Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Реально саксонцы учили славян самоуправлению. Правда, уже в XVI столетии, а не в IX. И зачем?
Ну и тупые эти русские в IХ веке все демократы и европейцы, а начиная с Ливонской войны 1501-1503 годов при Иване III саксонцы начали учить Московию самоуправлению. Конечно что с русских взять даже щи лаптем хлебают Европа скопом построила Московский Кремль учила 700 лет демократии Русь - вооруженной рукой.

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:
Krok: Что же касается новгородцев, то они были выходцами из балтийских славян. Их родной Старгород был завоеван германцами и переименован в Ольденбург.По еще одной версии, Новгород построен на месте прекратившего существование задолго до этого Славянска. Тоже можно считать старым городом.
Вы хоть летописи почитайте - вводную часть. Словене о себе вещают - пришли к Ильменю с юга, а не с запада. Поляне-Киевляне считали себя цивилизованными даже в сравнении с древлянами и смолянами, что говорить о дальних - чуди, веси, эстах, финнах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: при Иване III саксонцы начали учить Московию
Подо Львовом? В городке Варяж? Ох уж эти Москали...
Gosha: Поляне-Киевляне считали себя цивилизованными
Так они себя до сих пор считают.
А Нестор был полуграмотный монах из полян, и писал ПВЛ на заказ 200-300 лет спустя от описываемых событий. Так что его симпатии к полянам понятны и оправданы, как и то, что сам он мало понимал о чем и о ком писал. Не был он ни современником призвания варягов, ни путешественником. И в Новгороде никогда не был. Можно ли доверять ПВЛ на 100%?
Gosha: Вы хоть летописи почитайте - вводную часть.
А кто автор вводной части?

Связь балтийских славян и Новгородцев, а так же обособленность их от других славян, доказана генетически.
Сами они о себе ничего не писали, а если и писали, то до нас не дошло.
Да вроде как и грамота в Киевской Руси появилась только при Владимире Святом после принятия Христианства.
Или это уже поддается сомнению?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Связь балтийских славян и Новгородцев, а так же обособленность их от других славян, доказана генетически.
С кем поведёшь от того и наберёшься. Рюриковичи выродились в Федора Иоанновича не Царя Московского, а "игреца колокольного". Где уродился там и пригодился - русские были сильны племенем, так как "жен себе брали без разбору какого рода племени" и карелу, и мерю, и чудь, и весь, и вотяков, и прочих племен без счета. Вот вам и генетика. Александр Ярославич правильно говорил - от немца Господин Великий Новгород серебром не откупишься, забором не отгородишься, ему землю вашу подавай он здесь свои порядки наводить будет, а вас запряжет и на вас ездить будет - господа новогородцы. Немец вам не Орда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Рюриковичи выродились
Очень спорный вопрос. Из пяти сыновей Грозного трое ушли из жизни не своей смертью.
И не выродилась, а прервалась мужская ветвь. Хотя бы немного уважения к великокняжескому роду.
Любой династии приходит конец, начиная с египетских фараонов.
Gosha: "жен себе брали без разбору какого рода племени" и карелу, и мерю, и чудь, и весь, и вотяков, и прочих племен без счета.
Есть генетические доказательства?
Gosha: Александр Ярославич правильно говорил
И делал он правильно. Все хорошо знают, что было с немцами при Александре Ярославиче Невском.

ЗЫ Вы на вопросы просто не любите отвечать или это принципиальная позиция?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: ЗЫ Вы на вопросы просто не любите отвечать или это принципиальная позиция?
Вам ответили на все ваши вопросы. Это у вас свое мнение переплетённое на половину с заблуждениями. Как говорится - Услышав Звон не знаешь где он.
Генетическое вырождение династии Рюриковичей из-за близко родственных браков. Федор Иоаннович даже не Тишайший, а Тихий. Брат Ивана Василевича Грозного Юрий Васильевич, как его называли ближние бояре Зверёныш, а Дмитрий Иоаннович младший ребенок Ивана IV страдает падучей.

Отправлено спустя 38 минут 51 секунду:
Krok: Есть генетические доказательства?
Изображение
Женские и мужские составляющие генетического кода XX - YX родителей проявляются в детях наглядно во внешних признаках союза пришлого и коренного населения изучаемой территории. Словене пришли на территорию уже занятую - Чудью на Западе, Водью на Востоке и Емью на Севере от перекрещивающихся половых контактов появился новый генотип - новгородца.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Словене пришли на территорию уже занятую - Чудью на Западе, Водью на Востоке и Емью на Севере от перекрещивающихся половых контактов появился новый генотип - новгородца.
Географическое соседство и внешнее сходство не является генетическим доказательством. Не так ли?
Мне так же интересно знать какие внешние признаки могут резко отличаться у народов одной расы. Назовете?
Gosha: Генетическое вырождение династии Рюриковичей из-за близко родственных браков.
Можно побольше конкретики. Кто из предков Ивана IV был в близкородсвенном браке?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

РЮРИК СЛОВЯНИН

Чаще всего бывает так, что мы считаем чистым вымыслом и легендами на поверку становятся непререкаемой истиной в которую мы не в состоянии поверить или что обиднее нам не дают в это верить из-за незыблемости и кажущейся древности Западноевропейской истории.

Изображение
Целое племя пришло на свободное место осев между соседних племен: кривичей, чуди, еми, води и мери. Словенами как племенем должен был кто-то руководить им был возможно князь Рюрик после Словена и Руса, которого Татищев и Ломоносов так и называют Рюрик Славянин, но тут вкралась незначительная ошибка Рюрик являлся Словенином, то есть из племени словен. Так как словене пришли с юга то единственный водный путь их был по Ловати и город свой Словен они срубили на притоке Ловати Полисте (ранее Руса) современный город Старая Руса до XVI века просто Руса. Хотя существует версия, что Русу основал Рус, Словен заложил Словенск на месте позднего Новгорода.
Сказание о Словене и Русе и городе Словенске — позднелетописная легенда XVII века о заселении окрестностей Новгорода племенем словен, о истории до Рюрика и об эпических предках русского народа. Историки А. В. Лаврентьев и Е. С. Галкина предполагают, что «Сказание…» было составлено основателем сибирского летописания митрополитом Киприаном (1626—1634 гг.), хотя версии о миграционных передвижениях Словена и Руса, их взаимоотношениях известны задолго до XVII века. Так, арабо-персидские авторы с XII века приводили сказания о русах и славянах с упоминанием эпонимов Рус и Словен, иногда средневековые авторы ретроспективно связывали русов с более ранними событиями до VII века. Ещё с XIV века в западнославянском эпосе фигурируют Чех, Лех и Рус (Мех), византийский автор Симеон Логофет упоминает Руса как предка русского народа в X веке. «Сказание…» напоминает этногенетические легенды со времён Геродота и Диодора Сицилийского о происхождении народов Скифии. Предками русского народа называются в нём князья Словен и Рус — потомки князя Скифа. По преданию, в 3099 году от сотворения мира (2409 год до н. э.) Словен и Рус со своими родами начали уходить в поисках новых земель с берегов Чёрного моря и через 14 лет вышли на берега озера Мойско (Ильмень), где Словеном был основан город Словенск (возможно современный Великий Новгород), а Русом — город Руса (современная Старая Русса), это так же связано с примерным временем расселения существенной части предков населения Восточной Европы (гаплогруппа R-Z280).
Это так же объясняет, что после изгнания варягов чудь и все позвали из-за моря Ильменя князя словенского Рюрика, чтобы он правил союзом племен от Изборска до Белоозера и сел Рюрик в Ладоге которая была срублена в 780-839 годах. Конечно он укрепил Ладогу возможно в 864 году построили каменные стены. Рюрик в 859 году заложил Новгород Великий на Волхове.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Рюрик в 859 году заложил Новгород Великий на Волхове.
Рюрик построил близ Новгорода Рюриково городище, которое не входило в черту города и, выражаясь современным языком, было его Новгородской резиденцией. А Новгород существовал и до него. Великим Новгород стал много позже - во времена Новгородской республики.
Город Руса (Старая Руса) древнее Новгорода, занимал более выгодное экономически положение и был более развит.
Кроме всего прочего, в Русе был развит солеварный промысел. Естественно, что торговый путь "из Варяг в Греки" проходил через Русу.
После призвания Рюрика новгородцами политичечкое значение Русы ослабло.
Смысл летописной фразы "И пошли за море к варягам, к руси" нужно трактовать как "пошли за море Ильмень к варягам города Руса", и никак иначе.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Рюрик построил близ Новгорода Рюриково городище, которое не входило в черту города и, выражаясь современным языком, было его Новгородской резиденцией.
Изображение
Крок - возьмите в руки любой том Русской летописи, прочтите любую заметку о закладке города на Руси. Примером может послужить закладка Юрием (Георгием) Владимировичем Долгоруким на месте Кучкова - Москова (Москвы) в 1147 году. Ростово-Суздальским князем - был срублен только Детинец - Кремник - Кремль, мал городок образовался со строительством пока только малого посада (ремесленников и трудников князь посадил из Ростова и Суздаля). Тоже было и в Новгороде начался город с Новгородского Кремля - Софийская сторона, только в XI-XII веке на Торговой стороне появляется Ярославово городище и связано было это с укреплением власти Боярской старшины в Новгороде. Князя удалили из города на торжище.

Отправлено спустя 11 минут 29 секунд:
Krok: А Новгород существовал и до него.
Только назывался по иному - Словенск.

Отправлено спустя 15 минут 39 секунд:
Krok: Смысл летописной фразы "И пошли за море к варягам, к руси" нужно трактовать как "пошли за море Ильмень к варягам города Руса", и никак иначе
Что собственно я написал выше можете ознакомиться. Действительно крупные озера на Руси именовались морями Чудское, Нево, Ильмень, Онега. Варницы Русы были схожи солеными варницами прусских варягов и немного позже новгородских варяг - Сольвычегодска.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Только назывался по иному - Словенск.
Уважаемый, Словенск существовал задолго до Новгорода.
На момент постройки Новгорода Словенск не существовал.
Gosha: Примером может послужить закладка Юрием (Георгием) Владимировичем Долгоруким на месте Кучкова - Москова (Москвы) в 1147 году.
Вы правда полагаете, что существовал единый проект устройства городов?
А Новгородцы в IX веке использовали план перестройки Москвы Юрием Долгоруким XII века?
Gosha: возьмите в руки любой том Русской летописи, прочтите любую заметку о закладке города на Руси.
Читать летописи и комментарии к ним конечно полезно, но надо бы при этом еще и свои мозги включать. Извините.

PS Даже на приведенном Вами плане Новгорода, который соответсвтует не Рюриковым, а Ярославовым временам (или позже), видно, что Ярославов Двор отделен от Кремля и города рекой Волхов. Ярослава от Рюрика отделяет полтора столетия.
Вы хотя бы сами обращайте внимание на то, что пишите и выкладываете.
Gosha: Варницы Русы были схожи солеными варницами прусских варягов и немного позже новгородских варяг - Сольвычегодска.
То есть варяги варили поваренную соль и торговали ею?
Надеюсь, Вы Это хотели сказать?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Уважаемый, Словенск существовал задолго до Новгорода.
Кто спорит? Если город называют Новый, то закономерно он новее прежнего.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Krok: На момент постройки Новгорода Словенск не существовал.
Здесь можно поспорить! Никто не ломает оборону пока не создаст новые рубежи.

Отправлено спустя 5 минут 19 секунд:
Krok: Вы правда полагаете, что существовал единый проект устройства городов?
Вы сами подумайте зачем нужно иметь несколько? Самая древняя, удобная и рациональная форма для обороны - это конечно кольцо. По этому проекту строились изначально все крепости - загон для скота - крааль.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Krok: А Новгородцы в IX веке использовали план перестройки Москвы Юрием Долгоруким XII века?
Зачем все упрощать! Киев по преданию заложили три брата Кий, Щек и Хорив, то есть отдельные детинцы на холмах, позже таким образом строились монастыри, а позднее форты.

Отправлено спустя 37 минут 16 секунд:
Krok: Вы хотя бы сами обращайте внимание на то, что пишите и выкладываете.
Конечно! Вы невнимательно прочитали реплику. 945 год древлянский князь Мал, чтобы смягчить впечатление от казни Киевского князя Игоря сватается к вдове князя Игоря Ольге. Вполне возможно сам Мал был против убийства Игоря но вече вынесло свой приговор - это середина Х века. В 969 году новгородцы просят у Святослава сына на княжение - Добрыня уговаривает взять себе в Новгород Владимира. Ярослав в 1015 году будучи князем в Новгороде набирает себе дополнительную дружину из варягов, а те бесчинствуют в Новгороде. Новгородцы восстали перебили варяг, а Ярослав расправился с восставшими новгородцами. Но уже в 1016 году Ярославу понадобились воины для борьбы с сводным братом Святополком, новгородцы согласились дать воинов лишь с таким условием, подворье князя отныне в Новгороде будет на Торговой (восточной стороне Волхова) стороне.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:
Krok: То есть варяги варили поваренную соль и торговали ею?
Действительно варяг это не национальность, а торгово-производственный союз, который был заинтересован в расширении ареала торговли, подобно бедующему Ганзейскому союзу. Здесь союз солеваров, который обязан был охранять и оберегать собственное предприятие подобно пчелам и муравьям.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Здесь можно поспорить! Никто не ломает оборону пока не создаст новые рубежи.
Да, но если верить легендам и летописям, Славянск был построен за 2500 лет до РХ, и в IX веке его просто не было.
Причин для этого за такой срок великое множество. Например, переселение славян на Балтику.
Руса же, по всей видимости, не прекратила своего существования не меняя названия.
Gosha: Вы сами подумайте зачем нужно иметь несколько? Самая древняя, удобная и рациональная форма для обороны - это конечно кольцо.
Да первая и наиважнейшая причина - ландшафт. В каждом городе свои реки, возвышенности и т. д.
Вторая - изначальное заселение, которое могло иметь и неправильную форму.
Как известно, валом или стеной часто обносились уже имеющиеся достаточно крупные поселения.
Кольцо, конечно форма удобная, но посмотрите на план Московского или Казанского Кремля. Если это и кольцо, то уж больно ломаной формы.
Считаю, что не было не только единого проекта, но и проекта отдельного города не существовало.
Строения возводились по мере необходимости на удобном и по возможности свободном для этого месте.
Gosha: Krok:
Источник цитаты А Новгородцы в IX веке использовали план перестройки Москвы Юрием Долгоруким XII века?

Зачем все упрощать!
Вас даты не смущают?

Отправлено спустя 41 минуту 37 секунд:
Gosha: 945 год древлянский князь Мал, чтобы смягчить впечатление от казни Киевского князя Игоря сватается к вдове князя Игоря Ольге. Вполне возможно сам Мал был против убийства Игоря но вече вынесло свой приговор - это середина Х века. В 969 году новгородцы просят у Святослава сына на княжение - Добрыня уговаривает взять себе в Новгород Владимира. Ярослав в 1015 году будучи князем в Новгороде набирает себе дополнительную дружину из варягов, а те бесчинствуют в Новгороде. Новгородцы восстали перебили варяг, а Ярослав расправился с восставшими новгородцами. Но уже в 1016 году Ярославу понадобились воины для борьбы с сводным братом Святополком, новгородцы согласились дать воинов лишь с таким условием, подворье князя отныне в Новгороде будет на Торговой (восточной стороне Волхова) стороне.
Извините, но не уловил связи между сватовством Мала и перемещением подворья Ярослава.
Gosha: Действительно варяг это не национальность, а торгово-производственный союз, который был заинтересован в расширении ареала торговли, подобно бедующему Ганзейскому союзу. Здесь союз солеваров, который обязан был охранять и оберегать собственное предприятие подобно пчелам и муравьям.
Соль была очень ценным продуктом и в Древнем мире, и в средние века.
Ее производство дало толчок развитию торговли, а вместе с ней речному и морскому судоходству и военному делу, чем Варяги Руси владели в совершенстве.
И о каком пиратстве может идти речь?
Варяги Руси на море охраняли свои земли - почти все южное побережье, особенно от датчан-викингов, чьи опустошительные набеги с моря известны на атлантическом побережье Европы. И море от этих варягов получило название - Варяжское. А вот от названия моря варягами стали называть уже и народы, поселившиеся на побережье.
Нестор, плохо знакомый с далеким северным краем, к варягам так же причислил и англян, которые ни к каким варягам отношения не имели. Он считал, что Варяжским морем можно прийти в Рим, к грекам и в Русское(Черное) море.
Царь Иван Грозный, будучи Рюриковичем, варягов называл немцами. Славяне и Русь на момент его правления утратили не только все южно-балтийские земли восточнее Ольденбурга до Новгорода, но и выход в море вообще.
Такие вот предпосылки сложились для возникновения норманской теории.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: 945 год древлянский князь Мал, чтобы смягчить впечатление от казни Киевского князя Игоря сватается к вдове князя Игоря Ольге. Вполне возможно сам Мал был против убийства Игоря но вече вынесло свой приговор - это середина Х века.
Раз уж зашла речь...
Древлянский князь Мал мог быть не причастен к смерти Игоря вообще. По этому и стал свататься к Ольге.
Вестником гибели в Киеве был воевода Свенельд, который пошел с Игорем на Древлян за данью, но оставивший князя при сборе дани во второй раз.
По смерти Игоря Свенельд становится соправителем Святослава.
Мог ли Свенельд быть причастен к убийству Игоря и свалить вину на древлян?
Все бы ничего, но и Святослав, отправившись в поход со Свенельдом, погибает якобы от засады печенегов.
Свенельд же благополучно возвращается, и становится практически единовластным правителем Руси при юном Ярополке.
Мог ли Свенельд быть причастен к гибели Святослава и свалить вину на засаду печенегов?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Вторая - изначальное заселение, которое могло иметь и неправильную форму.
Изображение
Стоунхендж и Вудхэндж.
Начиналось чаще всего с капища. Племя будет защищать капище до последней возможности. Печенеги и половцы ставили свои повозки и кибитки в круг, гуляй город тоже чаще был в форме круга.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:
Krok: Вестником гибели в Киеве был воевода Свенельд, который пошел с Игорем на Древлян за данью, но оставивший князя при сборе дани во второй раз.
Внимательней читайте летописный текст Свенельд во время отсутствия князя Игоря в Киеве занимал должность наместника с правом сбора полюдья. После войны с Византией Игорь пошел в полюдье сам в неустановленное время, решил получить недоимки на ближнем племени к Киеву древлян.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Krok: По смерти Игоря Свенельд становится соправителем Святослава.
Опять неточность Ольга вдова, а по её характеру Свенельд мог входить только в опекунский совет при ней. Ольга правила в Киеве 945-964 годы.

Отправлено спустя 13 минут 39 секунд:
Krok: Все бы ничего, но и Святослав, отправившись в поход со Свенельдом, погибает якобы от засады печенегов.Свенельд же благополучно возвращается, и становится практически единовластным правителем Руси при юном Ярополке.Мог ли Свенельд быть причастен к гибели Святослава и свалить вину на засаду печенегов?
Действительно Свенельд советовал Святославу идти совместно конно в Киев, но Святослав принял решение самостоятельно, притом печенеги и венгры были союзниками Руси в войне с болгарами и ромеями. Также нужно учитывать что Святослав зимует на острове Березань, чтобы подняться по Днепру по полой воде. Если была тут интрига то она принадлежала Константинополю - Цимисхию, а Свенельд, Куря, Ярополк, Олег и Владимир могли преследовать только личные цели в данном историческом эпизоде.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Опять неточность Ольга вдова, а по её характеру Свенельд мог входить только в опекунский совет при ней. Ольга правила в Киеве 945-964 годы.
Это не неточность.
Хоть мы и считаем Ольгу Киевской княгиней, по закону править Киевом она не могла.
По причине половой принадлежности. Женщины не только править не могли, но и право голоса на вече не имели.
Их дело было рожать и воспитывать детей. И княгини в этом вопросе мало отличались от простых крестьянок.
Если бы Ольга вышла замуж во второй раз, то Киевский престол принадлежал бы Святославу, а не второму ее мужу.
Юридически князем был Святослав, а фактически - Ольга.
Так же как Олег правил Киевом при малолетнем Игоре.
Сумятицу в этот вопрос внес все тот же христианский монах Нестор, не вникающий в законы языческого управления.
Вопрос:
Осталась бы Ольга править Киевом по смерти Игоря, не имея на руках малолетнего Святослава?
Ответ однозначный и категоричный - нет.
Никаких других "правительниц" Руси и даже малых княжеств в эпоху Рюриковичей просто нет, и быть не могло.
Gosha: Действительно Свенельд советовал Святославу идти совместно конно в Киев, но Святослав принял решение самостоятельно, притом печенеги и венгры были союзниками Руси в войне с болгарами и ромеями. Также нужно учитывать что Святослав зимует на острове Березань, чтобы подняться по Днепру по полой воде. Если была тут интрига то она принадлежала Константинополю - Цимисхию, а Свенельд, Куря, Ярополк, Олег и Владимир могли преследовать только личные цели в данном историческом эпизоде.
Так это со слов того же Свенельда, Святослав принимает решение самостоятельно.
И Игорь принял решение самостоятельно, со слов того же Свенельда.
Хорош подельник, который дважды бросает князя(И Игоря, и Святослава) в трагические моменты.
Как мы видим, личные цели у Свенельда были - улучшение своего положения при Киевском дворе.
Конечно, однозначно утверждать нельзя, но многое в пользу той версии, что Свенельд причастен к смерти обоих князей.

Отправлено спустя 41 минуту 8 секунд:
Gosha: Начиналось чаще всего с капища. Племя будет защищать капище до последней возможности. Печенеги и половцы ставили свои повозки и кибитки в круг, гуляй город тоже чаще был в форме круга.
Это в чистом поле.
А сколько у нас городов "вытянуты" вдоль рек и по сей день. Или морское побережье.
А про горную местность и говорить нечего. Там совсем другие проблемы, и с точки зрения обороны тоже.
И при постройке Петербурга царь Петр сказал: параллельно и перпендикулярно.
Этот принцип застройки известен еще в древнем египте.
Не убедите Вы меня, что новгородцы строили город по плану Юрия Долгорукова. Не убедите.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Хоть мы и считаем Ольгу Киевской княгиней, по закону править Киевом она не могла.По причине половой принадлежности.
KROR вы опять ошибаетесь в Х веке как раз могла. Великий князь Литвы Ягайло женился на Польше.
1.Княгиня Ольга. Правила Киевской Русью после смерти мужа князя Игоря (945 - 962).
2.Елена Глинская правила на Руси в качестве регента малолетнего сына Ивана IV (Грозного) - 1533—1538.
3.Ирина Фёдоровна Годунова (жена царя Фёдора Иоанновича и сестра Бориса Годунова) - номинальная правительница Руси после смерти Фёдора Иоанновича до избрания царём Бориса Годунова (с 16 января по 21 февраля 1598 года).
4.Марина Мнишек была венчана на русское царство 8 мая 1606 года. Царицей она пробыла всего 8 (или 9) дней.
5.Ксения Иоанновна Романова (Шестова), она же инокиня Марфа. Когда избрали царём шестнадцатилетнего Михаила Романова (1613), то сначала его именем фактически правила его мать со своими родственниками боярами Салтыковыми.
6.Софья Алексеевна - правила в качестве регента при малолетних Иване V и Петре I (1682—1689).
7.Императрица Екатерина I (жена Петра I) правила с 1725 года (после смерти Петра I) до 1727 года.
8.Императрица Анна Иоанновна, правила с 1730 по 1740 год.
9.Великая княгиня Анна Леопольдовна правила в качестве регента при малолетнем Иване VI (1740 - 1741).
10.Императрица Елизавета Петровна, правила с 1741 по 1762 год.
11.Императрица Екатерина II, годы правления: 1762 - 1796.
Таким образом, получается 11 женщин. Закон ограничивал права женщины при наличии в роду мужчины, если наследник престола был мал и по возрасту главой регентского совета становилась автоматически жена умершего владетеля чаще всего с близкими родственниками.

Ещё следует упомянуть русскую царицу Наталью Кирилловну Нарышкину, вторую жену царя Алексея Михайловича и мать Петра I. После того, как Пётр I достиг 17 лет, он отстранил от управления страной Софью Алексеевну. Но сам Пётр I в молодые годы не шибко занимался государственными делами, переложив их на плечи матери с родней - Нарышкиными. Он частенько надолго уезжал в Плещеево озеро, на Яузу (в Немецкую слободу), Воробьёво, Преображенское. Только после смерти матери (1694) он взял на себя всю полноту власти.

Отправлено спустя 10 минут 23 секунды:
Krok: Так это со слов того же Свенельда, Святослав принимает решение самостоятельно.И Игорь принял решение самостоятельно, со слов того же Свенельда.Хорош подельник, который дважды бросает князя(И Игоря, и Святослава) в трагические моменты.
Вы никогда не задумывались сколько лет прожил Свенельд? Уже в 943 году Свенельд воевода находится среди ближних бояр князя Игоря последний раз мы его встречаем в 980 году. Многие русские историки считают Блуд все тот же Свенельд. Так что очередной долгожитель, как легендарный Баян (Бо-Ян, как Ян) - Ян Вышатич.

Отправлено спустя 11 минут 47 секунд:
Krok: А сколько у нас городов "вытянуты" вдоль рек и по сей день. Или морское побережье.А про горную местность и говорить нечего.
Изображение
Старая Ладога десяток раз перестроенная начиналась с деревянного донжона.

Изображение
Старая Ладога самая древняя стена относиться к XII веку.

Изображение
Донжон замка Шато де Жизор (Франция).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Таким образом, получается 11 женщин.
Речь шла о Рюриковичах, а позже здесь не при чем.
Таким образом из перечисленных женщин остается только 2.
Об Ольге я уже писал, а про Глинскую Вы сами написали - "в качестве регента".
Таким образом Вы только подтверждаете мой довод, что Ольга была формальной правительницей при князе Святославе.
Что касается Ягайло.
Между Литвой и Польшей была заключена Кревская уния. То есть брак и коронация на польский престол носили исключительный, а не обыденный характер. Что опять только доказывает мои доводы.
Согласно Кревской унии Ягайло, кроме брака и коронации, должен был принять католицизм и крестить им литовский народ, так же освободить поляков христиан. На таких условиях скорее не "женился на Польше", а "вышел замуж".

Отправлено спустя 22 минуты 59 секунд:
Gosha: Вы никогда не задумывались сколько лет прожил Свенельд? Уже в 943 году Свенельд воевода находится среди ближних бояр князя Игоря последний раз мы его встречаем в 980 году.
Всего то 37 лет политической активности. Это сверхъестественно?
Если ему в 980 было 60, то 943 - 23, если 70, то 33 соответсвтенно.
При Ярополке не ходил в походы, был не молод, но имел политический вес - подстрекал на войну с Олегом.
В моем понятии все укладывается в любые гастрономические нормы.
В том, что Свенельд застал три колена Рюрика, тоже нет ничего особенного.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Gosha: Старая Ладога самая древняя стена относиться к XII веку.
Если Вы меня пытаетесь убедить, что Ладога круглой формы у Вас не получитсо.
От куда в круге прямые углы?

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Gosha: Старая Ладога десяток раз перестроенная начиналась с деревянного донжона.
Правда с донжона? Может с башни?
Мне кажется, Вы уже переутомились. Ну или переутомились те, с кого Вы это усердно перепечатываете.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Речь шла о Рюриковичах, а позже здесь не при чем.
Между прочим Во временя Рюриковиче закон наследования власти был мягче чем при Романовых, но форма наследования была иной наследовал престол старший среди Рюриковичей Ярополк был старшим среди Святославичей и Рюриковичей, а Святополк был Ярополковичем опять же старшим среди Рюриковичей, но не был он Владимировичем. Вот вам вкратце принцип Братских войн.
Новгородской боярской республикой руководила Борецкая - это при Рюриковичах и при наличии Новгородской многочисленной старшины и Новгородского веча.

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:
Krok: При Ярополке не ходил в походы, был не молод, но имел политический вес - подстрекал на войну с Олегом.
Если как вы говорите 980 году 60 лет то воевал он вовсю в 50 лет, Владимир Святославич прожил 45 лет, Ярослав Владимирович прожил 76 лет, Александр Ярославич умер в 43 года, Дмитрий Иванович умер в 39 лет, Иван III Васильевич умер в 65 лет, Иван Васильевич Грозный умер в 54 года - воеводы умирали раньше князей и царей особенно ловкие.

Отправлено спустя 23 минуты 6 секунд:
Krok: От куда в круге прямые углы?
Изображение
Оказывается читаете вы с трудом и сразу забываете. Ладога появилась даже по Летописи до 862 года, а упразднена только 1721 году Пером Великим. Я вам указал что самая старая стена крепости относится к началу XII века.
Изображение

Изображение

Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Новгородской боярской республикой руководила Борецкая - это при Рюриковичах и при наличии Новгородской многочисленной старшины и Новгородского веча.
Марфа "посадница" - это усмешка москвичей. Новгородом она никогда не правила, была неформальным лидером. Сам Новгород, хоть и не был присоединен к Московскому княжеству, но уже находился в политической зависимости от Москвы по Ялжебицкому договору. Печать Новгородского Вече была заменена на печать Великого князя.
Так что Ваш пример опять не катит.
Gosha: форма наследования была иной наследовал престол старший среди Рюриковичей
Правильно. Престол наследовал сын, а не вдова. А при наличии брата - брат, а не сын.
То есть, если бы у Игоря был брат, то Киевский престол достался бы брату, а не Святославу.
Но вдова престол не наследовала и никаких прав на это
не имела. Власть - это удел мужчин.
Было лестничное право наследования - старшему мужу в роду.
Возникали конфликты между дядьями и племянниками. Что привело к усобицам и раздробленности государства.
Gosha: Если как вы говорите 980 году 60 лет то воевал он вовсю в 50 лет,
Вы сомневаетесь, что у Свенельда в 50 лет хватало здоровья сидеть в седле? Меня этот вопрос не смущает.
Что касательно продолжительности жизни князей и воевод. Многие из них погибали в бою, а не своей смертью в глубокой старости. По этому и средняя продолжительность жизни была низкой. Святославу было всего 30.
А если считать только естественную смерть от старости, то у наших не столь давних предков она должна быть не ниже, а выше теперешней. Экология была другая. Воздух был чище и свежее, вода тоже, продукты только естественного происхождения. Макдональсов, знаете, не было. Фастфудом не питались.

Отправлено спустя 25 минут 17 секунд:
Gosha: Оказывается читаете вы с трудом и сразу забываете. Ладога появилась даже по Летописи до 862 года, а упразднена только 1721 году Пером Великим. Я вам указал что самая старая стена крепости относится к началу XII века.
В данном случае не важно, умею ли я читать и нет ли у меня склероза. Даже неважно, когда появилась и кем и когда была упразднена Ладога.
Важно то, что на приведенных Вами картинках я увидел прямую стену и примыкающие к ней прямые же углы.
Как бы вы не хотели, я такую геометрическую форму назвать кругом не могу.
Что касается кремлей, монастырей и всего, что имеет крепостную стену, то это в абсолютном большинстве случаев - неправильная форма. И связано это с ландшафтом местности и предшествующей застройкой.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Марфа "посадница" - это усмешка москвичей.
Марфа, располагавшая значительными денежными средствами, вела переговоры с великим князем литовским и королём Польши Казимиром IV о вступлении Новгорода в состав Великого княжества Литовского на правах автономии при сохранении политических прав Новгорода.
Узнав о переговорах о присоединении Новгорода к Великому княжеству Литовскому, великий князь Иван III объявил войну Новгородской республике и в Шелонской битве (1471 год) разбил армию Новгорода. Дмитрий Борецкий был казнен как политический преступник. Однако право Новгорода на самоуправление в его внутренних делах было сохранено, то есть Иван Васильевич гарантировал те же условия, что и Казимир IV.Марфа, несмотря на смерть сына и действия Ивана III, продолжила переговоры с Казимиром, который обещал ей поддержку. Возник конфликт между литовской и московской партиями, о котором стало известно Ивану III. В 1478 году в ходе нового военного похода Иван III окончательно лишил Новгородские земли привилегий самоуправления, распространив на них власть самодержавия.
Krok: Так что Ваш пример опять не катит.
Это у вас не катит. Прочесть - это еще не значит понять, что прочел. Восемь лет - это разве не срок, многие и меньше правели, хотя были мужиками. Потом нужно учитывать знаменитую сентенцию - Муж голова, а жена шея, куда шея повернется туда и голова смотрит. Ночная кукушка, всегда дневную перекукует - большая политика свершается в будуарах.


Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Krok: Правильно. Престол наследовал сын, а не вдова.
Выискиваете в тексте что вам удобно? Наследовал старший в роду, а не прямое наследование от отца к сыну.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Krok: То есть, если бы у Игоря был брат, то Киевский престол достался бы брату, а не Святославу.
Вот это верно, старшему в роду даже племяннику старшего брата. От брата, к брату, к сыновьям старшего брата и так далее все верно. Так терпежа и не было, так было везде - братья резали - травили друг друга, чтоб пробиться к трону. Тоже было и у викингов, землю получал старший брат, а младший получал меч - иди служи или грабь, что получится лучше - это твоя судьба, если не можешь не того не другого убей старшего брата когда он этого меньше всего ожидает.

Отправлено спустя 15 минут 44 секунды:
Krok: Меня этот вопрос не смущает.
Вы в седле сидели, лошадь - это вам не "мерин" ей управлять нужно, как насчет аллюра, это вам не на педаль газа давить, шенкеля нужно держать, а то будете в седле, как мешок с репой. А как придется через прясла перескочить, в седло сесть в доспехе, со щитом, копьем, конь резвый, не под стать седоку. Одни проблемы, тут воевать, нужно, рубиться, крутиться в седле, на все 360 градусов, и не терять стремена. Конь седока распознает из далека.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Krok: А если считать только естественную смерть от старости, то у наших не столь давних предков она должна быть не ниже, а выше теперешней.
Это с какой стати? Тогда были свои проблемы - как потопаешь так и полопаешь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Марфа, располагавшая значительными денежными средствами, вела переговоры с великим
То, что вела переговоры, совсем не значит, что правила.
Если б правила, была б она "Княгиней Новгородской", а не боярыней.
В наше время переговоры ведет Министр Иностранных Дел, а государством управляет Президент.
Gosha: Муж голова, а жена шея, куда шея повернется туда и голова смотрит
Вот по этому власть принадлежала мужу, а не жене.
Gosha: а младший получал меч - иди служи или грабь
Младший получал не меч, а младший удел. Так Олег получил Древлян, Владимир Новгород, а Ярополк - Киев.
Gosha: Выискиваете в тексте что вам удобно?
Да нет. Но:
Князь Святослав получил титул Великого Князя в 945 году, в год смерти отца - князя Игоря.
Его мать этот титул верховной власти никогда не носила.
Формально Киевом она правила и при взрослом Святославе, когда тот был в походах, то есть почти всегда, пока была жива.
Но верховной власти на самом деле никогда не имела, исполняла обязанности, что несколько иное.
Так как Ольга приняла христианство, христианские же летописцы много позже всячески возвеличивали и ее, и ее значение в управлении государством.
Заметьте, я не считаю, что она не правила Киевом совсем, лишь утверждаю и пытаюсь доказать, что юридичеки верховная власть ей никогда не принадлежала. Если и этого мало, то считаю тему закрытой.
Gosha: Вы в седле сидели, лошадь
К сожалению, не сидел. Это не имеет значения.
Чингисхан сидел в седле до самой смерти, а ему было не менее 65.
Gosha: Это с какой стати? Тогда были свои проблемы - как потопаешь так и полопаешь.
Объяснял там же. Голод, как и болезни, к естественной смерти не относятся.

ЗЫ Просто завидую Вашей упертости доказать очевидно несостоятельную точку зрения. МАЛАДЕЦ!
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Его мать этот титул верховной власти никогда не носила.
Даже при муже Игоре, она была обычной портомойкой. Её никто не лишал титула однако в Константинополь Ольга в 955 и 957 году ездила с официальным визитом, не подскажите в качестве кого.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Krok: То, что вела переговоры, совсем не значит, что правила.
Если Борецкая никто, то по какой причине с ней вели официальные переговоры, даже после смерти её сына степенного посадника.

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:
Krok: Младший получал не меч, а младший удел. Так Олег получил Древлян, Владимир Новгород, а Ярополк - Киев.
Вы читать так не научились. У кого что было во владении тот и завещал, Дмитрию Иоанновичу еще при жизни брата царя Федора Иоанновиче, даден в кормление городок Углич. Почитайте хотя бы Шарля Перро - мельник завещал младшему сыну кота.

Отправлено спустя 9 минут 24 секунды:
Krok: Чингисхан сидел в седле до самой смерти, а ему было не менее 65.
Вы в этом у уверены. Нойоны тогда на что или у Чингиза была такая же нужда как у старика Кутузова, так Старая лиса все в дрожках, только перед строем на старом мерине.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Даже при муже Игоре, она была обычной портомойкой. Её никто не лишал титула однако в Константинополь Ольга в 955 и 957 году ездила с официальным визитом, не подскажите в качестве кого.
Как при муже Игоре, так и при сыне Святославе, Ольга была княгиней Киевской, но не Великой княгиней Киевской. Ее титула, никто не лишал, однако и новый она по смерти мужа не получила. Как была княгиней, так и осталась.
С визитом ездила как представитель власти, то есть Святослава, а не как глава государства.
Gosha: Если Борецкая никто, то по какой причине с ней вели официальные переговоры, даже после смерти её сына степенного посадника.
Вы опять путаете два понятия - правитель и представитель.
Марфа была представителем только части бояр, так называемой Литовской партии, но не правителем Новгорода.
А переговоры о присоединении Новгорода к Литве были неофициальными, велись "за спиной" Москвы.
Официальные переговоры с Польшей и Литвой на тот момент могла вести только Москва.
Сын Дмитрий, кстати, после этих "официальных" переговоров был казнен, как политический преступник.
Спустя 7 лет Иван III сослал Марфу в Нижний Новгород, в монастырь.
Заодно лишил Новгород самоуправления и упразднил Вече.
Gosha: Вы в этом у уверены. Нойоны тогда на что
Если честно, то не совсем уверен. Возможно, его носили на руках. Но причин для этого, кроме как почитание, не было.
Был здоров, заболел перед самой смертью и умер, возвращаясь из своего последнего похода.
Только и Свенельд в свои 50 мог не лезть в драку и не махать мечем, а в старости так и вовсе сидел в Киеве.

Спор ни о чем. В обоих случаях.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: Как при муже Игоре, так и при сыне Святославе, Ольга была княгиней Киевской, но не Великой княгиней Киевской.
Опять не совсем так. Русская традиция величания Великие князья Киевские началась с конца XII века (ни Ярослав Мудрый, ни Владимир Мономах не были Великими князьями хотя правили в Киеве), Византийские императоры Олега, Игоря и Святослава именовали Великими князьями. В договоре Руси с греками от 944 года - второй поход князя Игоря на Царьград указано - Великий князь Игорь и великая княгиня Ольга - по мужу и жена.
Большинство современных авторов соглашаются с тем, что вопрос собственной титулатуры не слишком интересовал правителей Древнерусского государства на этапе его формирования. Древнерусские летописи, самый ранние из которых относятся к XII веку, также не уделяли титулу правителей государства большого значения, предпочитая, в большинстве случаев называть правивших в Киеве представителей Рюриковичей просто «князьями», таким образом, не отделяя их в этом вопросе ни от правивших в других городах представителей династии, ни от вождей местных племенных союзов. Сам титул «великий князь» в летописях регулярно появляется лишь с описания событий конца XII века. Что касается иностранных источников, то они по отношению к правителю Древнерусского государства использовали разные формы. Так, в русско-византийских договорах X века по отношению к Олегу, Игорю и Святославу использовался титул «великий князь русский», в западных и арабских источниках — «каган» (хакан), малик.

Отправлено спустя 22 минуты 28 секунд:
Krok: Спор ни о чем. В обоих случаях.
Вот и ненужно возбуждать спор не о чем. Приводить не вполне достоверные сведения, принижать одних, незаслуженно возвеличивая других. Святослав Игоревич схож на 100% с Карлом XII они не интересовались совершенно своим княжеством-королевством. Святослав вообще хотел перенести столицу из Киева в Киевец на Дунае. Заботы появились у Святослава только после смерти княгини Ольги в 969 году и то свелись к определению наместника Ярополка в Киев, Олега в Овруч к древлянам, а Владимира определил по совету дядьки его Добрыни Малковича в Новгород все это в 970 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: В договоре Руси с греками от 944 года - второй поход князя Игоря на Царьград указано - Великий князь Игорь и великая княгиня Ольга - по мужу и жена.
Извините, но в данном договоре Ольга перечислена после Святослава, что соответствует ее положению в княжеском роде. Византийский источник не сохранился, а славянский дошел в гораздо более поздних списках и в современной науке интерпрентируется кто как захочет.
Титул "Великий" стал использоваться действительно позже. Но летописи (и современная наука) его упорно приписывают Игорю и Святославу, но никак не Ольге.
Нестору, христианскому летописцу, Ольга - христианка - была гораздо важнее и милее, нежели последний князь-язычник Святослав. Вот от сюда и получилось, что Ольга правила Киевом, а Святослав не занимался государством и вовсе.
В роду Рюриковичей Святослав занимал и занимает ступеньку выше, чем Ольга.
Gosha: Святослав Игоревич схож на 100% с Карлом XII они не интересовались совершенно своим княжеством-королевством. Святослав вообще хотел перенести столицу из Киева в Киевец на Дунае
Ну да. Хазарский каганат Святослав не разбил, Тмутаракнь не присоединил. С Болгарским царством не воевал, с Византией тоже.
И договор С Иваном I Цихимским на своих условиях не подписывал.
Столицу хотел перенести в Переяславец на Дунае - туда товаров больше свозилось, чем в Киев.
В общем, князь был плохой и о государстве не задумывался вовсе.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    167 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1238 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    749 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    2032 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1882 Ответы
    61551 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»