » 21 окт 2018, 19:03

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 Тук тук тук.Уважаемый проснитесь пожалуйста,Тема называется ,,варяги и викинги,,зачем эти все пустопорожние фантазии? Интересуетесь ЧК? Откройте Российский археологический сервер,почитайте дипломированных спецов и сделайте для себя выводы.Зачем ВООБЩЕ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ О ТОМ,ЧТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ ВЕТКИ.Вам конкретно таже сказать нечего,зачем этот запальчивый флуд.Ха ха.Из цемента не строят,строят из бетона.Разве я говорил о каких то конструкциях,я говорил о том,что цемент уже узнали.Возвращайтесь в тему варягов и викингов,не тратьте попусту внимание аудитории.

Ишь ты!
Несет ахинею и требует от других оставаться в установленных им рамках.

Сообщение **Sergio** » 23 окт 2018, 03:25

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 Зачем ВООБЩЕ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ О ТОМ,ЧТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ ВЕТКИ.

Таки Вам можно, а другим нельзя?

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 Вам конкретно таже сказать нечего

Так и Вам тоже.

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 Из цемента не строят,строят из бетона.Разве я говорил о каких то конструкциях,

Цемент используют не только в бетоне, но и в кирпичной кладке и штукатурке.

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 я говорил о том,что цемент уже узнали.

Римляне знали не цемент а бетон. Его связующей была известка, а не цемент. Технология не получила своего развития.
Пример просил привести для того, что бы Вы сами убедились в том, что Вы не правы. А раз пример привести не смогли, значит пишите от балды.

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 Возвращайтесь в тему варягов и викингов,не тратьте попусту внимание аудитории.

Вы же сами перешли к вопросу о социальном неравенстве. Вот я и жду доказательств, что племенно-родовой строй препятсвует научному прогрессу, а бомжи и олигархи просто не имеют других забот.

Ци-Ган: ↑21 окт 2018, 19:03 Несет ахинею и требует от других оставаться в установленных им рамках.

Цемент с бетоном попутал. Бывает.

Какой хороший цемент, не отмывается совсем(Джентельмены удачи)

Главное для таких людей установить рамки для других, но не придерживаться их самому. Этот жизненный принцип выработан тысячелетиями многими и многими поколениями.
Это менталитет этноса.

Отправлено спустя 4 минуты 36 секунд:

ivan lopata: ↑21 окт 2018, 08:29 Тук тук тук.

Я Вас услышал. Вы по своей голове стучали? Звон раздается на весь форум. Пустая, как барабан.

Сообщение **ivan lopata** » 23 окт 2018, 09:45

Ха ха ха.Я, и не к Вам обращался то даже,хотя какая разница,аргументов у вас нет совсем никаких,по существу вопроса темы ветки сказать нечего, все ваши ,,карты,,биты,официальная мировая наука и в том числе адекватные информированные профессиональные историки СССР и России,никогда не подвергали сомнению тезис, о том что варяги - суть скандинавские воинские компоненты,сыгравшие важную роль в формировании Древнерусского государства,даже, на каком то этапе заложившие его основы.Я понимаю вас, спорить не о чем, все ваши ,,теории,, не историчны, смешны, высосаны из пальца,и даже не вами,вы их только бездумно повторяете,где то натискав чудовищно невежественные бездоказательные тезисы,их авторы то не могут доказать,а вы и подавно.Тема закрыта,шалом леитраот.ха.ха.

Сообщение **Sergio** » 23 окт 2018, 15:35

ivan lopata: ↑23 окт 2018, 09:45 Я, и не к Вам обращался то даже

Так это Ваша проблема, что Вы не умеет пользоваться интернетом. И вообще плохо воспитаны.

ivan lopata: ↑23 окт 2018, 09:45 суть скандинавские воинские компоненты,сыгравшие важную роль в формировании Древнерусского государства,даже, на каком то этапе заложившие его основы

Суть в том, что призвание Рюрика никакого отношения не имеет к зарождению государственности на Руси. Основой государственности было народное вече, которое его собственно и призвало.
Создать более менее крупное и мощное государство рюриковичи смогли лишь в самом конце династии, когда Грозный взял Казань и Астрахань.
Скандинавы здесь каким боком? Да никаким. Были при дворе, плели интриги, принимали участие в династических браках.

ivan lopata: ↑23 окт 2018, 09:45 Я понимаю вас, спорить не о чем, все ваши ,,теории,, не историчны, смешны, высосаны из пальца

О чем с Вами можно спорить, если Вы ни одного скандинава не знаете в лицо. То есть не назвали ни одного скандинава, чье происхождение известно доподлинно, по имени и отчеству, не говоря уже о фамилии.

ivan lopata: ↑23 окт 2018, 09:45ха.ха.

Это доказательство психического состояния?
Так Вам надобно не смеяться, а плакать.

Сообщение **ivan lopata** » 07 ноя 2018, 13:09

Уважаемый,очнитесь пожалуйста.Вы находитесь на ветке форума,посвященной рюриковскому периоду древнерусской истории,при чём ЗДЕСЬ вообще Иван Грозный и его русское государство? Ась? Какое еще народное вече? Я ж говорю,садитесь за учебники.Вече как примитивные форма демократического плебисцита появилось в Новгороде только В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 11 ВЕКА,а НОВГОРОДСКАЯ РЕСПУБЛИКА СЛОЖИЛАСЬ КУДА КАК ПОЗЖЕ, Грозный ее и прикончил.Во времена Рюрика никакого Новгорода даже близко в проекте не было,был Хольмгард, был Альдейгюборг.Разве я когда нибудь говорил,что на Руси правили чистокровные скандинавы? Династия первых Рюриковичей - сильно норманизированная гото словенская семья, основатели, мужские отпрыски и сродники,которой вели чисто викингский образ жизни.Хахаха, никто Родерига - Рюрика не призывал,он совершенно на законных основаниях был ленным господином небольшой доли принадлежащих ему этих северных земель.Это потом он устроил внутресемейную резню,начал захватывать ему не принадлежащее.А пока,он получил все причетающееся по праву благородного рождения , с благословения родного деда Гартмунда - Гостомысла - очень норманизированного гото - словенского конунга, по просьбе своего сродника зятя- мужа своей дочери Умилы,то есть родного отца Рюрика - Хальдлава или Годслава, сына Олавмунда-Славмира, внука Торуска.По греческому Будинскому изборнику - они русы из Рюгена и судя по именам племянников и детей племянников Рюрика,очень и очень норманизированное племя.А о психическом здоровье подумать нужно Вам.Я думаю,что человек который прилюдно на форуме радуется тому,что из его страны уехали инородцы,освободив рабочие места представителям титульной нации,по моему серьезно болен коричневой чумой.

Сообщение **Magoga** » 17 дек 2018, 17:17

А что говорить о Черняховской культуре, подразумевая славян, если она: либо была полиэтничной, либо - готской? И занимала довольно выгодное положение... А всё это, к тому же, ставит под большое сомнение её недоразвитость.

И правда:

Были развиты железообрабатывающее, кузнечное, бронзолитейное, камнесечное, косторезное ремёсла, причём мастера работали преимущественно на заказ и лишь частично на рынок. Анализ технологии выявляет относительно высокий уровень железообрабатывающего ремесла. Железоделательные горны открыты на поселениях в небольшом количестве. Отдельное скопление таких горнов обнаружено под Уманью.
.....
Процветала торговля с ближайшими античными центрами. Об этом свидетельствуют импортные предметы (амфоры, в которых привозили вино и оливковое масло, стеклянные кубки, реже — краснолаковые сосуды) — целые и в обломках, обнаруженные на всех памятниках черняховской культуры. В верхнем Поднестровье у села Комаров была обнаружена стеклодувная мастерская.

Во внешней и внутренней торговле использовалась римская монета. На территории черняховской культуры обнаружено более тысячи монетных кладов. Некоторые черты черняховской культуры сложились под влиянием позднеантичной цивилизации.

"Существует гипотеза о перерастании её в пражскую культуру, однако керамика этих культур сильно разнится".

Сообщение **Ци-Ган** » 17 дек 2018, 22:18

Magoga: ↑17 дек 2018, 17:17
"Существует гипотеза о перерастании её в пражскую культуру, однако керамика этих культур сильно разнится".

Логистика была ещё плохо развита, а то была бы одинаковая-китайского производства.

Сообщение **Magoga** » 17 дек 2018, 22:20

Ци-Ган, была бы привозной, это бы установили.

Черняховская - это государство Ойум. даже если в нём жили разные народы, управлялось оно готами.

Сообщение **Ци-Ган** » 23 дек 2018, 15:42

Magoga: ↑17 дек 2018, 22:20 Ци-Ган, была бы привозной, это бы установили.

По надписи Made in China.

Черняховская - это государство Ойум. даже если в нём жили разные народы, управлялось оно готами.

Плохо согласуется с сообщением Иордана:

<<<…Понемногу освобождаясь из-под их власти [гуннов] и пробуя проявить свою силу, он [Винитарий] двинул войско в пределы антов и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покорённых.>>>

Не помните, смогли готы освободиться из-под власти гуннов?

Сообщение **Magoga** » 24 дек 2018, 05:25

Ци-Ган: ↑23 дек 2018, 15:42 Плохо согласуется с сообщением Иордана

О каких временах речь? Вы умышленно используете неопределённость, чтобы запутать собеседника и одержать верх!

Ойум (готск. Aujom «речная область», «страна вод») — согласно готскому историку Иордану, часть Скифии, в которую привёл народ готов их король Филимер, сын Гедариха, привлечённый «великим обилием тех краёв». По словам историка, эта местность «окружена зыбкими болотами и омутами». Прежде готов её занимал народ спалов (название которого, по-видимому, сохранилось в славянском слове «исполин»).

Иордан о приходе в Ойум:

С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы с королем своим по {26 } имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза. Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов, присоединив и их к своим победам.
Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига, то он постановил, {27 } чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения] он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.

Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы.

Гибель:

Воспользовавшись кризисом римской государственности в III веке, готы после нескольких десятилетий столкновений вынудили Аврелиана вывести римских солдат из Дакии. Для собственной защиты от кочевников, возможно, были ими возведены Змиевы валы. В последней трети IV века, при Германарихе, под давлением наступающих с востока орд гуннов готы были вынуждены покинуть Ойум и пересечь границы Римской империи. Кульминацией готского вторжения стал разгром императорской армии при Адрианополе в 378 году.

Где здесь противоречия? Если их в конце выдавили гунны, то они никогда там и не правили?

А суть - в том, что вытеснение готов гуннами и упадок Черняховской культуры совпадают по времени и месту. Время существования Черняховской культуры: II-IV века.
Состав Черняховской: готы, анты, фракийцы, даки.

А это - том, что славяне давно были знакомы с властью германцев, поэтому не удивительно, что они призвали германцев:

Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, – именно при перечислении племен, – происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.

В комментариях к Иордану,к славянам причисляют и спалов.

Сообщение **Ци-Ган** » 01 янв 2019, 17:55

Magoga: ↑24 дек 2018, 05:25
Ци-Ган: ↑23 дек 2018, 15:42 Плохо согласуется с сообщением Иордана
О каких временах речь? Вы умышленно используете неопределённость, чтобы запутать собеседника и одержать верх!

Не умышленно, но получилось так.
Посему извиняюсь.

Ойум (готск. Aujom «речная область», «страна вод») — согласно готскому историку Иордану, часть Скифии, в которую привёл народ готов их король Филимер, сын Гедариха, привлечённый «великим обилием тех краёв». По словам историка, эта местность «окружена зыбкими болотами и омутами». Прежде готов её занимал народ спалов (название которого, по-видимому, сохранилось в славянском слове «исполин»).
Иордан о приходе в Ойум:
С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы с королем своим по {26 } имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза. Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов, присоединив и их к своим победам.
Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига, то он постановил, {27 } чтобы войско готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения] он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум.

Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов и, завязав сражение, добиваются победы.

Но где находился Ойум, так и неизвестно.

Сообщение **Magoga** » 02 янв 2019, 14:42

Ци-Ган: ↑01 янв 2019, 17:55 Но где находился Ойум, так и неизвестно.

Утверждается, что совпадает с Черняховской...

Сообщение **Ци-Ган** » 02 янв 2019, 17:12

Magoga: ↑02 янв 2019, 14:42
Ци-Ган: ↑01 янв 2019, 17:55 Но где находился Ойум, так и неизвестно.
Утверждается, что совпадает с Черняховской...

Цитирую:
На основании совпадения во времени вытеснения готов из Причерноморья на запад Европы и упадка Черняховской культуры некоторые историки (П. Рейнеке) связывают эту культуру с государством Ойум. :
Отделяем зерна от плевел: некоторые историки.
Да и то на основании совпадения упадка Черняховской культуры и вытеснения готов из Причерноморья, а это совсем уж несерьезно.
Предания об Ойуме все же предания, это могло быть и не государство готов, а часть занимаемой ими земли.
Если "в окружении вод", то больше всего подходит Приазовье.

Уважаемый Ци-Ган,
то есть конкретно вы пока не в силах ответить...

Сообщение **Ци-Ган** » 02 янв 2019, 17:34

Камиль Абэ: ↑02 янв 2019, 17:22 Уважаемый Ци-Ган,
то есть конкретно вы пока не в силах ответить...

Да, не в силах.
И другие тоже.
Посему и прошу не "затыкать дыры" абы чем, лучше оставить вопрос пока открытым.

Ци-Ган: ↑02 янв 2019, 17:34 Да, не в силах.
И другие тоже.
Посему и прошу не "затыкать дыры" абы чем, лучше оставить вопрос пока открытым.

А я и не затыкал дыры... я лишь задал вопрос...

Сообщение **Magoga** » 02 янв 2019, 18:15

Ци-Ган: ↑02 янв 2019, 17:12 Если "в окружении вод", то больше всего подходит Приазовье.

Есть же вариант - между болотами...

Сообщение **Ци-Ган** » 02 янв 2019, 18:18

Камиль Абэ: ↑02 янв 2019, 17:43
Ци-Ган: ↑02 янв 2019, 17:34 Да, не в силах.
И другие тоже.
Посему и прошу не "затыкать дыры" абы чем, лучше оставить вопрос пока открытым.
А я и не затыкал дыры... я лишь задал вопрос...

Да я это и не Вам, а вообще ко всем.
Чего греха таить, любят историки сову на глобус натягивать.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Magoga: ↑02 янв 2019, 18:15
Ци-Ган: ↑02 янв 2019, 17:12 Если "в окружении вод", то больше всего подходит Приазовье.
Есть же вариант - между болотами...

Да, и тут два варианта: Припятские болота и Меотида.

Ци-Ган: ↑02 янв 2019, 18:18 Да я это и не Вам, а вообще ко всем.
Чего греха таить, любят историки сову на глобус натягивать.

Такое ощущение, что это не только от любви...

Викинги и Варяги - Страница 6

Викинги и Варяги ⇐ Правление Рюрика