Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Sergio: 31 авг 2018, 23:22 Варяги викингами не были
Чтобы варягу стать викингом, ему нужно было принять участие в грабительском походе. В движении викингов принимали участие не только скандинавские народы. Балтийские славяне тоже этим баловались (Сага о Посошниках). Вагры и руяне прославились своими пиратскими набегами на Скандинавию и Данию (Сага о Магнусе Слепом и Харальде Гилли). В "Саге о Хаконе Добром" написано "Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов." Один раз описаны эсты как викинги, в саге "Об Олаве сыне Трюгги" говорится "... Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты ...". Из балтов в движении викингов участвовали курши. По сведениям С. Стурлусона в Дании в 1049 году при короле Свейне и в 1051 году при короле Магнусе в церквях произносили специальную молитву: "О Всемогущий Господь, защити нас от куршей".
Samuel: 02 сен 2018, 11:57 Вы ошибаетесь, так как варяги - это вэринги. Это скандинавские воины.
Это вы ошибаетесь, так как варяги - это совокупность племен, обитателей южного побережья Балтийского моря, о чем однозначно говорит летопись. Термин "вэринги" появился в скандинавских сагах и рунических надписях не ранее XI века. И слово это пришло в скандинавские языки извне. Это не скандинавское слово. Вэринги в сагах в большинстве случаев отличаются от норманнов-викингов.
Samuel: 02 сен 2018, 11:57 Это люди германского происхождения и скандинавы, объединенные в отряды-дружины.
Термин вэринги употреблялся только по отношению к скандинавским наемникам в Византии, действующим или бывшим членам отряда варангов на службе у византийского императора.
Samuel: 02 сен 2018, 11:57 Просто викингов на Руси называли варягами.
Нет, милейший. Варягами на Руси называли наемных воинов, жителей славянского Поморья, и купцов, торговавших на пути "из варяг в греки".
Реклама
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 02 сен 2018, 13:35 "Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов."
Венды - это не славяне. Это один из германских народов.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Антон: 02 сен 2018, 13:35 Нет, милейший. Варягами на Руси называли наемных воинов, жителей славянского Поморья, и купцов, торговавших на пути "из варяг в греки".
Вам так хочется. А на самом деле варяги для славян Руси - это скандинавского происхождения воины и скандинавы вообще.
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 02 сен 2018, 17:00 Венды - это не славяне. Это один из германских народов.
Ве́нды (нем. Wenden), также винды и они же вене́ды — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян. К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами. Исторически полабские славяне образовывали три племенных союза: лужичане (сорбы) на юге, лютичи (вильцы, велеты) в центральных областях и бодричи (ободриты, ререги) на северо-западе. Учите матчасть!
Samuel: 02 сен 2018, 17:00 Вам так хочется. А на самом деле варяги для славян Руси - это скандинавского происхождения воины и скандинавы вообще.
Это не мне так хочется. Это исторический факт.

О том, что под варягами летописцы понимали западных поморских славян, живших на берегах южной Балтики, есть указания не только в Повести временных лет, но и у более поздних летописцев.

6709(1201 г) «А Варягы пустиша без мира за море. Того же лета сърубиша в Русе городъ. А на осень придоша Варязи горою на миръ, и даша имъ миръ на всеи воли своеи». Первая Новгородская летопись ПСРЛ т.3
Видно, что новгородцы отпустили первоначально варяг без договора, и они уплыли по морю, но осенью они уже пришли «горою», т.е. по суше, не морским путем. Из Швеции крайне нецелесообразно было до Новгорода добираться по суше, да и никто так и не ходил. Это еще одно ясное указание на то, что варяги жили на южном берегу Балтийского моря и никакого отношения к шведам не имели.

Запись от 6823 (1315г) относящаяся к событиям 1296г. «Сих времен прежде Премышлява короля Полского оубили самы Ляхы пяного в месте Рогозномъ, а забили бояре Лядскии, Налецъ и Заремба. Богъ сотворилъ отмщение ему, понеже онъ прежъ женоу свою именем Лукерию оудави ради другое, которая просися у него, да въ единой ризце пустить ю въ домъ: она бо бе рода кнезей Сербских зъ Кашубъ, отъ помория Варязкаго, от Стараго града за Кгданскомъ» Ипатьевская летопись (по Ермолаевскому списку) ПСРЛ т.2
В этой летописной записи об убийстве польского короля Пшемысла II в 1296г. совершенно четко указывается, где находится варяжское поморье и даже указывается, что она за городом Гданьском. Называется также Старград, город славян-ободритов.

6888(1380 г)«Князь велики же Ягайло Литовский по прежереченнымъ уроком своимъ совокупилъ Литвы много, Варягъ, Жемоти и прочаа, и поиде на помощь къ Мамаю царю» Никоновская летопись ПСРЛ т.11
Из летописи видно, что литовский князь Ягайло собрал воинство из подвластных ему территорий, литву, белорусов и варяг, и шел на помощь Мамаю. Нет никаких источников, которые бы указывали на то, что он призывал шведов из-за Балтики.

Варяги есть западные славяне, выходцы с берегов Южной Балтики. Основные аргументы в поддержку западнославянского происхождения варягов и опровержение норманнизма:
1. Начальные русские летописные своды указывают территорию расселения варяг по южному берегу Балтийского моря от Ютландии до новгородских земель.
2. Шведы были прекрасно известны по всей Европе начиная с I века нашей эры под именем свеев или свеонов. Это их самоназвание. Под этим именем их знали и в Европе и на Руси. Нестор знает и свеев и норманн и отличает их от варягов.
3. Нестор пишет о тождестве русского и славянского языков, что свидетельствует о невозможности признания руси шведами.
4. Указание более поздних летописцев, которые сообщали, что послы от варягов приходили по суше, что для шведов было крайне затруднительно, и на практике не использовалось.
5. Свидетельство Хождения на Флорентийский собор прямо указывает на земли возле Любека, как Русскую землю.
6. Отсутствие указаний на захват власти в Новгороде и Киеве иностранцами, чуждыми по духу и крови, по языку.
7. Поклонение киевских князей тем же божествам славянского пантеона, что и у западных славян.
8. Указанием восточных географов на варяг, как жителей Руси, живущих возле Балтики. Нет указаний, что они под ними понимали шведов.
9. Указание западных хроник на существование славянского племени вагров, которое с филологической точки зрения дает убедительное объяснение происхождения термина «варяг».
10. Отсутствие языковых заимствований от скандинавов.
11. Наличие в новгородском наречии заимствований от западных славян.
12. Предание о Гостомысле в Новгороде. Само имя Гостомысл западнославянское.
13. Бирка была населенным пунктом, занимавшим площадь всего 7,5 гектар и в ней проживало не больше 1000 человек. Это было забитое село, которое к тому же прекратило свое существование около 975 года. В это же время Новгород продолжал расти (к 1018 году он мог выставить 4000 бойцов ополчения, что означает, что город имел минимум 10-12 тыс. населения) и никак не почувствовал исчезновения такого «важного» для него рынка, как Бирка. Совершенно очевидно, что торговые интересы Новгорода лежали не в Бирке, а в богатых славянских городах южного побережья Балтики, которые были и больше по размеру и богаче, и естественно более интересны были русским купцам, как рынок сбыта. Эти же земли потом стали основой Ганзейского союза.
14. Скандинавы не могли предложить никакого уникального товара.
15. Восточные авторы подтверждают, что славяне привозили для продажи мечи. Популярностью пользовались именно франкские клинки. Это подтверждает и археология. Следовательно, не в Скандинавии, а в Западной Европе на Рейне лежали интересы русских купцов. И вывозили их через славянские города Южной Балтики.
16. Скандинавские источники демонстрируют крайне скудные представления о географии Руси, что опровергает теорию о масштабных торговых и завоевательных походах на Русь шведов.
17. Скандинавские саги опровергают теорию о том, что якобы от скандинавов византийцы переняли название «варанги». По свидетельствам саг первые норманны появились в дружине варангов, когда она уже была сформирована и, следовательно, никак не может быть скандинавским термином. Более того, в некоторых сагах норманны противопоставляются варягам.
18. В самой Скандинавии практически нет топонимов и названий, происходящих от слова «варанги», в то время как у нас вагон и две тележки. Это еще раз показывает, что термин «варяг» – славянский, а не скандинавский.
19. Само имя Рюрик не шведское, оно не характерно для шведов, как для русских имя Казимир, и в шведских именословах не встречается.
20. На Руси не обнаружено следов норманнских судов, зато в славянские ладьи обнаружены даже в самой Ладоге. Конструктивно ладьи отличались от скандинавских судов. Технология сборки тоже отличалась. Славяне почему-то упорно ничего не заимствовали вплоть до петровских времен с запада. Сами норманнисты признают, что норманнские суда не совсем подходят для волоков на наших реках.
21. Несмотря на "грандиозные» успехи по откапыванию скандинавских вещей археологами в постперестроечный период (прям рапортуют перед западом об очередном успехе), количество их ничтожно, по сравнению с остальными артефактами, в том числе и с керамикой западнославянской и с технологией строительства деревянных укреплений (а некоторые, как показывает статья Артемьева, просто выдаются за скандинавские). Эти достижения «незаангажированной» археологии никак не свидетельствуют о наплыве скандинавов (в Гнездове из почти 900 раскопанных курганов, только 25 и не самых богатых можно, более менее, считать скандинавскими, и то нужно еще проверять), об их колонизации Восточной Европы, постройке городов, и основании древнерусского государства, с последующей стремительной ассимиляцией славянами. Одни абсурдные теории порождают еще более абсурдные другие. Кроме того, систематического анализа археологического материала с соответствующими материалами из земель западных славян не проводится, в силу повального засилья норманнизма. С другой стороны наблюдается систематическое стремление подогнать любой ценой под скандинавский материал археологические находки, что естественно, порождает подозрения.
22. Не выдерживают критики попытки норманнистов представить экспансию норманн на западе как военную, а на востоке, как торговую, шведскую. Это просто искусственное построение, которое пытается как-то объяснить большое количество свидетельств западных хроник о нападениях норманн на Западную Европу и в то же время практически полное отсутствие известий о нападении на Восточную Европу.
23. Также искусственными являются теории о якобы тотальном контроле скандинавов за Балтикой и невозможности из-за этого представить кого-то еще в качестве партнеров русских купцов. Западные славяне были не менее искусными мореходами, и не менее предприимчивыми, чем скандинавы. Кроме того, на набеги шведов и датчан отвечали тем же, о чем свидетельствуют Славянские хроники. Так что разговоры про господство на Балтике скандинавов в 9 веке нужно оставить, как просто вымысел, который придумал Шлецер, и за ним, как попугай, повторял Карамзин. В реальности, это не более, чем миф. Шведы не контролировали полностью даже остров Готланд расположенный в 100 км от шведского берега. Не может быть и речи о контроле над всей Балтикой. Западные славяне вполне могли без шведов выступать торговыми партнерами Руси. Их города были и больше и богаче, чем шведские, и они были связаны с ремесленными центрами Западной Европы.
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 02 сен 2018, 17:33 Ве́нды (нем. Wenden), также винды и они же вене́ды — средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян. К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами. Исторически полабские славяне образовывали три племенных союза: лужичане (сорбы) на юге, лютичи (вильцы, велеты) в центральных областях и бодричи (ободриты, ререги) на северо-западе. Учите матчасть!
А сами немцы знают о том, что вы в своей русской Википедии их бывшее славянское население северо-востока Германии записали в венды и даже и в варяги?
Антон: 02 сен 2018, 17:33 Из Швеции крайне нецелесообразно было до Новгорода добираться по суше, да и никто так и не ходил.
У Швеции на тот момент была колония в Финляндии и в Эстонии. Поэтому легко могли пешим путём напасть. Не обязательна прямая интервенция через море напрямую из Швеции. Вы ошибаетесь.

Отправлено спустя 16 минут 49 секунд:
Антон: 02 сен 2018, 17:33 Запись от 6823 (1315г) относящаяся к событиям 1296г. «Сих времен прежде Премышлява короля Полского оубили самы Ляхы пяного в месте Рогозномъ, а забили бояре Лядскии, Налецъ и Заремба. Богъ сотворилъ отмщение ему, понеже онъ прежъ женоу свою именем Лукерию оудави ради другое, которая просися у него, да въ единой ризце пустить ю въ домъ: она бо бе рода кнезей Сербских зъ Кашубъ, отъ помория Варязкаго, от Стараго града за Кгданскомъ» Ипатьевская летопись (по Ермолаевскому списку) ПСРЛ т.2
В этой летописной записи об убийстве польского короля Пшемысла II в 1296г. совершенно четко указывается, где находится варяжское поморье и даже указывается, что она за городом Гданьском. Называется также Старград, город славян-ободритов.
Поморье Варяжское - это имеется в виду побережье Балтийского моря - тогда оно называлось Варяжским, то есть Скандинавским морем, так как скандинавы доминировали там всюду. Даже на севере Германии, где когда-то обладали некой автономией славяне-поморы, доминировали уже немцы и варяги (скандинавы). Только это и имелось в виду - речь ведь идёт о конце 13 века. Тогда уже немцы захватили Пруссию - там был орден тевтонцев.

Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:
Антон: 02 сен 2018, 17:33 6888(1380 г)«Князь велики же Ягайло Литовский по прежереченнымъ уроком своимъ совокупилъ Литвы много, Варягъ, Жемоти и прочаа, и поиде на помощь къ Мамаю царю» Никоновская летопись ПСРЛ т.11
Из летописи видно, что литовский князь Ягайло собрал воинство из подвластных ему территорий, литву, белорусов и варяг, и шел на помощь Мамаю. Нет никаких источников, которые бы указывали на то, что он призывал шведов из-за Балтики.
Вероятно, речь о поселения скандинавов в Прибалтике. Вероятно, речь о германцах Пруссии. Так или иначе, но Ягайло собрал коалицию, в которую входили и скандинавские отряды. Таким образом Ягайло хотел помочь Мамаю.
все эти отрывки, которые вы попытались использовать для того, чтобы доказать, что варяги - это не скандинавы, а славяне, являются смехотворными. Не нужно фантазировать самому и верить фантазиям глупых русских националистов в обличье историков!
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

Антон: 02 сен 2018, 17:33 6888(1380 г)«Князь велики же Ягайло Литовский по прежереченнымъ уроком своимъ совокупилъ Литвы много, Варягъ, Жемоти и прочаа, и поиде на помощь къ Мамаю царю» Никоновская летопись ПСРЛ т.11
Из летописи видно, что литовский князь Ягайло собрал воинство из подвластных ему территорий, литву, белорусов и варяг, и шел на помощь Мамаю. Нет никаких источников, которые бы указывали на то, что он призывал шведов из-за Балтики.
я думаю, что ВАРЯГИ в данном отрывке - БЕЛАЯ РУСЬ, а вот ЖЕМОТЬ (жмудь) - это те прибалты, которые сейчас косят под некогда славянскую ЛИТВУ.
Samuel: 02 сен 2018, 22:50 У Швеции на тот момент была колония в Финляндии и в Эстонии. Поэтому легко могли пешим путём напасть. Не обязательна прямая интервенция через море напрямую из Швеции. Вы ошибаетесь.
самуэль, товарищ привел за раз несколько хороших отрывков. один отрывок раскрывает что-то в другом и наоборот. шведы не вписываются в логическую совокупность...

вот от вас ни одного старинного источника касаемо данной темы я еще не имел радости читать. приведите ссылку (конкретную), что шведы в 9 веке имели колонии в эстонии. впрочем, если они имели колонии в эстонии... зачем им плавать из-за моря))) смело жмем на кнопку туалетного бачка...
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 02 сен 2018, 23:14 А сами немцы знают о том, что вы в своей русской Википедии их бывшее славянское население северо-востока Германии записали в венды и даже и в варяги?
Wenden, im Mittelalter der deutsche Name für die Slawen. Im so genannten Wendenkreuzzug von 1147 unterwarfen sächsische Fürsten mit polnischer und dänischer Hilfe die slawischen Stämme (Obotriten, Luitizen) und bekehrten sie zum Christentum. Еще вопросы есть?
Samuel: 02 сен 2018, 23:14 У Швеции на тот момент была колония в Финляндии и в Эстонии. Поэтому легко могли пешим путём напасть. Не обязательна прямая интервенция через море напрямую из Швеции. Вы ошибаетесь.
Не смешите людей вашей дремучестью. Шведы не то, что Финляндию и Эстонию, остров Готланд не очень то контролировали. А уж с финнами и эстами они почти 500 лет не могли справиться. Так что это я вам могу с полным основанием сказать, что вы ошибаетесь.
Samuel: 02 сен 2018, 23:14 Поморье Варяжское - это имеется в виду побережье Балтийского моря - тогда оно называлось Варяжским, то есть Скандинавским морем, так как скандинавы доминировали там всюду.
Не надо фантазировать. Никакого доминирования скандинавов там не было. Варяжское Поморье - это южный берег Балтийского моря, где обитали варяги.

Вот что пишет Гельмольд из Босау: "Данам нелегко обезопасить себя от нападения морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был у них так распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду и все свои богатства полагая в кораблях".
(«Славянская хроника»)

Как видим славяне ничуть не боялись данов, т.е. норманн и вполне были способны тягаться с норманнами на море и более того, в кораблях полагать свое богатство. Здесь речь идет о тех самых варягах, славянах ваграх или ободритах.

И вот дальше читаем хронику: "…герцог, побуждаемый гневом, призвал князей славянских и повелел, чтобы они отомстили данам. Будучи призваны, они сказали: "Мы готовы», - и с радостью повиновались ему, который послал их. И открылись запоры и ворота, которыми раньше было закрыто море, и прорвались, стремясь, затопляя и угрожая разорением многим данским островам и приморским областям. И разбойники опять отстроили свои корабли и заняли богатые острова в земле данской. И после длительного голода славяне (опять) насытились богатствами данов…От вернувшихся я слышал, что в Микиленбурге в рыночные дни насчитывалось данов до 700 душ, и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей"(Славянская хроника).

Вот так спокойно этих вояк-норманн, "грозу северных морей", продавали по 700 душ в день на рыночной площади Макленбурга настоящие варяги-славяне. А если говорить серьезно, то понятно, что ни о каком господстве норманн или шведов на Балтике не могло быть и речи. Варяги-славяне ничуть не хуже управлялись с кораблями, чем норманны. Могли также как и норманны заниматься разбоем и наводили ужас на самих норманнов. Занимались они и торговлей. Их колонии были на Готланде, они приплывали и в Новгород. И русским купцам был интерес торговать с крупными славянскими городами на Балтике, такими как Волин, Старград, Макленбург, Любек, а не с мелкими шведскими городами, у которых даже столица Бирка была в несколько раз меньше Новгорода и не представляла никакого интереса для русских купцов ни как рынок сбыта, ни как источник товаров. Поэтому и море называлось Варяжским, а не Скандинавским или Шведским.
Samuel: 02 сен 2018, 23:14 Вероятно, речь о поселения скандинавов в Прибалтике. Вероятно, речь о германцах Пруссии.
Ага, а вероятно речь о марсианах. Самуэль, хватит фантазировать. В летописи нет упоминаний о свеях, коими всегда называли себя шведы. А называть цитаты летописей смехотворными - значит расписываться в собственном невежестве.
Samuel: 02 сен 2018, 23:14 все эти отрывки, которые вы попытались использовать для того, чтобы доказать, что варяги - это не скандинавы, а славяне, являются смехотворными. Не нужно фантазировать самому и верить фантазиям глупых русских националистов в обличье историков!
А что вы так задергались, Самуэль? Вас уже поймали на полном незнании материала. Я понимаю, вам правда глаза колет, но это не значит, что надо переходить к разжиганию национальной розни. Это, между прочим, запрещено правилами форума.
матвеенко_ев: 02 сен 2018, 23:24 приведите ссылку (конкретную), что шведы в 9 веке имели колонии в эстонии. впрочем, если они имели колонии в эстонии... зачем им плавать из-за моря)))
Только в его воображении.
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 03 сен 2018, 10:41 Wenden, im Mittelalter der deutsche Name für die Slawen. Im so genannten Wendenkreuzzug von 1147 unterwarfen sächsische Fürsten mit polnischer und dänischer Hilfe die slawischen Stämme (Obotriten, Luitizen) und bekehrten sie zum Christentum. Еще вопросы есть?
Это кто автор этих слов? Какой немецкий ученый?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение nvd5 »

Вероятно, речь о германцах Пруссии.
Чисто клоун. Он даже не знает когда германцы появились в Пруссии.
Последний раз редактировалось nvd5 03 сен 2018, 15:18, всего редактировалось 1 раз.
Украина это польское название Южной России.
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 03 сен 2018, 10:41 Не надо фантазировать. Никакого доминирования скандинавов там не было. Варяжское Поморье - это южный берег Балтийского моря, где обитали варяги.
Поморье - это определенная область на севере нынешней Польши и части севера Германии. И прибрежная часть этой территории - это Варяжское поморье, так как эта территория находилась на берегу Балтийского моря.

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:
матвеенко_ев: 02 сен 2018, 23:24 самуэль, товарищ привел за раз несколько хороших отрывков. один отрывок раскрывает что-то в другом и наоборот. шведы не вписываются в логическую совокупность...

вот от вас ни одного старинного источника касаемо данной темы я еще не имел радости читать. приведите ссылку (конкретную), что шведы в 9 веке имели колонии в эстонии. впрочем, если они имели колонии в эстонии... зачем им плавать из-за моря))) смело жмем на кнопку туалетного бачка...
Вы даже не потрудились посмотреть внимательно на дату, к которой привязан этот отрывок:
6709(1201 г) «А Варягы пустиша без мира за море. Того же лета сърубиша в Русе городъ. А на осень придоша Варязи горою на миръ, и даша имъ миръ на всеи воли своеи». Первая Новгородская летопись ПСРЛ т.3
Начало 13 века. Это никак не 9 век. В 9 веке у шведов может и не было колоний (хотя я думаю, что были), но в 13 они уже господствовали в Швеции
Ещё в 1155 году Шведский король Эрик IX предпринял крестовый поход с целью христианизации финских племён. С этого времени началось владычество Швеции, длившееся 650 лет.
Последний раз редактировалось Samuel 03 сен 2018, 12:25, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 03 сен 2018, 11:22 Это кто автор этих слов? Какой немецкий ученый?
Да, какой-то немецкий ученый. Это из немецкой энциклопедии.
nvd5: 03 сен 2018, 11:24 Чисто клоун. Он даже не знает когда германцы появились в Пруссии.
А как у вас получилось, что я автор этой фразы?
Samuel: 03 сен 2018, 11:39 Поморье - это определенная область на севере нынешней Польши и части севера Германии. И прибрежная часть этой территории - это Варяжское поморье, так как эта территория находилась на берегу Балтийского моря.
И что? Это как-то противоречит тому, что Варяжское Поморье - это южный берег Балтики? Никак не противоречит. Вы только что это подтвердили. Спасибо.
Samuel: 03 сен 2018, 11:39 В 9 веке у шведов может и не было колоний (хотя я думаю, что были), но в 13 они уже господствовали в Швеции и на части Эстонии, а может и в Латвии.
В IX веке еще Швеции никакой не было. Не то, что колоний в Эстонии, Латвии.
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 03 сен 2018, 12:10 В IX веке еще Швеции никакой не было. Не то, что колоний в Эстонии, Латвии.
Я написал о начале 13 века. Тогда Швеция была. С 1155 года Шведский король Эрик IX предпринял крестовый поход с целью христианизации финских племён. С этого времени началось владычество Швеции в Финляндии, длившееся 650 лет.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение nvd5 »

Антон: 03 сен 2018, 12:10 А как у вас получилось, что я автор этой фразы?
Извините, Антон. Вы же понимаете кто тут клоун. Наверное скопировал его слова с Вашего постинга.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

Samuel: 03 сен 2018, 11:39 Вы даже не потрудились посмотреть внимательно на дату, к которой привязан этот отрывок:
6709(1201 г) «А Варягы пустиша без мира за море. Того же лета сърубиша в Русе городъ. А на осень придоша Варязи горою на миръ, и даша имъ миръ на всеи воли своеи». Первая Новгородская летопись ПСРЛ т.3
Начало 13 века. Это никак не 9 век. В 9 веке у шведов может и не было колоний (хотя я думаю, что были), но в 13 они уже господствовали в Швеции
Ещё в 1155 году Шведский король Эрик IX предпринял крестовый поход с целью христианизации финских племён. С этого времени началось владычество Швеции, длившееся 650 лет.
1. я даже успел выучить ваше имя, не то что дату прочесть))) если вам станет легче - найдите источники, где сказано, что в 1201 году они имели в эстонии колонии. впрочем, вы не уловили мой посыл: общая логическая совокупность предложенных фрагментов к шведам не имеет никакого отношения. честно говоря странно, почему вы выбрали именно шведов... затем вы переключитесь на готов и так далее)))

2. 9 век появился в моем сообщении не так просто. именно вы пытаетесь натянуть шведского ужа на варяжского ужа.

из вики. Существует абсолютная неясность относительно ареала расселения свеев и хода их исторического развития. Согласно господствовавшим ранее представлениям центром свеев была область Уппланд, расположенная в Средней Швеции. Утверждение о том, что свеи в VI веке подчинили гётов, сейчас поставлено учёными под сомнение.

ребята натурально вышли из леса... загнанные в леса кочевники-готы...

приведите старинные источники, где просто о свеях кто-нибудь хоть что-нибудь говорит в разрезе 9 века.

народ, о котором еще в 9 веке еще мало кто знал (о которых и сказать-то было нечего) по причине их дикости... вот они, оказывается, те самые прекрасные мореходы, которые вовсю торговали в "до-призывной" период по территории центральной части современной россии, бороздили просторы варяжского моря?
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

матвеенко_ев: 03 сен 2018, 19:47 найдите источники, где сказано, что в 1201 году они имели в эстонии колонии.
Но они, шведы, точно имели колонии в Финляндии. Речь о шведах - они и есть варяги, о которых указано в хронике.

Отправлено спустя 9 минут 30 секунд:
матвеенко_ев: 03 сен 2018, 19:47 общая логическая совокупность предложенных фрагментов к шведам не имеет никакого отношения. честно говоря странно, почему вы выбрали именно шведов... затем вы переключитесь на готов и так далее)))
В 12 веке и в начале 13 века готы в Скандинавии уже перестали быть великой силой - они были полностью подчинены свеям-шведам или другим скандинавам. А Швеция усилилась - именно у Швеции была обширная колония в Финляндии на тот момент. Через Финляндию шведская (варяжская, то есть скандинавская) армия вполне могла напасть на Новгород. Что и происходило - происходили войны между ославянившимися скандинавами Руси в лице новгородцев со шведами. Новгородцы были православными, то есть конкурентами и врагами католиков-шведов.
Аватара пользователя
jene
Всего сообщений: 892
Зарегистрирован: 30.01.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение jene »

ссылок от вас не дождаться)))
Samuel: 03 сен 2018, 20:11 Речь о шведах - они и есть варяги, о которых указано в хронике.
а вдруг ВАРЯГИ - это АРМЯНЕ... в таком случае все русские ссылки об армянах... тех которые ГОТЫ-АШКЕНАЗЫ...

и, да... с каких это пор вы зауважали русские источники? разве забыли, что в одном из них ТВЕРДО сказано, что РУСЬ - не шведы, не норвежцы, не англы, не готы?
Последний раз редактировалось jene 03 сен 2018, 21:11, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 03 сен 2018, 20:11 Но они, шведы, точно имели колонии в Финляндии.
И что? В 1198 г. шведские колонии в Финляндии были разгромлены новгородцами.
Завоевание шведами Финляндии, начавшееся в 1157 г., не было единовременным актом. Это был длительный и сложный процесс, растянувшийся почти на полтораста лет.
Samuel: 03 сен 2018, 20:11 Речь о шведах - они и есть варяги, о которых указано в хронике
Шведы всегда называли себя свеями. "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане). Более того, в некоторых списках встречаются разночтения, но не в слове "варяги", а в слове "свеи". Кто-то из переписчиков не знал кто это и заменил на слово "все и" и получался текст "Варяги все и...". Это означает, что варягов прекрасно знали, а вот кто такие свеи знали не все. Из этих строк летописи следует, что варяги никакого отношения к скандинавам и в частности к шведам не имели, а были жителями Южного побережья Балтийского моря.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Samuel: 03 сен 2018, 20:11 Во 2 веке и в начале 13 века готы в Скандинавии уже перестали быть великой силой - они были полностью подчинены свеям-шведам или другим скандинавам. А Швеция усилилась - именно у Швеции была обширная колония в Финляндии на тот момент. Через Финляндию шведская (варяжская, то есть скандинавская) армия вполне могла напасть на Новгород. Что и происходило - происходили войны между ославянившимися скандинавами Руси в лице новгородцев со шведами. Новгородцы были православными, то есть конкурентами и врагами католиков-шведов.
Перестали?
Ну надо же!
Я Вам скажу больше: даже Русь, какая-никакая, обитавшая большей частью в Боспоре Киммерийском и собравшая в конце 10-го века 60-тысячное войско для завоевания Болгарии, к 13-тому веку была совсем уже не та.
Кстати, шведы в то же время могли бы выставить армию хотя бы в три раза меньшую, если бы собрали даже слепых, хромых и юродивых?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Почтение всем.Уважаемый Крысовод,Вы совершенно правильно все написали,но есть несколько важных ньюансов.Вы ведь интересуетесь только домонголом,а в этот период,те технологии о которых Вы говорите,на Русь так и не пришли,это не значит,что про них не знали,возможно они пришли значительно позже,когда изменилась конфигурация формы наступательного оружия,но температура 1400 - это исторический максимум,достигнутый только в 13в,в работе с луговыми и болотными железными рудами.Домницы больше не выдали ни в14, ни в 15вв.Второй момент - отсутствие доступа на Руси к качественным железным рудам глубокого залегания,и такого доступа не было 1000лет.А вот, на тиглевые и горновые технологии выплавки белой оружейной стали в Европе раннего средневековья стоит обратить внимание,хотя тиглевая технология сегодня восстановлена, кокс есть в наличии,но ничего не получается, какие там были легирующие добавки,кто может знать сегодня? Горны в конце концов стали пятиметровыми,мехами активируется углерод,потом конструкцию разбивают.Надо сказать,что ни булаты и дамаски в домонгол Руси не найдены.Мечедельных мастерских до 1000г.точно не было.Викинги же заимствовали простейшие варианты технологий на рейнских землях,мешали качественные композиты с не очень качественными,получали крепкий рабочий продукт
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Кстати о варягах.
Варяги это из... не знаю как и назвать.
Можете называть этот язык хоть праславянским, хоть праиндоевропейским.
Во общем на золотой скрижали из Пирги (6-ой век до н. э.).
НАПА ЗIЕВАРIЕ (напали варяги).
Слово ЗIЕВАРIЕ, как видим, двойное: ЗIЕ в переводе не нуждается и ВАРIЕ-"водяные", "морские".
Спустя 1500 лет мы видим что составные слова в этом термине поменяны местами: ВАРIЕЗIЕ (ВАРѢЗѢ).
И обитают эти варязи по ПВЛ (и большей частью промышляют) по краю ойкумены, от Испании до Каспийского моря.
Ну бывали в этих пустынных болотинах в окрестностях Ладоги туристы в том числе из Швеции, Дании и Норвегии, ну и что?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

ivan lopata: 03 сен 2018, 21:30 Почтение всем.Уважаемый Крысовод,Вы совершенно правильно все написали,но есть несколько важных ньюансов.Вы ведь интересуетесь только домонголом,а в этот период,те технологии о которых Вы говорите,на Русь так и не пришли,это не значит,что про них не знали,возможно они пришли значительно позже,когда изменилась конфигурация формы наступательного оружия,но температура 1400 - это исторический максимум,достигнутый только в 13в,в работе с луговыми и болотными железными рудами.Домницы больше не выдали ни в14, ни в 15вв.Второй момент - отсутствие доступа на Руси к качественным железным рудам глубокого залегания,и такого доступа не было 1000лет.А вот, на тиглевые и горновые технологии выплавки белой оружейной стали в Европе раннего средневековья стоит обратить внимание,хотя тиглевая технология сегодня восстановлена, кокс есть в наличии,но ничего не получается, какие там были легирующие добавки,кто может знать сегодня? Горны в конце концов стали пятиметровыми,мехами активируется углерод,потом конструкцию разбивают.Надо сказать,что ни булаты и дамаски в домонгол Руси не найдены.Мечедельных мастерских до 1000г.точно не было.Викинги же заимствовали простейшие варианты технологий на рейнских землях,мешали качественные композиты с не очень качественными,получали крепкий рабочий продукт
Та-ак.
А с этим ко мне.
По памяти: на Олонецких заводах железо производили из озерноий/болотной руды еще при Петре I.
"Опарошное железо"-700 градусов, выход из руды низкий.
Дальше ковка, ковка и науглероживание (насколько умели).
Ну там при повышении температуры (все еще сыродутное железо) выход железа выше, дальше крица (японские клинки делались фактически из крицы).
Кстати что за тиглевое железо в Европе (булат??) ссылку дадите?
Да, скандинавские мечи были хреновастые, со шлаковыми включениями, мягко говоря далеко не дамасские.
А вот по арабским источникам русы делали харалужные мечи, а это высший класс, это уже "ювелирка".
Только русы эти обитали отнюдь не в Скандинавии и, похоже, не в Киеве.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Антон: 03 сен 2018, 21:10 Шведы всегда называли себя свеями. "Афетово бо и то колено Варязи, Свеи, Оурмане(Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци." Из текста видно, летописец прекрасно различает Варягов от Шведов (Свеи) и Норманнов(Оурмане).
Это значит лишь то, что ещё в 12 веке н.э. тот, кто писал эту хронику о событиях 8-9 века н.э., знал варягов-викингов, как отдельное от шведов племя - как разновидность готов, но не совсем готов. Поэтому он выделил викингов-варягов в отдельный народ - потомков Иафета. Другая трактовка такова: автор просто указывает разные народы, которые были потомками Иафета - он упомянул сначала варягов (викингов-скандинавов) со всеми их разновидностями - такими, как: шведы, готы, русь. А затем автор перешёл к упоминанию о других и родственных народах-потомках Иафета: англичане, римляне (тогда германцы), немцы (германцы), галичане (вероятно, тогда тоже германского или скандинавского происхождения) и так далее.

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
матвеенко_ев: 03 сен 2018, 19:47 Согласно господствовавшим ранее представлениям центром свеев была область Уппланд, расположенная в Средней Швеции. Утверждение о том, что свеи в VI веке подчинили гётов, сейчас поставлено учёными под сомнение.
Да, правилньо ученые поставили это под сомнение, так как часть гётов-готов всё ещё контролировала часть Скандинавии и в 4-5 веке и в 6 веке н.э., даже с учетом того, что другая часть этих же племен ещё в 1 веке переселилась оттуда через Польшу на земли Ойума и Крыма с Таманью. И всё-таки соперничество между свеями и готами продолжалось и с 6-7 века тоже и вплоть до создания готами-русью государства Русь на землях Новгорода, Пскова и других северных землях в 8-9 веке н.э. Лишь с 9 века отношения между готами и свеями временно изменились и несколько улучшились - они стали гораздо менее вражескими, но больше партнёрскими. Но эти отношения вновь охладели после того, как элита Руси и всё племя русь с 11 века стали православным по вере народом. Ведь тогда же 9в 11 веке) вся Скандинавия стала католичкой. И примерно тогда же готы Скандинавии (то, что от их былого могущества осталось там на тот момент), приняв католичество, с 11-12 века полностью подчинились свеям-шведам - с 11-12 века началась очень постепенная ассимиляция готов Скандинавии шведами. И эта ассимиляция завершилась лишь к 18-19 веку полностью.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

Samuel: 03 сен 2018, 22:39 галичане (вероятно, тогда тоже германского или скандинавского происхождения) и так далее.
Какого еще германского, какого еще скандинавского?
Упоминаемые галичане это собственно галицийцы (ныне западные украинцы и южные поляки), богемцы (ныне чехи) и баварцы (ныне баварцы). И может быть еще та часть страны бойев, которая была завоевана свебами и стала называться Швабией (Бог знает какие времена затронул автор ПВЛ в этом пересказе).
вплоть до создания готами-русью государства Русь на землях Новгорода, Пскова и других северных землях в 8-9 веке н.э.
Ну что Вы несете, какая еще Русь на землях Новгорода и Пскова?
Не было там никогда никакой Руси.
Попробовали бы Вы в свое время сказать это новгородцам.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Sergio
Всего сообщений: 4644
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Антон: 02 сен 2018, 13:35 Чтобы варягу стать викингом, ему нужно было принять участие в грабительском походе.
Ага, и перестать быть варягом. То есть перейти на сторону врага.
Как жалко, что изТорики пишут только про эпоху викингов, а про эпоху варягов, которая была до нее, умалчивают.
Антон: 02 сен 2018, 13:35 Вагры и руяне прославились своими пиратскими набегами на Скандинавию и Данию (Сага о Магнусе Слепом и Харальде Гилли).
Вот именно об этом и я. Викинги грабили сами себя? Или друг друга?
Мне кажется, одни всегда грабили других, в данном конкретном случае - варяги скандинавов, то есть викингов.
Никто не спорит с тем, что варяги промышляли и пиратством в том числе. От этого они варягами быть не переставали и викингами не становились. Да и нужно было викингам у кого то учиться. Вот они и учились грабежам у варягов.
На своем собственном примере.

Отправлено спустя 47 минут 51 секунду:
матвеенко_ев: 03 сен 2018, 19:47 честно говоря странно, почему вы выбрали именно шведов... затем вы переключитесь на готов и так далее)))
Да честно сказать, ничего в этом странного. Обычная националистическая установка. Если не шведы, то даны, если не даны, то готы, если не готы, то германцы, если не германцы, то римляне или греки.
В общем и целом, кто угодно, лишь бы не признать правду.
И пусть русские оправдываются, что все эти народы к ним не имеют ровно никакого отношения.
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Антон »

Samuel: 03 сен 2018, 22:39 Это значит лишь то, что ещё в 12 веке н.э. тот, кто писал эту хронику о событиях 8-9 века н.э., знал варягов-викингов, как отдельное от шведов племя - как разновидность готов, но не совсем готов.
:ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:

Сначала вы пишите, что варяги - это шведы. Теперь вы говорите, что это готы, но не совсем готы. Оригинально!
Samuel: 03 сен 2018, 22:39 он упомянул сначала варягов (викингов-скандинавов)
Если они не шведы, не норвежцы и не готы, то какие они скандинавы? "По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агнянски и до Волошьскые."
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Ци-Ган: 03 сен 2018, 22:58 Какого еще германского, какого еще скандинавского?
Упоминаемые галичане это собственно галицийцы (ныне западные украинцы и южные поляки), богемцы (ныне чехи) и баварцы (ныне баварцы). И может быть еще та часть страны бойев, которая была завоевана свебами и стала называться Швабией (Бог знает какие времена затронул автор ПВЛ в этом пересказе).
Галичане - это, вероятно, если не германцы, то кельты-галлы. Кельты-галлы колонизировали огромные территории от Галилеи в Ханаане (4000-3500 лет назад) до Испании-Галисии. Почти вся Франция - это страна, где господствовали галлы до прихода франков-германцев. Кельты господствовали и в Британии до прихода туда римлян, а затем англов и саксов (германцев или скандинавов).

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Антон: 04 сен 2018, 10:27 Сначала вы пишите, что варяги - это шведы. Теперь вы говорите, что это готы, но не совсем готы. Оригинально!
Варяги - это все и разные скандинавы (в восприятии славян и других народов). Они образовывали сборные дружины из воинов разных народов Скандинавии, а порой и готов и и германцев. Шведы - это, в том числе, тоже варяги (в восприятии славян уж точно), как и готы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    160 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1232 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    744 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    1996 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1882 Ответы
    60712 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»