Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

Ци-Ган: 09 сен 2018, 00:27 Действительно, кто помешает Вам Роксану, то ли из Рогатина, то ли из Коломыи называть русской из Коломны?
Так же никто не сможет запретить армянам называть ее Роксаной Бабаян.
ваш юмор слишком сложный для меня... это что-то типа ОВСИЯНКИ, которая в итоге ГРЕЧКА и ТАТАРКА?
Реклама
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

<<Более-менее точно известно, что грамотно, осмысленно изготовленные клинки из разных сортов железа ковали ещё приальпийские кельты. Такие «высокотехнологичные» мечи древности (VI-II век до Р. X.) нашли в Швейцарии, на дне озера близ города Ла -Тене. Однако кельты бывают разными и над тяжёлыми мечами кельтов-галлов потешались ещё римляне, потому что эти мечи гнулись уже после пары сильных ударов и их приходилось выпрямлять ногой.
Именно римлян (1) принято считать изобретателями в полном смысле узорчатых мечей, поскольку они оставили материальные доказательства производства клинков с преднамеренно получаемым узором. Так, совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи. Об этом свидетельствует так называемая «нидамская находка».

Нидамские мечи

У побережья Дании, в бухте близ Нидама, археологи нашли три затонувших римских корабля. Вместе с другим оружием с этих судов подняли сто неплохо сохранившихся мечей. Девяносто из них имеют узорчатые клинки, а металлографические исследования показали, что их средняя часть сварена из отдельных узорчатых полос, скрученных в разных направлениях. В них отмечено высокое содержание фосфора.(2) Приваренные лезвия были стальными с содержанием углерода от 0,3 % до 0,6 %.(3) Средняя длина клинков 75 см при ширине около 5 см, и на них стоят клейма мастеров с германскими именами, но с римскими окончаниями - Рикус, Кокилус, Рикким. Такие мечи носят название «спада», а их владельцы римляне «официально» считаются изобретателями узорчатых мечей.

Вместе с тем ковать хорошие мечи умели не только на севере Европы, но и в других районах Римской империи. Например, о мечах привозимых из Испании (от кельтиберов?) Филон Византиец в III веке писал так: «Если нужно их испытать, то берут правой рукой меч, кладут его горизонтально на голову и сгибают на обе стороны вниз, пока не коснутся плеч. Тогда отводят быст-ро обе руки в сторону, а меч, свободно отпущенный, станет снова прямым и вернётся к своей прежней форме так, что никакой мысли о кривизне не остаётся. Сколько бы раз это ни проделывали, мечи остаются прямыми».
О прекрасных мечах, изготовленных мастерами несколько более поздних времён, говорится в письме Теодориха Великого - короля остготов - датируемом началом VI века. В этом письме он выражал признательность вождю германского племени (3)гварнеров (вандалов) Тразамунду за присланные в подарок мечи.

Теодорих пишет: «Мечи эти разрубают даже брони и более дороги качеством железа, чем ценностью золота. Их полированная поверхность блестит в полосе так, что ясно отражает черты смотрящего. Лезвия выточены так равномерно остро, что можно подумать, будто они вышли из плавки, а не выкованы из отдельных полос. В их выточенных прекрасными долами серединах, кажется, видишь мельчайшее переплетение червячков столь разнородных оттенков, что чудится, будто светящийся металл пропитан разными красками».
Что касается «переплетения червячков разнородных оттенков» в мечах вандалов, то в современной немецкой литературе такой тип узора так и называется «пёстро-червячным» - Wurmbund. И в скандинавской поэме «Сказание о Беовульфе» упоминается меч с похожим (warmfa — «светлый червь») названием узора. Разнообразные оттенки дета-лей узора получаются из-за использования при изготовлении меча нескольких сортов металла. В ливонских сагах прямо пишут, что меч их героя, Колеве-Пега, был откован из семи сортов железа и стали.
Вандалы, приславшие в подарок готам свои мечи были прибалтийским германским племенем. Именно германцам многие сотни лет принадлежало первенство в изготовлении классных мечей.(5) Ранние европейские мечи типа «спады» принято называть «меровингскими» - по правящей в то время во франкском государстве династии Меровингов. Конструкция и форма клинков этих мечей первоначально такая же, как и у мечей нидамской находки, но постепенно вплоть до XI века меняется в сторону упрощения. Начиная с IX века правила уже династия Каролингов, поэтому мечи франков этого периода именовались «каролингскими».
Арабские хронисты писали, что мечи франков столь остры, что рубят даже железо, поэтому на Востоке франкский меч стоил 1000 египетских динаров - в 300 раз дороже некоторых местных. Очень интересным в этой связи является одно из сообщений Х века, в котором говорится, что от русов (руссов?) на Восток, вплоть до Багдада, вывозятся прекрасные мечи, которые «можно сгибать пополам и когда отнять, они возвращаются в прежнее положение».
>>



1 Римлян, а именно нориков, экспортировавших во все окружающие страны высококачественное железо еще до нашей эры.
Норики являлись и основными поставщиками железа в Рим.
Хм, Норик это и то "откуда есть пошла земля русская".
2 Высокое содержание фосфора это вероятнее всего остатки флюса-фосфаты натрия и калия.
Без флюса кружевное железо в монолит не сваришь.
Фосфорную кислоту добывали вероятнее всего экстрагированием болотной руды, в ней этой кислоты очень много.
3 Ну что до "германскости" или "славянскости" того или иного племени в раннее средневековье, то с этим имеются проблемы. С кельтами, кстати, тоже.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4807
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 08 сен 2018, 11:20 Еще раз: эта технология фундаментально отличается от всех остальных, остальные технологии эволюционно связанные между собой.
Если в тиглю закладывали преимущественно ржавое железо, то прослеживается потомственность технологий и их поступенное развитие.
Ци-Ган: 08 сен 2018, 11:20 Ну это тоже самое как если бы к исправному автомобилю приделать оглобли.
Ну можно лошадь запрячь, только нафига?
Не совсем верное сравнение. Хотя бы по той причине, что в любом случае к тигельной болванке прикладывалась рука кузнеца с молотом.
Без лошади исправный автомобиль конечно поедет, но если снять с него колеса - то просто никуда. При исправном двигателе и современной электронике.
ivan lopata: 08 сен 2018, 05:00 Какая разница?К чему демагогия?
Какая разница? Разница есть всегда. Вам напомнить русскую поговорку про разницу.
Про демагогию Вы у себя спросите.
Ци-Ган: 08 сен 2018, 11:20 Увы, вывод неверный.
Вутц-готовая заготовка, которой кузнец должен был всего лишь придать нужную форму и закалить.
А вот производство клинка из дамасской (сварной, слоеной) стали начиналось от крицы.
Вывод совершенно правильный. По той причине, что Вы сами пишите, что качество булатного меча зависело от закалки. А закалка - это секрет и мастерство кузнеца.
Возможность изготовлять оружие из чистого булата никак не отрицает того, что его не примеянли в мечах, сделанных из слоев разной стали.
крысовод: 08 сен 2018, 14:26 о-руж-ие, руж - ружий, ругий - светлый, рыжий, скандинавский. Не надо играть словами, этот эквилибризм словами не канает совершенно.
Не канает по той причине, что "скандинавский" в Ваш ряд явно не вписывается.

Отправлено спустя 1 час 26 минут 59 секунд:
Ци-Ган: 09 сен 2018, 02:37 Так, совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи.
Ци-Ган: 09 сен 2018, 02:37 3 Ну что до "германскости" или "славянскости" того или иного племени в раннее средневековье, то с этим имеются проблемы. С кельтами, кстати, тоже.
Зато очень легко провести границу между нориками и римлянами. Временную.
В 16 году до н. э. тавриски были завоеваны проконсулом Иллирика П.Силием, область присоединена к Риму и преобразована в провинцию Норик.
В последующие три столетия Норик подвергся сильной романизации, (Вики)
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 09 сен 2018, 11:59 Не совсем верное сравнение. Хотя бы по той причине, что в любом случае к тигельной болванке прикладывалась рука кузнеца с молотом.
Без лошади исправный автомобиль конечно поедет, но если снять с него колеса - то просто никуда. При исправном двигателе и современной электронике.
Хух!
Булат и прочие сварные стали это разные технологии, разные принципы.
Кстати и на сегодняшний день никакая сталь, никакое железо прямо из руды не производится.
Ну нет, на сегодняшний день некоторые металлы производятся из руды прямым восстановлением щелочными металлами (чаще кальцием) и железо может быть так получено.
Ну а сам металлический кальций добывается электролизом из расплава хлорида кальция.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4807
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 11 сен 2018, 22:51 Булат и прочие сварные стали это разные технологии, разные принципы.
Да никто с этим и не спорит. Речь только о возможности применения к булату ранее известных технологий. Даже не о факте их применения на практике.
Ци-Ган: 11 сен 2018, 22:51 Кстати и на сегодняшний день никакая сталь, никакое железо прямо из руды не производится.
Производится криво? За чем же тогда руду добывают? Для инопланетян?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 12 сен 2018, 10:54
Ци-Ган: 11 сен 2018, 22:51 Кстати и на сегодняшний день никакая сталь, никакое железо прямо из руды не производится.
Производится криво? За чем же тогда руду добывают? Для инопланетян?
Вы в металлургии не очень, однако поспешные (и весьма) выводы делаете.
Прямо из руды производится чугун (в домнах).
А сталь уже производится из чугуна.
Процесс так и называется "передел чугуна", а чугун, отправляемый на передел, называется "передельным".
Очень распространенный передел чугуна в мартеновских печах (часто вместе с железным ломом).
Но большая часть стали в настоящее время производится в конвертерах.

Отправлено спустя 8 минут 33 секунды:
Sergio: 12 сен 2018, 10:54
Ци-Ган: 11 сен 2018, 22:51 Булат и прочие сварные стали это разные технологии, разные принципы.
Да никто с этим и не спорит. Речь только о возможности применения к булату ранее известных технологий. Даже не о факте их применения на практике.
Да, это возможно.
Приварка к мечам лезвий из булата.
Как говорится, дешево и сердито.
Но европейцы еще раньше придумали еще более дешевый вариант, а именно харалуг.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4807
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 15 сен 2018, 23:49 Но европейцы еще раньше придумали еще более дешевый вариант, а именно харалуг.
Не подскажите, какие именно европейцы?
Русский былинный эпос часто воспевал харалужные мечи. Харалужная — цветастая — так на Руси до середины XV века называли булатную сталь. «… Храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в булати закалена», — говорится в «Слове о полку Игореве». Известный русский путешественник Афанасий Никитин, посетивший Персию, Индию и другие страны Востока в. 1466–1472 годах, в своей книге «Хождение за три моря» употребляет уже только слово «булат» при описании военных доспехов, сделанных из восточной стали.
https://tech.wikireading.ru/4905
В то же время однозначного толкования термина «харалуг» нет.
(Вики)
Было бы интересно услышать внятное и подробное объяснение про сталь "харалуг". С точным описанием технологии производства и указанием более точного географического расположения ее применения.
А так же ссылками на хоть какие-нибудь източники, пусть даже и не авторитетные.
Ци-Ган: 15 сен 2018, 23:49 Прямо из руды производится чугун (в домнах).
А сталь уже производится из чугуна.
Конечно, чугун - это не железо. Это его сплав. Однако это не алюминий, не медь и не пластмасса. Не серебро, не золото и не олово. Не цинк и не магний.
Не вдаваясь в точные технологические определения, чугун спокойно можно назвать железом, очень насыщенным углеродом.
И изделия из чугуна очень часто называются железными. Людям без высшего технического образования далеко наплевать, сколько углерода содержится в батарее системы отопления.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 23 сен 2018, 04:25
Ци-Ган: 15 сен 2018, 23:49 Но европейцы еще раньше придумали еще более дешевый вариант, а именно харалуг.
Не подскажите, какие именно европейцы?
Да вот хоть эти:

Именно римлян принято считать изобретателями в полном смысле узорчатых мечей, поскольку они оставили материальные доказательства производства клинков с преднамеренно получаемым узором. Так, совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи. Об этом свидетельствует так называемая «нидамская находка».

Хотя

<<Более-менее точно известно, что грамотно, осмысленно изготовленные клинки из разных сортов железа ковали ещё приальпийские кельты. Такие «высокотехнологичные» мечи древности (VI-II век до Р. X.) нашли в Швейцарии, на дне озера близ города Ла -Тене.
Русский былинный эпос часто воспевал харалужные мечи. Харалужная — цветастая — так на Руси до середины XV века называли булатную сталь. «… Храбрая сердца в жестоцем харалузе скована, а в булати закалена», — говорится в «Слове о полку Игореве».
Ну в былинах, тем болнее в "Слове..."
Известный русский путешественник Афанасий Никитин, посетивший Персию, Индию и другие страны Востока в. 1466–1472 годах, в своей книге «Хождение за три моря» употребляет уже только слово «булат» при описании военных доспехов, сделанных из восточной стали.
Похоже что на Востоке и слова такого "харалуг" не знали.
В то же время однозначного толкования термина «харалуг» нет.

Да.
И я об этом, кажется, писал.
В то же время многие харалугом называют именно узорчатую сталь.
В том числе и я.
Ну у меня еще ассоциативно: харалуг (хоролуг, хор)-пучек, жгут проволочек.
Да, ассоциативно, хотя вполне возможно что происхождение "харалужный" именно отсюда.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Ци-Ган: 29 сен 2018, 21:33происхождение "харалужный" именно отсюда.
Там проглядывает корень "лудить"
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

tamplquest: 29 сен 2018, 22:00
Ци-Ган: 29 сен 2018, 21:33происхождение "харалужный" именно отсюда.
Там проглядывает корень "лудить"
И Вы заметили?
А ведь действительно, перед тем как проволоку собрать в пучок и скрутить в жгут или еще как-то переплести, каждую проволочку нужно облудить, то есть покрыть флюсом.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Ци-Ган: 29 сен 2018, 22:26И Вы заметили?
А ведь действительно, перед тем как проволоку собрать в пучок и скрутить в жгут или еще как-то переплести, каждую проволочку нужно облудить, то есть покрыть флюсом.
Так буквально понимать не стоит, неизвестно, что тогда означало лужение. Думаю, это была какая-то обработка металлических пластов перед их сковкой
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

tamplquest: 29 сен 2018, 22:30 Так буквально понимать не стоит, неизвестно, что тогда означало лужение.
Да, конечно.
Думаю, это была какая-то обработка металлических пластов перед их сковкой
В принципе правильно думаете; только Вас чуть уносит от темы.
Еще раз: мы здесь о харалуге, в основе его технологии большое количество проволочек из железа и стали различного цвета и твердости и их нужно сварить.
А Вы о каких пластах?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Ци-Ган: 29 сен 2018, 22:55А Вы о каких пластах?
О стальных. Оружие изготавливалось методом сковки пластин, разрородных по составу. Иногда сковка была холодной
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

tamplquest: 29 сен 2018, 23:22
Ци-Ган: 29 сен 2018, 22:55А Вы о каких пластах?
О стальных. Оружие изготавливалось методом сковки пластин, разрородных по составу.
Это Вы о ныне именуемым "дамаске".
Основная технология следующая: две полосы, одна железная, вторая из высокоуглеродистой стали свариваются между собой в одну, получившаяся пластина режется пополам.
Далее эти пластины накаляются, свариваются ковкой в одну, пластина режется пополам.
Далее пластины накаляются...
И так до бесконечности, вернее до исчезновения самой заготовки, ведь при каждом калении часть материала уходит в окалину.
Во общем удорожание заготовки прогрессивное и чем больше слоев, тем клинок дороже и, соответственно, качественнее.

Технология производства узорчатого (харалужного) клинка
Пучок прутков разной твердости (естественно тщательно облуженных) нагревается, скручивается в жгут и сваривается.
И еще один такой же пучок, только жгут скручивается в обратную сторону.
Далее свариваются обе пластины и формируется сам клинок.
Работа ювелирная по определению.
Ну там еще усложняющие операции: лезвия из более твердого материала, сварка из многих пластин...
Однако обратите внимание на экономию если не рабочего времени, то самого материала.
Иногда сковка была холодной
Ну холодную ковку мягкого материала для придания формы я еще могу представить, а вот холодную ковку для сварки пластин уже никак, о проволоке-прутках уж и не говорю.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4807
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 29 сен 2018, 21:33 В то же время многие харалугом называют именно узорчатую сталь.
В том числе и я.
Ну у меня еще ассоциативно: харалуг (хоролуг, хор)-пучек, жгут проволочек.
Да, ассоциативно, хотя вполне возможно что происхождение "харалужный" именно отсюда.
tamplquest: 29 сен 2018, 22:00 Там проглядывает корень "лудить"
Заметьте, не я это придумал - выводить название стали из ассоциативных созвучий со словами русского языка.
Теперь встает вопрос о том, кто же на самом деле оставил первые материальные доказательства.
Ци-Ган: 29 сен 2018, 21:33 Именно римлян принято считать изобретателями в полном смысле узорчатых мечей, поскольку они оставили материальные доказательства производства клинков с преднамеренно получаемым узором. Так, совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи. Об этом свидетельствует так называемая «нидамская находка».
То есть у римлян стальные клинки появились только на закате империи?
А более ранняя история меча уводит то ли к кельтам, то ли к галлам, то ли к вандалам. То есть к тем варварским народам, чья древняя история покрыта мраком неведения.
Ци-Ган: 29 сен 2018, 22:26 И Вы заметили?
А ведь действительно, перед тем как проволоку собрать в пучок и скрутить в жгут или еще как-то переплести, каждую проволочку нужно облудить, то есть покрыть флюсом.
А может перед тем как собрать проволоку в пучок кузнец оружейник должен был залудить стакан другой? Что бы руки не дрожали?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 04 окт 2018, 23:35 Заметьте, не я это придумал - выводить название стали из ассоциативных созвучий со словами русского языка.
Ну какого еще русского?
От монгольского "хурал", это первое что напрашивается.
Но вот то что приходит в голову во вторую очередь, но ближе к делу, а именно "волосы" на германских языках:
håret-датский
håret--норвежский
håret--шведский
d 'Hoer-люксембургский
het haar-нидерланский
die Haare--немецкий

И вот что примечательно, если во многих славянских "волосы" происходят от "длинный" (ло/лу/ла), то в германских происходят от "пучок" (хор).
По немецки "длинные волосы"---lange Haare
А "волосы"____ "длинные"---Haare lange?

Итак харалуг---длинные волосы если вообще не коса
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 04 окт 2018, 23:35
Ци-Ган: 29 сен 2018, 21:33 Именно римлян принято считать изобретателями в полном смысле узорчатых мечей, поскольку они оставили материальные доказательства производства клинков с преднамеренно получаемым узором. Так, совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи. Об этом свидетельствует так называемая «нидамская находка».
То есть у римлян стальные клинки появились только на закате империи?
Чуть внимательнее: "совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи".
А более ранняя история меча уводит то ли к кельтам, то ли к галлам, то ли к вандалам. То есть к тем варварским народам, чья древняя история покрыта мраком неведения.
Ну царство таврисков (Noricum) существовало еще с IV в до н э
И собственные деньги чеканило со II века до н. э.
Кроме золота и соли Noricum являлся крупнейшим экспортером качественного железа.
Нетрудно догадаться что крупнейшим импортером его являлся Рим.
И вероятнее всего узорчатая сталь была изобретена именно ими, жителями Приальпийского Подунавья.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Отправлено спустя 19 минут 34 секунды:
Sergio: 04 окт 2018, 23:35
А ведь действительно, перед тем как проволоку собрать в пучок и скрутить в жгут или еще как-то переплести, каждую проволочку нужно облудить, то есть покрыть флюсом.
А может перед тем как собрать проволоку в пучок кузнец оружейник должен был залудить стакан другой? Что бы руки не дрожали?
Это самое верное. :ROFL:

Думал Матвеенко подтянется, докажет что харалуг это чиста русское слово, так как в него входит исконно русский корень "луг".
-Ой при лузе, при лужке...
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4807
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:15 По немецки "длинные волосы"---lange Haare
А "волосы"____ "длинные"---Haare lange?
А теперь будьте добры привести цитату(дословную) из любого немецкого текста с Вашим "Haare lange". Именно в этом порядке слов. Заранее благодарен.
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:36 Чуть внимательнее: "совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи".
Да я внимательно читаю.
Из это фразы прямо следует, что в III столетии узорчатые мечи широкого распространения не имели, а в пятом столетии империя прекратила свое существование. То есть распространение указанные мечи получили на закате империи и никак не иначе.
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:36 И вероятнее всего узорчатая сталь была изобретена именно ими, жителями Приальпийского Подунавья.
А вот это уже гораздо ближе к истине чисто географически. Осталось только уточнить, что Дунай как раз и был границей между славянским миром и римскими завоеванными колониями.
Конечно, доказать, что узорчатая сталь была изобретена не в римском пограничье, а несколько дальше от нее, можно только имея доказательства - археологические или письменные, но предположить такое вполне возможно.
Особенно учитывая то обстоятельство, что вся мировая история явно перекошена в сторону римской империи в частности и запада вообще.
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:36 И собственные деньги чеканило со II века до н. э.
И в доказательство обоснованности таковых предположений.
Еще не так давно изобретателями печатной монеты считались древние финикийцы, пока ученые не обнаружили более ранние образцы в несколько другом месте.
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:38 докажет что харалуг это чиста русское слово, так как в него входит исконно русский корень "луг".
Так меч - голова с плеч. То есть харя по лугу.
Можно долго фантазировать по поводу происхождения слова. Но сначала нужно обратиться к наиболее ранним письменным источникам, где это слово встречается именно в приписываемом ему смысле.
И пока, насколько я понимаю, не было приведено ни одной цитаты, кроме Слова о полку". Или я что то пропустил?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 06 окт 2018, 01:12
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:15 По немецки "длинные волосы"---lange Haare
А "волосы"____ "длинные"---Haare lange?
А теперь будьте добры привести цитату(дословную) из любого немецкого текста с Вашим "Haare lange". Именно в этом порядке слов. Заранее благодарен.
А это к чему?
Я разве писал что почерпнул это из немецких хроник?
И разве утверждал что "харалуг" именно германского происхождения?
Просто привел вполне возможный пример.
Да и Бог знает на каковском языке в 1-ом тысячелетии ботало население будущей Австрии и Баварии после нашествия германцев.
Кстати, говорят баварцы-крестоносцы, будучи в Киликии, удивились похожести баварского и киликийского языков.
Пишут что они даже понимали друг друга.
Видимо даже к тому времени они еще не совсем огерманились.
Правда говорят армянские источники, а армяне и история это...
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:36 Чуть внимательнее: "совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи".
Да я внимательно читаю.
Из это фразы прямо следует, что в III столетии узорчатые мечи широкого распространения не имели, а в пятом столетии империя прекратила свое существование. То есть распространение указанные мечи получили на закате империи и никак не иначе.
Ну как не иначе?
Еще раз: "совершенно неоспоримо то, что к IV веку узорчатые мечи уже были широко распространены в Римской империи".
То есть если насчет даже III-го века любой желающий может поспорить, типа: "А вот я говорю что не было, докажи обратное", то насчет IV-го спор неуместный, ибо корабли, груженые мечами, факт по фейсу.
Но это никак не значит что таких мечей не было у римлян в III-м, II-м или I-м веке.
Ци-Ган: 05 окт 2018, 21:36 И собственные деньги чеканило со II века до н. э.
И в доказательство обоснованности таковых предположений.
Еще не так давно изобретателями печатной монеты считались древние финикийцы, пока ученые не обнаружили более ранние образцы в несколько другом месте.
В Норике сформировалась своеобразное рабовладельческое общество. Уровень развития античного Норика был достаточно высок. Здесь употреблялась своя оригинальная письменность и даже чеканилась собственная золотая монета
Эта цитата отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D0%BA

Отправлено спустя 40 минут 33 секунды:
Sergio: 06 окт 2018, 01:12 Можно долго фантазировать по поводу происхождения слова. Но сначала нужно обратиться к наиболее ранним письменным источникам, где это слово встречается именно в приписываемом ему смысле.
И пока, насколько я понимаю, не было приведено ни одной цитаты, кроме Слова о полку". Или я что то пропустил?
Я тоже больше нигде не припомню ("Задонщина" не в счет), однако сомневаюсь что автор выдумал это слово.
Как мой знакомый (далеко не единственный), так и я называем харалужной клинковую сталь, сваренную из множественных отдельных прутков-проволочек.
Как говорит мой знакомый, у него это название возникло методом исключения: булат-литая сталь, японская-наборная из крицы, дамаск-многослойная.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Более-менее точно известно, что грамотно, осмысленно изготовленные клинки из разных сортов железа ковали ещё приальпийские кельты. Такие «высокотехнологичные» мечи древности (VI-II век до Р. X.) нашли в Швейцарии, на дне озера близ города Ла -Тене. Однако кельты бывают разными и над тяжёлыми мечами кельтов-галлов потешались ещё римляне, потому что эти мечи гнулись уже после пары сильных ударов и их приходилось выпрямлять ногой.
Вот именно что были разными и например Страбон "приальпийских кельтов" ни кельтами, ни галлами, ни бойями не называет, он четко отделяет ретов от всех прочих, в том числе и от иллирийцев.
К ретам он относит часть населения собственно Реции (вторая винделичи) и все население Норика.
Отечественные же историки (например Кузьмин) их осторожно именовали северными иллирийцами.
Какие же они "северные иллирийцы", если вообще не иллирийцы?
А кто же они, эти народы или народ?
НОРИЦИ-так фигурирует в анналах (в том числе в ПВЛ) имя племени, обитавшего в бассейне реки Мурус.
НЕРУСИ-так высекли их имя на камне в "Альпийском Трофее" римляне в году 16-ом Нашей Эры.

Мечи эти найдены в ареале Латенской культуры и их производство датируется теми же временными рамками.
Латенская культура — кельтская археологическая культура железного века (V—I вв. до н. э.), распространённая по всей Центральной и Западной Европе (Франция, Швейцария, Испания), на Балканах, в Малой Азии, Британии и Ирландии. Названа по селению Ла-Тен (La Tène) в Швейцарии, в нескольких километрах от Нёвшателя.
Латенская культура — прежде всего, культура многочисленных кельтских племён: галлов, бриттов и многих других. Однако в ряду её создателей также иберы, лигурийцы, иллирийцы,
Однако прошу обратить внимание что реты, ретийцы опять не перечислены.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4807
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 06 окт 2018, 05:18 А это к чему?
Я разве писал что почерпнул это из немецких хроник?
Это к тому, что в немецком языке прилагательное никогда не следует за подлежащим. Всегда ему предшествует. В отличие от русского языка, где "от перемены мест слагаемых" основной смысл не меняется.
Другими словами, в своей гипотезе Вы грубо нарушили грмматику немецого языка. По этой причине она несостоятельна.
Хроники здесь абсолютно не при чем. Вас просили привести текст абсолютно из любого источника на немецком языке.
Ци-Ган: 06 окт 2018, 05:18 И разве утверждал что "харалуг" именно германского происхождения?
Просто привел вполне возможный пример.
Пример получился не вполне возможным. Гораздо легче провести линию "харе Кришна, харе Рама, харе Луга".
То есть фантазии в нем примерно столько же.
Ци-Ган: 06 окт 2018, 05:18 Да и Бог знает на каковском языке в 1-ом тысячелетии ботало население будущей Австрии и Баварии после нашествия германцев.
Если ботало, то только по фене. Здесь двух вариантов не может быть ни при каких обстоятельствах.
Ци-Ган: 06 окт 2018, 05:18 То есть если насчет даже III-го века любой желающий может поспорить, типа: "А вот я говорю что не было, докажи обратное", то насчет IV-го спор неуместный, ибо корабли, груженые мечами, факт по фейсу.
Но это никак не значит что таких мечей не было у римлян в III-м, II-м или I-м веке.
Так никто не спорит, что в I-м столетии у римлян было всего два железных клинка.
Может, Вы не согласны, что IV век - это уже закат Империи?
Изготавливались гладиусы чаще всего из железа, но можно также встретить и упоминание о бронзовых мечах. Как показывают дошедшие до нас образцы римских мечей, с конца II века н. э. и особенно в III века н. э. гладиусы изготавливались уже из кованой стали.
Мир был покорен бронзовыми клинками! И весьма короткими, то есть не металлоемкими.
Не было в Древнем Риме столь развитой промышленности, чтобы обеспечить легионы железным оружием. Тем более высокого качества.
Армия была большая, а железа не было совсем.
Кстати. и гладиус является заимствованной технологией.
Ци-Ган: 06 окт 2018, 05:18 В Норике сформировалась своеобразное рабовладельческое общество. Уровень развития античного Норика был достаточно высок. Здесь употреблялась своя оригинальная письменность и даже чеканилась собственная золотая монета
Очень хороший пример того, как переписывается изТория в угоду западу.
Получается, что Норик был вполне себе цивилизованным государством, но мечи, там изготовлявшиеся, приписываю покорившей Норик Римской Империи.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Ци-Ган: 06 окт 2018, 05:21 А кто же они, эти народы или народ?
Скорее всего смесь. Так как регион пограничный. Для кельтов, ариев и альпийских неандертальцев.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Мое почтение,уважаемые.Вот,буквально, 5дней назад была сделана сенсационная находка в Швеции.8летняя девочка нашла на дне озера древний меч,на вид типичный викингский клинок,ничего особенного. Сделали анализ - 3 век.Если уж предвестники викингов имели мечи такого качества,что уж там говорить...Хотя, Швеция,имея издревле богатые запасы железных руд, давние традиции металлообработки,соответственно, тоже имела. О чем вы все спорите,с таким жаром, эквелибрируя современной информацией о исторических достижениях металургии? Какой харлауг?Очнитесь уже.Академик Кирпичников - великий спец не только по домонголу,но и по оружию этого периода на Руси, ничего об этом не знает,все найденные железки напересчет, есть узорчатые ланцевидные копья из Гнездово, но это скандинавские импорты, высококачественная кузнечная сварка тоже найдена , но к славянам это никакого отношения не имеет.Зачем фантазировать попусту? Ведь,сегодня, никто не может разгадать, даже,очень поздние секреты изготовления максимильяновского доспеха 500 летней давности - не понимают как получалось так ,симетрично вытягивать металл,гофрировать, распределять вес по телу и идеально подгонять.Потеряны навсегда секреты и практические навыки,а на одной современной ремеслухе далеко не уедешь.Вы так уверенно приписываете древним меллургам все знания одномоментно,о которых они и знать - то не могли, только догадывались смутно, может быть, о чем то, и практиковали, практиковали, практиковали. А на выходе имели,что имели.Барахла выковано, тоже, ведь не мало было,и ломалось оно и тупилось безбожно.Вы что хотите доказать? ,,Дамаск,,на Русь пришел с монголами и сопутствующими кочевниками,которые принесли с технологиями - ,,новые восточные,, конфигурации оружия и доспехов, за 300 лет монгольской оккупации, - давно,еще при Ярицлейве - Ярославе,сложившиеся,,чисто,, славянские дружинные элиты и их потомки все это отлично впитали и развили,а раньше при скандинавах на Руси в ходу у головорезов были только североевропейские импорты.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

да... много слов, классический стиль фикингиста - пустопорожний терроризм, расчет на то, что поверят на слово, так как лень читать все эти неприличные всхлипывания. 3 век в скандинавии - это кельты. которые да, умели работать с железом. что дальше?
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Ха ха.Вам даже сказать то нечего.Какие кельты? Очнитесь. Речь о свеонах и свеях, о позднем железном веке и вендельском времени.Учите матчасть.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    166 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1236 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    747 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    2021 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1882 Ответы
    61285 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»