Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 04 сен 2018, 11:02 Варяги - это все и разные скандинавы (в восприятии славян и других народов).
Варяги - это НЕ скандинавы. Не шведы, не норвежцы, не готы. Летописец не называет скандинавов варягами или русью. Он называет их Свеями и Урманами и не путает их с варягами. Скандинавы не сидели к востоку от предела Симова.

"Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника (1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.

У Адама Бременского в Деяниях архиепископов гамбургской церкви мы читаем о варягах: "Недалеко от области склавов находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре. Он лежит против страны вагров, так что его, как и Лаланд, можно видеть из Альдинбурга (Старград). Другой остров расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие".
Из текста хорошо видно, что в XI веке Адаму Бременскому было хорошо известно, что Вагрия находится в Голштинии, что это земля склавов, т.е. славян и никаких намеков на скандинавов и шведов.

Польский историк Стрыйковский в XVI веке писал, что "издавна славный город Вагрия, основанный недалеко от Любека вандалитами", являлся местом, откуда "руссаки выбрали себе князей из этих вагров или варягов и вандалитов". (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. — Warszawa, 1582. )

Станислав Сарницкий в своих "Польских анналах" писал о вендах, населявших южное побережье Варяжского моря, как о предках русов.
Sarnicki S. Annales sive De origine et rebus gestis polonorum et Lituanorum libri octo. Cracoviae, 1587.

Арабский автор Ад-Димашки (1256—1327) также указывал на то, что варяги являются славянами. Расказывая о "море Варенгском" (Варяжском), Ад-Димашки пишет, что варяги "есть непонятно говорящий народ и не понимающий ни слова, если им говорят другие… Они суть славяне славян…". Это еще одно подтверждение того, варяги не являются скандинавами, а являются славянами.
Реклама
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

Антон: 04 сен 2018, 11:58 Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника (1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.
да и здесь нет никакой ошибки: САКСЫ (одна из ветвей расселения ВАНДАЛОВ) действительно граничили с АНГЛАМИ в БРИТАНИИ...

вот разница между учением и лжеучением: учение опирается на старинные источники и логику - имеет результативный плод.

лжеучение (самуэль в данном вопросе прекрасный образчик представителя шайки так называемых норманистов, будучи крайне изворотливым), сорняк, деструктивен по определению, опирается на мечтательную современную мифологию. не приводя конкретных ссылок на старинные источники, пытается присоседиться к чужим аргументам, юлит, ищет лазейки и цепляется к несовершенству древних летописей как репей, заливает истину словесным поносом...
Последний раз редактировалось jene 04 сен 2018, 12:48, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

матвеенко_ев: 04 сен 2018, 12:31 опирается на мечтательную современную мифологию
Или на собственные фантазии.
Samuel
Всего сообщений: 14684
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 04 сен 2018, 11:58 Летописец не называет скандинавов варягами или русью. Он называет их Свеями и Урманами и не путает их с варягами. Скандинавы не сидели к востоку от предела Симова.
Называет. Вы просто отказываетесь понимать это. Варяги - это все скандинавы, включая русь, готов, шведов и так далее...
Предел Симов - это указание на Восточную Европу - в восприятии древнего летописца Сим это восточное всё. Восточная сторона света. И речь о Восточной Европе. Скандинавы её контролировали с 1-2 века, создав Ойум. Далее скандинавское присутствие в Восточной Европе с 5 века ослабело, но с 8-9 века ещё более усилилось. Русь - это скандинавское государство.

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Антон: 04 сен 2018, 11:58 "Ляхове же, и пруси, и чудь приседят к морю Варяжскому. По сему же морю приседять варязи, семо к встоку придела Симова, по тому же морю седят к западу до земли Агаянски(Агнянски), до Воложскы".

Из текста следует довольно четкая география расселения варягов. Они расселялись от предела Симова, в данном случае летописец имел в виду Волжскую Булгарию до земли Агнянской, которая является не Англией, а территорией на Ютландском полуострове, откуда англосаксы переселились в Англию. До сих пор эта провинция в Германии носит название Angeln земли Шлезвиг-Голштейн. Даже во времена Эдуарда Исповедника (1042-1066) названия "англы" и "даны" смешивалось.

Таким образом летописец имеет в виду, что варяги жили практически по всему южному побережью Балтийского моря. Плюс селились в северной Руси в землях новгородских и вдоль речных путей вплоть до Волжской Булгарии.
Вы всё путаете - именно скандинавы-германцы селились всюду - от Англии на западе и до востока - до земель России (в Восточной Европе - в пределах Симовых). нет никаких указаний на то, что славяне побывали в Англии в 9-10 веке или даже в 11-12 веке н.э.! Хватит лгать! И есть точные данные о том, что в Англии было много скандинавов и даже скандинавские государства целые в ту же эпоху!
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

Samuel: 04 сен 2018, 12:46 Называет. Вы просто отказываетесь понимать это. Варяги - это все скандинавы, включая русь, готов, шведов и так далее...
Предел Симов - это указание на Восточную Европу - в восприятии древнего летописца Сим это восточное всё. Восточная сторона света. И речь о Восточной Европе. Скандинавы её контролировали с 1-2 века, создав Ойум. Далее скандинавское присутствие в Восточной Европе с 5 века ослабело, но с 8-9 века ещё более усилилось. Русь - это скандинавское государство.
опять вода. идеальный норманист: отсутствие положительных аргументов (свойственно им всем)... соответственно, знание истории не требуется. а раз так, то можно смело полагаться на воображение и изворотливость...
Samuel
Всего сообщений: 14684
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

матвеенко_ев: 04 сен 2018, 12:55 можно смело полагаться на воображение и изворотливость...
Или на умение правильно понимать простейшие тексты древних хроник? :wink:
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 04 сен 2018, 12:50 Называет. Вы просто отказываетесь понимать это. Варяги - это все скандинавы, включая русь, готов, шведов и так далее...
Где? В каком контексте? Он четко отличает варягов от скандинавов.
Samuel: 04 сен 2018, 12:50 Предел Симов - это указание на Восточную Европу - в восприятии древнего летописца Сим это восточное всё. Восточная сторона света. И речь о Восточной Европе. Скандинавы её контролировали с 1-2 века, создав Ойум. Далее скандинавское присутствие в Восточной Европе с 5 века ослабело, но с 8-9 века ещё более усилилось. Русь - это скандинавское государство.
Предел Симов, граница восточных народов в тогдашних реалиях - это Волжская Булгария, Центральное Поволжье. Скандинавы к этому не имеют никакого отношения. Именем "варяги" обозначается все население, разбросанное по Волго-Балтийскому пути, которое контролировало северо-западную часть этой водной торговой магистрали от Ютландии до Волжской Булгарии. Вашу ахинею про Ойум рассказывайте где-нибудь в другом месте. А почему Русь не могла быть скандинавским государством, я уже привел массу аргументов. И могу привести еще. Угощайтесь:

Керамика Северо-Западной Руси.

О том, что варягов нужно искать среди западных славян, а не среди скандинавов, убедительно свидетельствуют находки керамики на старых поселениях Северо-Западной Руси. Вот материал, обобщенный в одной из статей посвященных на эту тему: «Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепленных поселений – селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81% (Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. М., 1980. С. 7-8), в Городке на Ловати около 30% Горюнова В.М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)), В целом для времени X-XI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В. Белецкого, «мощным слоем» (Белецкий С.В. Биконические сосуды Труворова городища // СА. 1976. № 3. С. 328-329).

В 1950 г. Я.В. Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (СтанкевичВ.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81).

В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П. Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания» (Смирнова Г.П. О трех группах… С. 17-22; ее же. Лепная керамика древнего Новгорода // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 3-10; ее же. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа // Древняя Русь и славяне).

Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина Х в.), указывает Е.Н. Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы…». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IX вв. (более 60%), подчеркивает С.В. Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы (Белецкий С.В. Раскопки в Псковском кремле в 1972-1974 гг. // КСИА. Вып. 155. М., 1978. С. 57-63; его же. Изборск… С. 113; Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища // КСИА. Вып. 155. С. 63-67; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 64; Носов Е.Н. Волховский водный путь и поселения конца I тысячелетия н.э. // КСИА. Вып. 164. М., 1981. С. 22-23).

Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная посуда является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси (Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища). В 1960-х гг. В.Д. Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопках Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии…». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики» (Белецкий В.Д. Раскопки древнего Пскова в 1964 году // Тезисы докладов научной сессии, посвященной итогам работы Государственного Эрмитажа за 1964 год. Л., 1965. С. 29; его же. Древний Псков по материалам археологических раскопок экспедиции Государственного Эрмитажа // Сообщения Государственного ордена Ленина Эрмитажа. Вып. XXIX. Л., 1968. С. 7; Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. Материалы и исследования по археологии СССР. М., 1970. С. 71-72; Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода. (К постановке проблемы) // История СССР. 1971. № 2. С. 50-51; Смирнова Г.П. О трех группах… С. 22; Горюнова В.М. О западных связях… С. 52-57; ее же. О раннекруговой керамике… С. 42, 44). В 1979-1980 гг. С.В. Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IX вв.), а в конце IX в. в Пскове – со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группе населения в Пскове (вторая половина Х в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М. Плоткин отметил, «что… в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й. Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова» (Белецкий С.В. Керамика Псковской земли второй половины I – начала II тысячелетия н.э. как исторический источник (культурная стратиграфия региона). Автореф… дис… канд. Наук. М., 1979. С. 9, 11-13№ его же. Культурная стратиграфия Пскова… С. 7-8, 12, 15-16; Плоткин К.М. Псков и его округа во второй половине I тысячелетия н.э. Автореф… дис… канд. Наук. Л., 1980. С. 15; его же. Псков и его округа в конце I тысячелетия н.э. // Северная Русь и ее соседи… С. 158, 165; Херрман Й. Славяне и норманны… С. 374, примеч. 119; Носов Е.Н. Некоторые общие проблемы славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы в свете истории хозяйства // Славяно-русские древности. Вып. 1. С. 38; его же. Новгородское (Рюриково) городище. С. 164).

В 1990 г. С.В. Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IX вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья Эльбы и Одера…» (Белецкий С.В. Происхождение Пскова. С. 9)».

Антропологические исследования Северо-Западной Руси.

Заключения антропологов с поразительной точностью подтверждают выводы археологов. В 1969 г. В.П. Алексеев установил факт наличия среди населения Северо-Западной Руси выходцев с Балтийского Поморья. В 1974 г. Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада «тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении…». Чуть позже В.В. Седов конкретизировал это положение: «Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам». К тому же типу, добавляет ученый, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. Вместе с тем он, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что «каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет». Более того, подчеркивает Седов, по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских «невероятна». Антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой среди населения Псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, что оно относится к западно-балтийскому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики…» (Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы(краниологическое исследование). М., 1969. С. 207-208; Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных // ВИ. 1974. № 3. С. 66; Седов В.В. К палеоантропологии восточных славян // Проблемы археологии Евразии и Северной Америки. М., 1977. С. 154; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 8, 66; Беневоленская Ю.Д., Давыдова Г.М. Русское население Псковского обозерья // Полевые исследования Института этнографии. 1977. М., 1979. С. 187-188).
В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева сейчас видит в них исключительно «переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья». В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов (Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореф. Дис… канд. Наук. М., 1995. С. 22; Алексеева Т.И. Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. С. 168-169; Седов В.В. Освоение славянами Восточноевропейской равнины // Там же. С. 158).

Лингвистические исследования Северо-Западной Руси.

С выводами археологов и антропологов о теснейшей связи Южной Балтики и Северо-Западной Руси и о переселении на территорию последней какой-то части южнобалтийского населения, которое и было настоящими варягами, полностью состыковываются заключения лингвистов. Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Исходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень. И это переселение, по мнению Зеленина, произошло так рано, что до летописца XI в. «дошли лишь глухие предания об этом» (Петровский Н.М. Указ. соч. С. 356-389; Зеленин Д.К. О происхождении северновеликоруссов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. М., 1954, № 6. С. 49-95).

С.П. Обнорский отметил западнославянское воздействие на язык Русской Правды, объясняя это тем, что в Новгороде были живы традиции былых связей со своими сородичами. В середине 1980-х гг. А.А. Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западнославянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л. Янин особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией».

Скандинавские рунические надписи.

Скандинавские рунические надписи сохранились на камнях, брактеатах (золотых медальонах), монетах, оружии, амулетах, украшениях и других предметах. Всего найдено около 5000 рунических надписей. Особенно распространены они были в эпоху походов викингов с VIII по XI вв. Больше всего надписей сохранилось в Швеции, около 3000. Наиболее древние памятники рунического письма обнаружены в Дании, всего там было найдено около 620 рунических надписей. Около 600 рунических надписей найдено в Норвегии, около 140 — на Британских островах, около 60 — в Гренландии, около 70 — в Исландии.

На камнях, как правило, оставлялись поминальные надписи в честь погибших родственников или друзей. Обычно, в таких надписях указывалось, кто установил камень, в честь кого, и где он умер. Практика установки таких камней появляется в IX веке, но особенно широко она начинает использоваться в конце X – XI веке. Норманнисты пытаются использовать эти надписи как доказательство тесных контактов скандинавов с Русью, их значительном присутствии на территории Восточной Европы и использовании речных коммуникаций Руси для своих торговых предприятий. Но наличие этих надписей в скандинавских странах и практически полное отсутствие у нас как раз есть доказательство обратного, что значительного переселения скандинавов на Русь и их участия в формировании древнерусского государства не было. Известно всего несколько рунических надписей: три амулета из Старой Ладоги и Новгорода (X в) и один камень с поминальной надписью. Камень был найден на острове Березань, в устье Днепра, который установил наемник скандинав по своему товарищу умершему там. Скорее всего оба были наемниками и участвовали в торговых предприятиях или военном походе русских на Константинополь. Камень датируется XIв. Надпись на нем гласит: «Грани сделал этот холм по Карлу, своему сотоварищу». Если бы в IX в на Русь прибыли норманны или шведы, то они бы тоже принесли культуру нанесения рунических надписей на различные предметы и практику установки поминальных стел. Тем не менее мы ничего такого на территории Руси не обнаруживаем в IX-XIвв. Сам по себе факт отсутствия рунических надписей яркий пример того, что никаких скандинавов, и тем более шведов, которые якобы массово переселялись в пределы Киевской Руси и тем более основали государство, не было.
Samuel: 04 сен 2018, 12:50 Вы всё путаете - именно скандинавы-германцы селились всюду - от Англии на западе и до востока - до земель России (в Восточной Европе - в пределах Симовых). нет никаких указаний на то, что славяне побывали в Англии в 9-10 веке или даже в 11-12 веке н.э.! Хватит лгать! И есть точные данные о том, что в Англии было много скандинавов и даже скандинавские государства целые в ту же эпоху!
Вы адекватный человек? Германцы в то время вообще не имели выхода к Балтийскому морю. Или вы хотите сказать, что вагры, ободриты, поморяне - это все германцы или скандинавы? Ну, у вас тогда буйная фантазия. В отличие от вас, я не лгу, а привожу факты и источники.
Samuel: 04 сен 2018, 12:57 Или на умение правильно понимать простейшие тексты древних хроник?
Это явно не про вас.
Последний раз редактировалось Антон 06 сен 2018, 20:42, всего редактировалось 1 раз.
Samuel
Всего сообщений: 14684
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 04 сен 2018, 13:50 Где? В каком контексте? Он четко отличает варягов от скандинавов.
Не отличает. Вам показалось. Просто в те времена не было знаков препинания.
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Нет, Самуэль. Это вы что-то выдумываете или просто дураком прикидываетесь. В летописи варяги отдельно, шведы отдельно, норвежцы отдельно. Совершенно разные этносы. А раз варяги не шведы и не норвежцы, то и никакие не скандинавы. Элементарная логика.
Sergio
Всего сообщений: 4454
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

ivan lopata: 31 авг 2018, 17:31 Дело не температуре плавления,а в температуре кипения до которой каким то образом умели доводить.И качество сырья естественно.Технология тигельной переплавки чистых бесшлаковых металлических компонентов,технология эластичной слоистой стали,кузнечная сварка - это высочайший уровень оружейной металлургии.Секреты того времени безвозвратно утеряны, ульфберты и ингерли возпроизвести не удается,не понимают даже в какой жидкости закаляли - в моче,масле,молоке,крови,но точно не в воде,не могут добиться эластичности и одновременной прочности,и легкости.
Тигельная сталь от сыродутной отличалась только меньшим содержанием шлака. и ни одна средневековая технология до изобретения мартеновской печи не могла обеспечить стабильность химического состава выплавляемого железа.
Как Вы правильно сумели заметить, качество оружия при тигельной выплавке целиком и полностью зависело от последующей обработки, то есть знаний-умений-навыков и совести кузнеца-оружейника.
Что же было на самом деле с франкскими мечами? Тигли позволяли получить за то же время больший объем железа. То есть увеличить количество продукции без влияния на его качества.
По этому многие клейменые мечи, которых ученые безосновательно относят к подделкам, имеют откровенно низкое качество. Другими словами, франкские мастера гнали обычный ширпотреб, вполне доступный по цене. И популярность их связана не с высоким качеством, а доступной, то есть низкой ценой.
Это как сейчас китайцы заполонили все рынки мира своим товаром, многие из которых имеют откровенно низкий уровень качества.
Это первое. Второе.
Только полный идиот будет продавать наступательное летальное оружие, коим меч в ту пору являлся, своим ближайшим врагам, тем более, в больших количествах. То есть распространение франкских клинков было не следствием полного безумия, а великой и большой нужды, граничащей с этим состоянием. Нечем было больше торговать европейцам того времени.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 229
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Заявлять о безусловной принадлежности к исконному славянству норманнских древностей, руководствуясь обязательным наличием лепной славянской керамики в качестве обязательной сопутки - признак полного дилетантизма.Керамикой маркируют малоинвентарные или неинвентарные культуры.Говорить о гончарных изделиях как об определяющие факторе принадлежности к славянству, при наличии скандинавских артефактов в богатых инветарем раскопах- глупо.Тем более, давно известно, викинги использовали железные очажные емкасти - котлы, сковороды,ведра,которые наличиствуют в некрополях и деревянную долбленную посуду, очень удобную в походах, которая тоже наличиствует.Первые 8 или 9 ярусов Земляного и Мысового городищ - скандинавские, при Рюрике они остались скандинавскими.Но при всем этом скандинавская керамика в Ладоге найдена - лепные сосуды с загнутым внутрь венчиком - типичный продукт женского свейского производства из Бирки.Арциховский назвал -, ,керамика скандинавского типа,, Алексеева специалист антрополог сугубо по славянам, ее ученица Санкина специалист по скандинавской антропологии на Руси .Она нашла сотни черепов викингов,очень доказательно все подано.Но антропология не нужна здесь,это последний аргумент, норманнских древностей слишком много.Руники на условной Руси тоже не мало,и камни безусловно тоже были,поскольку в Скандинавии полным полно руники о Гардах и Гардарике.Партий мечей никогда больших не было - 5 - 8экз.Это штучный дорогой товар,их возили на заказ.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 05 сен 2018, 04:42 Тигельная сталь от сыродутной отличалась только меньшим содержанием шлака.
Нет.
В тигельной стали шлак отсутствовал по определению.
Хотя нет, умеючи можно и такое сотворить.
и ни одна средневековая технология до изобретения мартеновской печи не могла обеспечить стабильность химического состава выплавляемого железа.
Скажу только Вам и то только по секрету: сама по себе мартеновская печь стабильность химического состава обеспечить не может никак, для этого состав анализируют и корректируют.
Сама печь в состоянии расплавить даже чистое железо, посему в ней перерабатывают передельный чугун в смеси с металлоломом или вообще металлолом.
В мартеновской печи осуществляется не только расплавление и перемешивание компонентов, а и выгорание очень вредных для стали фосфора и серы и насыщение не менее вредным кислородом.
Правда в состав заблаговременно вводятся раскислители.
Раскислителем №1 является марганец.
Как Вы правильно сумели заметить, качество оружия при тигельной выплавке целиком и полностью зависело от последующей обработки, то есть знаний-умений-навыков и совести кузнеца-оружейника.
Да, и похоже главным образом от закалки.
Литая клинковая сталь (булат или вутц) производилась в Северной Индии и Персии (может еще где-то), заготовки поставлялись на рынок в форме хоккейной шайбы.
Химсостав их действительно был непостоянным, количество углерода в них колебалось от 0,7 до 1,2%.
В тогдашней Европе с такой сталью мало кто умел работать.
Что же было на самом деле с франкскими мечами? Тигли позволяли получить за то же время больший объем железа. То есть увеличить количество продукции без влияния на его качества.
Нет, производительность тигельной плавки как раз очень низкая.
Тем более что в тиглях перерабатывалось уже готовое железо.
По этому многие клейменые мечи, которых ученые безосновательно относят к подделкам, имеют откровенно низкое качество. Другими словами, франкские мастера гнали обычный ширпотреб, вполне доступный по цене. И популярность их связана не с высоким качеством, а доступной, то есть низкой ценой.
Похоже что мечи вышеназванных брендов производились из импортного сырья, а именно булата.
В пользу того что сырье не производилось данными "корпорациями" говорит большой разбег в содержании углерода.
Но основном франкские мечи (и мечи русов) производились из витой, кружевной стали (харалуг).
Правда на сегодняшний день общего определения слову "харалуг" нет.
И вот здесь простор для подделок и фальсификата широчайший.
ivan lopata: 31 авг 2018, 17:31 Дело не температуре плавления,а в температуре кипения до которой каким то образом умели доводить.
Какое кипение, Вы что несете?
Технология тигельной переплавки чистых бесшлаковых металлических компонентов,технология эластичной слоистой стали,кузнечная сварка - это высочайший уровень оружейной металлургии.Секреты того времени безвозвратно утеряны, ульфберты и ингерли возпроизвести не удается,не понимают даже в какой жидкости закаляли - в моче,масле,молоке,крови,но точно не в воде,не могут добиться эластичности и одновременной прочности,и легкости.
Сейчас этим занимаются только любители, у меня есть знакомый, занимающийся булатом.
Затратное хобби не только по труду, но и по финансам.
Ну и спроса на булат, конечно же, нет, только для себя.
Зато имеется спрос на дамаск
И даже не на настоящий дамаск, а имитацию.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4454
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Ци-Ган: 06 сен 2018, 21:47 Нет, производительность тигельной плавки как раз очень низкая.
Тем более что в тиглях перерабатывалось уже готовое железо.
ДАвайте определимся. Если тигельная сталь не содержала шлака или содержала его в заметно меньших количествах, а третьего здесь не дано в целом, то весь процесс от руды до клинка был более производительным. По той простой причине, что шлак из сыродутного железа выбивался в ручну. Избавление от шлака - вот главная задача тигельной плавки.
Ци-Ган: 06 сен 2018, 21:47 Сейчас этим занимаются только любители, у меня есть знакомый, занимающийся булатом.
Затратное хобби не только по труду, но и по финансам.
А вот в позапрошлом веке занимались вполне профессионально. И восстановили так технологии.
В России литой булат, аналогичный старинным восточным образцам, был получен на Златоустовском заводе под руководством русского горного инженера, начальника Златоустовских заводов генерала-майора П. П. Аносова. Аносов начал заниматься булатом в 1828 году по поручению Горного ведомства. После огромного числа опытов были получены образцы булатных клинков и слитки булатной стали. В отчётах Аносова описываются и воспроизведённые им способы получения классической кованой дамасской стали, но делается вывод о том, что это нетехнологично. В 1839 году оружие и другие изделия из русского булата демонстрировались в Санкт-Петербурге, в 1841 году работа Аносова «О булатах» была представлена на Демидовскую премию.
То есть утверждение, что технологии получения булата безвозвратно утеряны - не совсем верно.
Заниматься этим сейчас действительно невыгодно. Современные технологии позволяют получать железо и сталь самых разных марок и качество, включая легированные и высоколегированные, которые по своим качествам находят самое разное применение.
Ци-Ган: 06 сен 2018, 21:47 Да, и похоже главным образом от закалки.
В первую очередь от проковки, которая позволяла соединять пласты железа разного качества, делать "многослойный пирог" из одной заготовки, что уже повышало качество даже при низком качестве начального образца.
Термообработка, которая могла применяться не только на конечном этапе, но и в процессе производства, не заключала в себе одну только закалку.
Судя по названиям, такие виды как отжиг и отпуск были так же знакомы мастерам и широко применялись.
В общем и целом, было где развернуться как творческой фантазии, так и секретам.
ivan lopata: 06 сен 2018, 18:10 Партий мечей никогда больших не было - 5 - 8экз.Это штучный дорогой товар,их возили на заказ.
Да будет Вам известно, что франкские мастера часто изготовляли не мечи целиком, а только клинки. Что опять говорит в пользу поточного производства ширпотреба.
Рукояти к таким мечам изготавливались местными мастерами по месту приобретения.
Про партии - это Вы свидетельствуете или делаете вывод на основании каких то потусторонних знаний?
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 229
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

В металлургической обработке железа есть фазовые состояния очищенной от примесей и углерода субстанции,самой приемлемой для средневекового оружейника раннего времени.Если Вы плавите при температуре ниже 900, то у Вас одна кристалическая решетка,если выше 1400 другая,происходят изменения вещества на молекулярном уровне с появлением новых ячеек,эти перестройки кристалической структуры, просходят при достижении критических температур,с которыми естественно экспериментировали,скорость нагревания и охлаждения имела значение,что такое плотность и прочность там хорошо представляли.На березовых дровах далеко не уедешь,думаю наличие рурского угольного басейна под рукой, способствовало для эксперементирования.То есть, проблемы постоянной поддержки критических температур там не было.Количество партий мечей не с потолка,а из списка товаров.При Карле Великом,мечем мог владеть только конный воин - благородный и не бедный.Совершенно справедливо,отверточная сборка была,но немножко по позже.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение крысовод »

Ци-Ган: 06 сен 2018, 21:47 Зато имеется спрос на дамаск
И даже не на настоящий дамаск, а имитацию.
Вот типичный псевдодамаск: заявлен как торцевой 400-слойный, от одной ворсмовской конторы (Сёминой, вроде). А по факту, расковали мотоциклетную цепь с торца для достижения внешнего эффекта, и перекалили, к тому же. Кто поответственнее, расковывает трос от башенного крана, вот и все хитрости. Таким ножом только парную телятину колоть. На охоте видел, как человек сломал подобное изделие, не сильно воткнув в дерево. Любая катаная полоса делает этот псевдодамаск на "раз-два" за счет более упорядоченной структуры, хотя на 80% всё зависит от термообработки. А так всё красиво - изящные формы клинка, мельхиор, лосиный рог с резьбой, для любования в самый раз. Извиняюсь за легкий оффтоп.

Изображение
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

крысовод: 07 сен 2018, 10:47
Ци-Ган: 06 сен 2018, 21:47 Зато имеется спрос на дамаск
И даже не на настоящий дамаск, а имитацию.
Вот типичный псевдодамаск: заявлен как торцевой 400-слойный, от одной ворсмовской конторы (Сёминой, вроде). А по факту, расковали мотоциклетную цепь с торца для достижения внешнего эффекта, и перекалили, к тому же. Кто поответственнее, расковывает трос от башенного крана, вот и все хитрости. Таким ножом только парную телятину колоть. На охоте видел, как человек сломал подобное изделие, не сильно воткнув в дерево. Любая катаная полоса делает этот псевдодамаск на "раз-два" за счет более упорядоченной структуры, хотя на 80% всё зависит от термообработки. А так всё красиво - изящные формы клинка, мельхиор, лосиный рог с резьбой, для любования в самый раз. Извиняюсь за легкий оффтоп.

Изображение
Да нет, это не оффтоп, в аккурат по теме.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 07 сен 2018, 06:14 ДАвайте определимся. Если тигельная сталь не содержала шлака или содержала его в заметно меньших количествах, а третьего здесь не дано в целом, то весь процесс от руды до клинка был более производительным. По той простой причине, что шлак из сыродутного железа выбивался в ручну. Избавление от шлака - вот главная задача тигельной плавки.
Да, стоит определиться.
Сталь эта литая только по названию, потому что по окончании процесса на дне тигля получали слиток.
Но на самом деле никто ее не отливал (допустим в формы как медь, серебро или золото).
Потому как чистое железо плавится приблизительно при 1600* (теоретически 1539) и такой температуры во времена былые достичь не умели.
При увеличении в железе/стали углерода температура плавления снижается вплоть до 1200 и даже 1180.
Но это уже чугун, который без повышения температуры, то есть увеличения печей и принудительной подачи воздуха тоже не получался.
Булат это такой раствор, каша из микроскопических зерен железа в расплаве чугуна.
Производился так: в определенной величины тигель загружался уголь вперемежку с железом, зачастую рубленым.
При этом уголь был отборным (куски определенного размера), а железо ну очень ржавым.
Для этого железо на длительное время прикапывали в землю, опускали в воду, есть сведения что даже выдерживали во влажном птичьем помете.
Это делалось для дополнительной очистки железа от фосфора и серы, но главным образом для "дендритности"-создания раковин и гидроксидных разветвлений в железе.
Ну температура в тигельной печи 1200*.
После многочасового нагрева из тигля появлялись хлюпающие звуки, это говорило о том что процесс пошел-началось образование чугуна и улетучивание Н2О и СО2.
При этом микроскопические частицы твердого железа, окруженные жидким чугуном, медленно стекают вниз.
Весь процесс-нагрев печи, варка, остывание длится сутками.
В итоге на дне тигля образуется драгоценный слиток, не требующий никакой дальнейшей обработки, кроме как выковки клинка, заточки, шлифовки и закалки.
Ах да, еще травления и полировки (для красоты).
Булат это отдельная вещь, не имеющая со сварными сталями никакой связи.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Хорезмийский учёный Аль-Бируни в Х веке так описывает мечи русов: «Русы выделывают свои ме-чи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Аль-фулад (литая сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа - шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен».
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4454
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

ivan lopata: 07 сен 2018, 09:49 Если Вы плавите при температуре ниже 900, то у Вас одна кристалическая решетка,если выше 1400 другая,происходят изменения вещества на молекулярном уровне с появлением новых ячеек,эти перестройки кристалической структуры, просходят при достижении критических температур,с которыми естественно экспериментировали,скорость нагревания и охлаждения имела значение,что такое плотность и прочность там хорошо представляли.
Вот незадачка. Хваленое тиглевое железо плавили не там, где ковали франкские мечи.
И по каким же землям проходили экспортные пути?
ivan lopata: 07 сен 2018, 09:49 думаю наличие рурского угольного басейна под рукой, способствовало для эксперементирования.
Способствовало не для, а чему-то.
Думать в данной ситуации не надо. В русском языке существуют определенные правила, а историческая наука базируется на письменных источниках и археологических данных. А не на Ваших думках.

Отправлено спустя 7 минут 22 секунды:
Ци-Ган: 07 сен 2018, 21:24 Булат это отдельная вещь, не имеющая со сварными сталями никакой связи.
Честно сказать, не являюсь большим специалистом в обработке булата, но, не ходя очень далеко:
Булат может быть доведён до расплавления и после остывания остаться булатом, или, как в случае с дамаском, может быть многократно прокован и сварен кузнечной сваркой сам с собой или с другими булатами и сталями.)ВИКИ)
Другими словами, тигельная плавка сама по себе не исключала применения и других, известных на то время , технологий обработки металла.
Как вывод, качество конечного продукта - клинка - бОльшей частью зависело от владения кузнечным ремеслом, а не от технологии получения сплава.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 229
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Какая разница?К чему демагогия?Булатов и дамасков в домонгол на Руси не было,зачем вообще о них говорить.Известных в Европе тигельных, горновых, доменных технологий в домонгол на Руси не было,а каролингские секреты утеряны безвозвратно.У русов,которые славянами не были,присутствовали мечи франкские с двумя бороздками, двулезвенные,на славянской земле -вещички нереально дорогие и статусные,к славянам отношения не имеющие. Сыродутные славянские плавильни до 1000 года не дали никакого наступательного оружия,замеченного археологией ,,Людоша,, и ,,слав,, мало,что - поздние,но качества среднего, НЕ СЕРИЙНЫЕ,СЛУЧАЙНЫЕ НАХОДКИ,не то что, многочисленные разнородные пришлые каролинги,на славянских землях обильно найденные.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Sergio: 07 сен 2018, 23:35 Честно сказать, не являюсь большим специалистом в обработке булата, но, не ходя очень далеко:
Булат может быть доведён до расплавления и после остывания остаться булатом
Вы не поверите
Я ждал эту цитату.
Да, можно расплавить, нагрев до 1200* и даже бюст Путина вылить.
Но это будет все тот же псевдорасплав-частицы твердого железа в расплаве чугуна.
То есть то же состояние, какое было и в тигле при варке.
А если нагреть до 1600* и выше, то при остывании на заготовке следует сделать насечки, так меч из этого уже не получится никак, а напильник в самый раз.
или, как в случае с дамаском, может быть многократно прокован и сварен кузнечной сваркой сам с собой или с другими булатами и сталями.)ВИКИ)
Ну это тоже самое как если бы к исправному автомобилю приделать оглобли.
Ну можно лошадь запрячь, только нафига?
Другими словами, тигельная плавка сама по себе не исключала применения и других, известных на то время , технологий обработки металла.
Да, не исключала.
Но вутц (булат) это несколько позднее изобретение, позднее и удивительное.
Еще раз: эта технология фундаментально отличается от всех остальных, остальные технологии эволюционно связанные между собой.
Как вывод, качество конечного продукта - клинка - бОльшей частью зависело от владения кузнечным ремеслом, а не от технологии получения сплава.
Увы, вывод неверный.
Вутц-готовая заготовка, которой кузнец должен был всего лишь придать нужную форму и закалить.
А вот производство клинка из дамасской (сварной, слоеной) стали начиналось от крицы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

Ци-Ган: 07 сен 2018, 21:26 Хорезмийский учёный Аль-Бируни в Х веке так описывает мечи русов: «Русы выделывают свои ме-чи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Аль-фулад (литая сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа - шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен».
не зря ведь появилось слово ОРУЖИЕ = ОРУСИЕ. вероятно, вооружение РУСИ кардинально (было намного более совершенным) отличалось от "местных" образцов...
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение крысовод »

о-руж-ие, руж - ружий, ругий - светлый, рыжий, скандинавский. Не надо играть словами, этот эквилибризм словами не канает совершенно.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

крысовод: 08 сен 2018, 14:26 о-руж-ие, руж - ружий, ругий - светлый, рыжий, скандинавский. Не надо играть словами, этот эквилибризм словами не канает совершенно.
это вы играете словами. при чем здесь СКАНДИНАВСКИЙ? у вас, что комплекс ... скандинавский?

оружие бывает разного цвета. как правило, темного...

"СВЕТЛЫЕ" слова, связанные с РУСОЙ - объясняются тем, что ВОДА - светлая, белая (серебристая). к вашим примерам можно добавить еще РУСЫЙ. и это слово никак не связано с РУСЬЮ - в смысле РУСЬ - оттого, что РУСЫЕ.

славянские народы, живущие водой, имели много названий (от других народов) по причине своей активности. часто эти названия приклеивались к их отдельным подразделениям...

РУСЬ (РУСИЧ, РУСИЧИ= К ВОДЕ) - от слова РУСА = ВОДА - ВОДЬ. вся их жизнь была связана с водой...
ВЕНЕДЫ (ВЕНДЫ, ВАНДАЛЫ) - от слова ВЕНА = РЕКА...
РУ(О)Г(Х,К)И - от слова РЕКА (которое также есть разновидность слова Р(гласная)СА - но это отдельный, большой и очень интересный вопрос). более корректное звучание (видимо, славянское) УРОГИ = живущие У РЕК, по РЕКАМ. РА-РОГИ - конкретно ВОЛЖСКИЕ (КАСПИЙСКИЕ, АРАЛЬСКИЕ)... - к вопросу о САКАХ - см. тему ВАРЯГИ-РУСЬ...
РОКСОЛАНЫ (не САРМАТЫ) скорее всего, имеют аналогичную природу, но с небольшим прицепом = РОК-С-ЛАН - что-то типа РОССИЯНЕ. простой вопрос: зачем турки (да хоть и не турки) в 16 веке жену султана прозвали РОКСОЛАНА (я считаю, что это значит РУССКАЯ). что, для слова "блондинка" у них не было своего слова?
САК-СЫ - от древней вариации индо-европейского слова СА(СУ) = ВОДА, тогда САК = К ВОДЕ + множественное число. в тюркских языках используется как главное для ВОДЫ.

РУ(О)ССИЯ (пришло извне?) = РУС + С (множ.число) + ИЯ (стандартное окончание)
РУСКИЙ - именно так звучало изначально, также пришло извне (польши?), где РУС-К-ИЙ = К ВОДный = САК. далее лингвисты приделали еще одну букву С, так как РОССИЯ - с двумя.

в более узком смысле - все южное побережье БАЛТИЙСКОГО и БЕЛОГО морей

ПО-МЕРАНЕ
ПО-МОРЯНЕ
ПО-РУСЫ (КУРШИ)
ПО-МОРЫ
Последний раз редактировалось jene 09 сен 2018, 00:39, всего редактировалось 1 раз.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

матвеенко_ев: 08 сен 2018, 14:36 кто мне ответит на простой вопрос: зачем турки (да хоть и не турки) в 16 веке жену султана прозвали РОКСОЛАНА (я считаю, что это значит РУССКАЯ). что, для слова "блондинка" у них не было своего слова?
Действительно, кто помешает Вам Роксану, то ли из Рогатина, то ли из Коломыи называть русской из Коломны?
Так же никто не сможет запретить армянам называть ее Роксаной Бабаян.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    132 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1216 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    729 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    1945 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1879 Ответы
    59464 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»