Правление РюрикаВикинги и Варяги

до 862 года
Sergio
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 2075
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

#241

Сообщение Sergio » 12 окт 2018, 02:53

Ци-Ган:
12 окт 2018, 02:41
Получается что Скандинавия к началу нашей эры какое-то "пусто место" и перлись туда все кому не лень.
Похоже что изначально населения там было один штук на туеву тучу квадратных километров.
Не совсем так. Арии начали проникать в Скандинаию лет этак за две тысячи до Христа. Кельты - немногим позже.
Что же касается коренного населения, то оно пережило так называемое "бутылочное горлошко" - сокращение генофонда. Другими словами, было близко к вымиранию.
Все сегодняшние носители этой гаплогруппы происходят от одного мужчины, жившего не раньше, чем 5 тысячелетий назад. Это вполне совпадает со временем прихода в Скандинавию индоевропейцев, которые, как предполагается, уничтожали большую часть мужчин коренного населения или ставили их семьи в невыгодное демографическое положение. Так что выглядит вполне правдоподобным, что это вторжение пережил лишь один род коренных доиндоевропейских скандинавов (или, например, возможно, один мальчик), потомки которого в дальнейшем и составили гаплогруппу I1, которая таким образом стала достоверной меткой скандинавского протогерманского этноса, складывавшегося в ту эпоху. Вики
Собственно, эпоха викингов и была вызвана ростом населения при явном дефиците сельскохозяйственных земель. Население того времени назвать коренным и однородным никак нельзя.
Есть рыбу без хлеба - набивает оскомину.
Ци-Ган:
12 окт 2018, 02:41
Отчего так, не потому ли что аборигены действительно были шишкоедами и не умели ни скот пасти, ни рыбу ловить?
Как раз только рыбу ловить и умели. И не разучились до сих пор. Рыболовный промысел до сих пор занимает почетное место в экономике скандинавских государств.



Реклама
Ци-Ган
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

#242

Сообщение Ци-Ган » 12 окт 2018, 03:51

Sergio:
12 окт 2018, 02:53
Все сегодняшние носители этой гаплогруппы происходят от одного мужчины, жившего не раньше, чем 5 тысячелетий назад. Это вполне совпадает со временем прихода в Скандинавию индоевропейцев, которые, как предполагается, уничтожали большую часть мужчин коренного населения или ставили их семьи в невыгодное демографическое положение. Так что выглядит вполне правдоподобным, что это вторжение пережил лишь один род коренных доиндоевропейских скандинавов (или, например, возможно, один мальчик), потомки которого в дальнейшем и составили гаплогруппу I1, которая таким образом стала достоверной меткой скандинавского протогерманского этноса, складывавшегося в ту эпоху. Вики
Нескладно Вики бает.
Пришли какие-то индоевропейцы (с Индии, шоле), "уничтожали большую часть мужчин коренного населения или ставили их семьи в невыгодное демографическое положение".
Оставили одного мальчика, а потом со словами: "Плодись, мальчик" дружно сделали себе харакири?
Как раз только рыбу ловить и умели. И не разучились до сих пор. Рыболовный промысел до сих пор занимает почетное место в экономике скандинавских государств.
Похоже на то.
Один мой знакомый написал работу о средневековом этносе, именуемым нынче эстонцами.
Он утверждает что население обитало по побережью и занималось в основном рыболовством, а леса были пустынны.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Sergio
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 2075
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

#243

Сообщение Sergio » 12 окт 2018, 05:39

Ци-Ган:
12 окт 2018, 03:51
Нескладно Вики бает.
Пришли какие-то индоевропейцы (с Индии, шоле),
Под индоевропейцами уже давно принято считать европейцев, которые пришли не только в Скандинавию, но и в Индию и на Ближний Восток. Не говоря уже о Сибири и Китае.
Термин "индоевропейцы" заменил употреблявшийся до этого более конкретный термин арии в начале прошлого столетия.
Ци-Ган:
12 окт 2018, 03:51
Оставили одного мальчика, а потом со словами: "Плодись, мальчик" дружно сделали себе харакири?
Если бы арии в Скандинавии дружно сделали себе харакири, то не было бы среди шведов представителей гаплогруппы R1a.
А их среди шведов около 16 %. Немного?
Ци-Ган:
12 окт 2018, 03:51
Один мой знакомый написал работу о средневековом этносе, именуемым нынче эстонцами.
Он утверждает что население обитало по побережью и занималось в основном рыболовством, а леса были пустынны.
До промышленной революции экономика Норвегии была основана на сельском хозяйстве, производстве древесины и рыболовстве. Норвежцы обычно жили в условиях значительной нехватки продовольствия, хотя голод был редок. Для некоторых плодородных районов, за исключением Хедмарка и Эстфолла, зерновые культуры были ограничены морозоустойчивыми, такими как овес, рожь, и ячмень; было хорошо развито скотоводство. В районах Центральной и Северной Норвегии занимались оленеводством. Рыбалка вокруг побережья была опасной работой, хотя некоторые виды рыб, такие как сельдь, треска, палтус, водились в изобилии. Ввоз картофеля в Норвегию в XVIII веке оказал значительное облегчение жизни норвежцев. По всему побережью ловля рыбы (включая треску, сельдь, палтус и т.д.) была важным дополнением к земледелию и была во многих районах на севере и западе основным источником существования. Рыбалка обычно дополнялась выращиванием сельскохозяйственных культур и разведением скота на небольших фермах. Фермеры, владеющие собственностью, были и продолжают оставаться основной единицей работы в норвежском сельском хозяйстве, но до XIX века у фермеров закончились земли, доступные для ведения сельского хозяйства. Многие сельскохозяйственные семьи стали нищими, что послужило толчком для их эмиграции в Северную Америку. Вики
Собственно, миграции в эпоху викингов были вызваны теми же проблемами - недостатком земель, пригодных для сельского хозяйства. И до Северной Америке викинги добрались первыми из европейцев. Кушать очень хотелось. До сыта, а не так, чтоб с голоду не умереть.
Ни о каких массовых миграциях в сторону якобы покоренных славян нет нигде никаких сведений. А ведь они должны были бы быть, ведь Восточная Европа гораздо ближе Северной Америки.
Ведь Балтика много меньше Атлантического океана. Разве нет?



Аватара пользователя
Евелина
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 5163
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Викинги и Варяги

#244

Сообщение Евелина » 12 окт 2018, 06:48

Sergio:
12 окт 2018, 05:39
Под индоевропейцами уже давно принято считать европейцев, которые пришли не только в Скандинавию, но и в Индию и на Ближний Восток. Не говоря уже о Сибири и Китае.
Термин "индоевропейцы" заменил употреблявшийся до этого более конкретный термин арии в начале прошлого столетия.
вопрос: откуда они пришли?


Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?

Ци-Ган
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

#245

Сообщение Ци-Ган » 12 окт 2018, 07:01

Sergio:
12 окт 2018, 05:39
Собственно, миграции в эпоху викингов были вызваны теми же проблемами - недостатком земель, пригодных для сельского хозяйства. И до Северной Америке викинги добрались первыми из европейцев. Кушать очень хотелось. До сыта, а не так, чтоб с голоду не умереть.
Ни о каких массовых миграциях в сторону якобы покоренных славян нет нигде никаких сведений. А ведь они должны были бы быть, ведь Восточная Европа гораздо ближе Северной Америки.
Ведь Балтика много меньше Атлантического океана. Разве нет?
Да захватили бы они Восточную Европу, будь на то их воля.
И пытались, и не раз.
Но вот конкуренты варяги...
Нет, не скандинавы, не "руотси", тьфу на них!
Похоже что изначально варягами в основном была чудь.
Не в смысле финны, "чухна", а камская чудь, спевшаяся однажды с южной русью из Крыма-Тамани.
А чуть западнее, в Полоцке, засели балтийские роги.
Так что скандинавам пришлось искать добычу на западе.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ци-Ган
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

#246

Сообщение Ци-Ган » 12 окт 2018, 07:49

Евелина:
12 окт 2018, 06:48
Sergio:
12 окт 2018, 05:39
Под индоевропейцами уже давно принято считать европейцев, которые пришли не только в Скандинавию, но и в Индию и на Ближний Восток. Не говоря уже о Сибири и Китае.
Термин "индоевропейцы" заменил употреблявшийся до этого более конкретный термин арии в начале прошлого столетия.
вопрос: откуда они пришли?
Может быть эти, по дате совпадает:
<<<Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространённая на обширных территориях Центральной и Восточной Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э.>>>


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Аватара пользователя
ivan lopata
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

#247

Сообщение ivan lopata » 12 окт 2018, 21:00

Руги это германские кочевые племена,известно со времен Тацита,которые не имея собственного ареала расселения, в конце концов, плотно инкорпорировались с готами,с ними их всегда и связывали.Что значит ,,порешали? Советским историкам хватало других перспективных тем,а немцам на славян было плевать,у них своя история супергероическая.Уважаемый,это не я решил,что меч скандинавский.Есть такая наука - археология оружия.Есть типология Окшотта,типология Бертона,много каталогов и альбомов.Займитесь самообразованием. Ха ха .Черняховская культура очень бедная,железных изделий мало,оружия нет совсем,социального расслоения нет вообще,захоронения беднейшие.Какое триумфальное шествие? -,,советский туберкулез самый прогрессивный в мире?,техническое достижение славян - это долбленки - моноксилы, русо - скандинавы покупали их у них для каких то надобностей,доводили их остнасткой,вантами, шпангоутами,т.е.славяне парусного вооружения, вообще, не знали,мореходами никогда не были.Гальштат- то тут причем - культура 900 - 400гг до н.э.Что Вы там потеряли, и что хотите там найти? На территории России полно городищ возрастом 2000 - 3000 лет,у серьезных исследователей даже мыслей нет называть их славянскими.Просто депаспортизированные, нет никаких зацепок.Историки отталкиваются от итогов Переселения народов.Вы еще во временах Тутанхамона славян поищите...Что за бред про скифов?Даже маленькие читатели В.Яна,К.Моисеевой,Я.Ильясова знают,что они жили до нашей эры, как и сарматы,к раннему средневековью отношения вообще не имеют.Эпоха кельтов к 6 в давно закончилась,сгинули они с Европы.Все районы,где скандинавы успешно начали применять ранние металургические практики начиная с бронзового века - в Норвегии целую шестиколесную колесницу выковали,ЕСТЬ В УЧЕБНИКАХ И МОНОГРАФИЯХ.Займитесь самообразованием.



Ци-Ган
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 2126
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

#248

Сообщение Ци-Ган » 12 окт 2018, 23:28

ivan lopata:
12 окт 2018, 21:00
Руги это германские кочевые племена,известно со времен Тацита,которые не имея собственного ареала расселения, в конце концов, плотно инкорпорировались с готами,с ними их всегда и связывали.Что значит ,,порешали? Советским историкам хватало других перспективных тем,а немцам на славян было плевать,у них своя история супергероическая.Уважаемый,это не я решил,что меч скандинавский.Есть такая наука - археология оружия.Есть типология Окшотта,типология Бертона,много каталогов и альбомов.
Займитесь самообразованием. Ха ха .Черняховская культура очень бедная,железных изделий мало,оружия нет совсем,социального расслоения нет вообще,захоронения беднейшие.Какое триумфальное шествие? -,,советский туберкулез самый прогрессивный в мире?,техническое достижение славян - это долбленки - моноксилы, русо - скандинавы покупали их у них для каких то надобностей,доводили их остнасткой,вантами, шпангоутами,т.е.славяне парусного вооружения, вообще, не знали,мореходами никогда не были.Гальштат- то тут причем - культура 900 - 400гг до н.э.Что Вы там потеряли, и что хотите там найти? На территории России полно городищ возрастом 2000 - 3000 лет,у серьезных исследователей даже мыслей нет называть их славянскими.Просто депаспортизированные, нет никаких зацепок.Историки отталкиваются от итогов Переселения народов.Вы еще во временах Тутанхамона славян поищите...Что за бред про скифов?Даже маленькие читатели В.Яна,К.Моисеевой,Я.Ильясова знают,что они жили до нашей эры, как и сарматы,к раннему средневековью отношения вообще не имеют.Эпоха кельтов к 6 в давно закончилась,сгинули они с Европы.Все районы,где скандинавы успешно начали применять ранние металургические практики начиная с бронзового века - в Норвегии целую шестиколесную колесницу выковали,ЕСТЬ В УЧЕБНИКАХ И МОНОГРАФИЯХ.Займитесь самообразованием.
--Займитесь самообразованием. Ха ха
--советский туберкулез самый прогрессивный в мире?
--Займитесь самообразованием

Понял, по сути дела уже ничего не будет.
Пошел я к Магоге, очень интересной собеседнице и оппонентке (в отличие от Вас).
Как говорится, моя шляпа-Ваша дверь.


Нет у меня авторитетов и не было никогда

Sergio
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 2075
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

#249

Сообщение Sergio » 13 окт 2018, 00:49

Евелина:
12 окт 2018, 06:48
вопрос: откуда они пришли?
В Индию? В Индию и Иран - из Аркаима. А в Аркаим - из Причерноморья.
Так же из Причерноморья пришли на Алтай и в Китай. По степям. На лошадях.
Причерноморье оставалось зеленой зоной в последний ледниковый максимум. И лошадь была одомашнена тоже в Причерноморье. Если быть точнее, то выведена первая порода домашних лошадей.
В Причерноморье - на Кубани - была получена первая бронза, а первое железо - на Кавказе.
Причерноморье является одним из двух регионов планеты, где возделывание пшеницы не требует дополнительного орошения.
Про изобретение колеса, которого не знали индейцы Америки и японцы Японии, я упоминать вообще не буду.
Еще в Причерноморье обнаружены самые древние солеварни. А соль в древности была очень ценным продуктом.
Вот от солеварного ремесла, который был развит в Приильменье - соляные источники Старой Руссы - и пошли варяги Руси.
От соли развивалась торговля, а вместе с ней - судоходство и военное искусство.
Во времена Нестора варягами называли народы по географическому признаку - тех, кто жил на побережье Варяжского моря. Название Балтийское море появилось несколько позже.
И, соответственно, такие термины как "прибалты" и "славяно-балты". В историческом смысле их никогда не было.
Ци-Ган:
12 окт 2018, 07:48
Да захватили бы они Восточную Европу, будь на то их воля.
И пытались, и не раз.
Но вот конкуренты варяги...
Нет, не скандинавы, не "руотси", тьфу на них!
Похоже что изначально варягами в основном была чудь.
По части названий племен, перечисленных Нестором при призвании Рюрика, возникает очень много вопросов.
По тому как "весь" - это название однодворной деревни, сохранившейся в устойчивом выражении "По городам и весям". Кстати, до проведения всеобщей коллективизации именно однодворная деревня оставалась самым распространенным населенным пунктом на территории России. Это и понятно - это наиболее удобный способ ведения хозяйства в лесной зоне. Особенно при натуральном хозяйстве и подсечном земледелии.
Что касается чуди, то, согласно Уральскому фольклеру, это действительно географически уральский народ. Вот только из тех же уральских сказок вытекает, что этот народ, некогда проживавший на Урале, не был родственен другим народам, проживавшим в этом регионе. Особняком держались.
ivan lopata:
12 окт 2018, 21:00
Черняховская культура очень бедная,железных изделий мало,оружия нет совсем,социального расслоения нет вообще,захоронения беднейшие.
Рачительный хозяин никогда не будет закапывать дорогостоящий материал, пригодный для переработки, в землю. Это просто глупо.
Получается, что там, где кузнечное ремесло было развито больше всего, археологам не остается совершенно ничего.
Согласитесь, железо - это не битые ночные горшки. Мечи перековывали на орала, а при необходимости - наоборот.
И меч никогда не был самым распространенным, да и самым необходимым оружием.
Так что успокойтесь и спите спокойно.

Отправлено спустя 10 минут 25 секунд:
Ци-Ган:
06 окт 2018, 05:18
Как мой знакомый (далеко не единственный), так и я называем харалужной клинковую сталь, сваренную из множественных отдельных прутков-проволочек.
Как говорит мой знакомый, у него это название возникло методом исключения: булат-литая сталь, японская-наборная из крицы, дамаск-многослойная.
Вот и харалужные мечи делались из проволок разных сортов стали. То есть из вторсырья, так как получить специально сталь или железо с разным химическим составом стало возможным только с изобретением мартеновской печи.
До этого химический состав практически полностью зависел от руды, которая отличалась химически по месту ее добывания.
Вот и получается , что:
"Я его слепила из того, что было" - как раз про харалужные мечи.
Повторю главную идею - там, где кузнечное ремесло было развито больше всего, археологи обнаруживают меньше всего артефактов.
Как то не задумывались кузнецы об археологической науке.



Аватара пользователя
ivan lopata
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

#250

Сообщение ivan lopata » 13 окт 2018, 09:11

Оружие было сакрально или ,,заколдовано,заклято,, прежним владельцем,его по возможности ломали,гнули,клали в могилы,боялись мира мертвых,больше чем живых,боялись гневать потусторонний мир.Железные СУГУБО ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ предметы черняховцев - какие то жалкие крохи,огрызки горшочного лугового железа.Эти люди влачили беднейшие существование,огромными комуннами,там саманных кирпичей даже не знали,обмазывали грязью условный ивняк,никаких личных вещей,никаких главарей,никакого соц.разделения.Настолько их жизнь была тяжела,слаборазвита по сути.Если нет неравенства,значит нет прогресса.Диалектика.



Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » 26 июн 2019, 15:51 » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    831 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    16 ноя 2019, 08:20
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » 23 июн 2018, 09:14 » в форуме Правление Рюрика
    1116 Ответы
    16617 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
    21 минуту назад
  • Варяги
    tamplquest » 03 апр 2019, 06:25 » в форуме Авторские темы
    124 Ответы
    1902 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 май 2019, 12:41
  • Варяги-Русь
    матвеенко_ев » 08 фев 2017, 05:23 » в форуме История Руси
    830 Ответы
    21633 Просмотры
    Последнее сообщение матвеенко_ев
    01 ноя 2019, 02:38
  • Варяги-Прусы
    УграДева » 29 янв 2016, 09:49 » в форуме История Руси
    14 Ответы
    1297 Просмотры
    Последнее сообщение чингачгук
    31 янв 2018, 00:34

Вернуться в «Правление Рюрика»