Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Логик
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 28.04.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Логик »

Люди, называвшие себя народом "Рос", еще в 839 году были идентифицированы, как свеоны(Бертинские анналы).
Послы пришедшие от кагана русов с миром в Константинополь и не сумевшие вернуться обратно тем же путем, посему отправленные через государств франков. Прибыть в Константинополь посольство, состоявшее из свеонов могло либо из верховьев Днепра, либо из верховьев Волги. Исходя из этого, в 838 году на территории истоков Волги и/или Днепра обитали свеоны(которых в русских летописях относили к варягам), которые называли себя, согласно Бертинским анналам, русами, или по ПВЛ - русью.

В ПВЛ записано под 858 годом, что кривичи и словене платили дань варягам. Значит варяги(свеи), называвшие себя русью, проживали совместно со славянами, собирая с них дань не менее 20 лет.

Поэтому вероятность того факта, что условный славянский князь Гостомысл выдал замуж за варяжского князя условную среднюю дочь Умилу приближается к 100%. И условная Умила вполне могла родить и вырастить варяжскому князю трех сыновей: условных Рюрика, Трувора, Синеуса. Ну и, соответственно, первые слова, что они услышали и произнесли, были славянские. И двоюродные братья, дядья и тетки у них тоже были славянскими. А потом у славян победила партия сторонников незалежности и они изгнали варягов за море. И что начинают делать победившие революционеры? Естественно, они начинают воевать друг с другом, приведя в ненарядное состояние дела... Итог: собирается совет старейших и принимает решение призвать варягов. И отправляется за море к руси. Которую перед этим изгнали. И ведь не просто к варягам обращаются, а к своим внукам, племянникам, братьям: идите и владейте нами...
Реклама
олег вещий
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 01.07.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение олег вещий »

Логик: 09 авг 2018, 21:19 Люди, называвшие себя народом "Рос", еще в 839 году были идентифицированы, как свеоны(Бертинские анналы).
Послы пришедшие от кагана русов с миром в Константинополь и не сумевшие вернуться обратно тем же путем, посему отправленные через государств франков. Прибыть в Константинополь посольство, состоявшее из свеонов могло либо из верховьев Днепра, либо из верховьев Волги. Исходя из этого, в 838 году на территории истоков Волги и/или Днепра обитали свеоны(которых в русских летописях относили к варягам), которые называли себя, согласно Бертинским анналам, русами, или по ПВЛ - русью.

В ПВЛ записано под 858 годом, что кривичи и словене платили дань варягам. Значит варяги(свеи), называвшие себя русью, проживали совместно со славянами, собирая с них дань не менее 20 лет.

Поэтому вероятность того факта, что условный славянский князь Гостомысл выдал замуж за варяжского князя условную среднюю дочь Умилу приближается к 100%. И условная Умила вполне могла родить и вырастить варяжскому князю трех сыновей: условных Рюрика, Трувора, Синеуса. Ну и, соответственно, первые слова, что они услышали и произнесли, были славянские. И двоюродные братья, дядья и тетки у них тоже были славянскими. А потом у славян победила партия сторонников незалежности и они изгнали варягов за море. И что начинают делать победившие революционеры? Естественно, они начинают воевать друг с другом, приведя в ненарядное состояние дела... Итог: собирается совет старейших и принимает решение призвать варягов. И отправляется за море к руси. Которую перед этим изгнали. И ведь не просто к варягам обращаются, а к своим внукам, племянникам, братьям: идите и владейте нами...
Что за народ РОСЬ мне не ведомо...а то что РУСОВ призывали на правление это факт говоривший о том что жили они по ЗАКОНУ и эти законы хотя и жесткие но понравились главам родов славян...хотя поначалу их выпроводии...но опомнились и вернули...Русы приносили свои порядки как то прописано в ТОРЕ а не отнюдь не для сбора дани эти люди не из людоедов не грабители

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:
а в чем разница между славянами и русами ...разница в вере у славян богами были ПЕРУН и ВЕЛЕС а у Русов Яхве\Ягова и Митра...бог ВЕЛЕС Митрой был низвергнут. Бога ПЕРУНА заменил Посейдон и Георгий Победоносец. Русы продолжали познание добра и зла потому и бродили по земле самостоятельно а славяне уже осели окончательно...но оба народа единокровные
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение крысовод »

Вот только не надо грязи, этих вот инсинуаций, Ваше личное понимание - это лишь Ваше личное понимание. Давайте оперировать источниками: славяне - анты, венеды, склавины (явное заимствование из германского), невры - ну, хоть что-нибудь...
Русы, есть 2 версии: от финского слова "гребцы" и от славянского "русый" - светловолосый, рыжий. Обе версии имеют право на существование, но есть еще ругии - пруссы, которые тоже весьма прельстивы, если бы не одно "но": Владимир, а потом и его сын Ярослав, приводили себе в помощь дружины из Швеции, а не из Пруссии, что может означать только то, что призывали шведов как родственников, или по сложившейся исторической традиции, или и то, и другое.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

крысовод: 12 авг 2018, 16:25 Владимир, а потом и его сын Ярослав, приводили себе в помощь дружины из Швеции, а не из Пруссии, что может означать только то, что призывали шведов как родственников, или по сложившейся исторической традиции, или и то, и другое.
Вообще-то Добрыничи.
Владимира посадил на Киевский Стол Добрыня, а Ярослава его сын Костянтин.
И обращались за помощью к варягам действительно традиционно, были бы в Киеве обращались бы к печенегам.
Что, кстати, Киев и делал.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение крысовод »

Да, и к печенегам, и к полякам, как делал старший брат Владимира, но это его не спасло.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Ци-Ган »

крысовод: 12 авг 2018, 17:40 Да, и к печенегам, и к полякам, как делал старший брат Владимира, но это его не спасло.
Да, поляки географически близки и к Киеву и к Новгороду, но видимо не всегда были готовы к войне, в отличие от варягов и половцев.
Те-то были готовы заусегда по жизни.
Да, обращался к полякам Новгород позже, но это его тоже не спасло от Москвы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
олег вещий
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 01.07.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение олег вещий »

крысовод: 12 авг 2018, 16:25 Вот только не надо грязи, этих вот инсинуаций, Ваше личное понимание - это лишь Ваше личное понимание. Давайте оперировать источниками: славяне - анты, венеды, склавины (явное заимствование из германского), невры - ну, хоть что-нибудь...
Русы, есть 2 версии: от финского слова "гребцы" и от славянского "русый" - светловолосый, рыжий. Обе версии имеют право на существование, но есть еще ругии - пруссы, которые тоже весьма прельстивы, если бы не одно "но": Владимир, а потом и его сын Ярослав, приводили себе в помощь дружины из Швеции, а не из Пруссии, что может означать только то, что призывали шведов как родственников, или по сложившейся исторической традиции, или и то, и другое.
НЕВРЫ-народ ЕВЕРА...кто такой ЕВЕР поищите в Ветхом завете...поищите и найдете что река НЕВА и Ладожское озеро назывались первоначально- НЕВРА. Стоона света СЕВЕР-сторона Еверов...народность СЕВЕР до 11 века на землях Рассейских. Народ Тиверцы ну и название древнее Грузии-ЕВЕРИЯ..а ведь грузины себя грузинами не зовут это наше слово и он означает ГРУЗИЯ расшифровываем наоборот Я из УРа города....а кто вышел из УРа города...народ евреи ...потомки пророка ЕВЕРА...я и пишу что РУС или РУЗа это перевернутое выражение из УРа и С УРа....а вот почему РУС еще связано с цветом РУСЫЙ...СВЕТЛЫЙ. МОИСЕЙ водил евреев по пустыне и кормил их МАННОЙ НЕБЕСНОЙ что это за манна...да это кислое молоко...в результате люди стали белеть...волос и кожа...так появились светлые люди-РУСые или белые. Об этом можно прочитать ...миф о прародителе людей МАНУ и его дочери и жене ИЛА. Кстати род моих предков до 17 века звался ЗАДЖИ что с тюркского означает-КИСЛОЕ МОЛОКО. На чертежной книге РЕМЕЗОВА у города ТОМСК на реке ЯЯ обозначены юрты аймака ЗАДЖИ. Но додумался о том что люди побелели от приема в пищу кислого молока я сам. Подсказка-белая порода домашних свиней...в дикой среде таких свиней нет их вывели древние русы-евреи. Свиней держали в загонах и выпаивали молоком...такая была технология по получению чистого свиного мяса
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Приветствую всех.По сути, варяжской феномен на славянских землях - это движение через условную Русь шведских и других скандинавских авантюристов готовых на все за получение материальных выгод, и это не вызывает ни сомнения,ни удивления,поскольку присутствие чужаков - находников, подтверждается всеми русскими летописями, правда, в зависимости от времени написания и ангажированности их заказчиков, роль и значение таких пришельцев или выпячивается или вуалируется.О скандинавских сагах и говорить нечего - они нашпигованы упоминаниями о разных легендарных и полулегендарных конунгах Гардарики. Позиционировать поздние славянские топонимы на Руси как исконные конечно можно,только в соответствии с теми же поздними хронологическими рамками. Название ,,Новгород,, ,,новый город, подразумевает существование более древнего поселения,не связанного со славянами на 100 процентов, ведь Новгород был заложен только в 930х годах,что касается Киева,то по археологии в 400 - 800гг место его современного расположения пустовало. Как бы не фантазировали апологеты историо - сочинительского жанра, придумывая славянское государство до 12 века, сегодня по археологии, даже не известно, каким образом условно славянские города, вернее населенные пункты названные на славянский манер в ПВЛ, вклинивались между племенами,которым предстояло иметь долю в будущей Киевской Руси.Разговоры о городских союзах это только красивые версии,справедливые для позднего времени ,но никак не для ранних периодов. Безусловно одно, древняя Славия, варягов - викингов знала отлично.Как объяснить, что эти многочисленные торговцы - воины влились повсеместно в сообщества будущих русских городов.Как торговцы, они открыли новые рынки сбыта к западу от Балтики, наводнив Русь неведомыми для славян товарами, как воины были грозны и опасны своим мастерством и оружием.Кто такие варяги доказали летописи и археология.Традиция захвата и укрепления власти одной норманизированной гото - словенской семьей викингов Рюрика,ее живучесть, транспорентность и эффективность в руках его непоколебимого сродника рюгенского норманна Хельга Старого, определили будущий облик древнерусского государства. А именно, его облик определило ВАРЯЖСКОЕ ЭТНИЧЕСКОЕ МЕНЬШИНСТВО. ПВЛ изображает приход к власти викингов-варягов- как результат призвания их к славянам, т.е.летописью подразумевается неспособность славян к самоуправлению. Этот факт, безусловно, травмирует современный русский национализм и безусловно является легендарным и гораздо поздним толкованием масштабной колонизации славянских земель этническим меньшинством варягов - викингов.Секта ПВЛ которая городит фентезийные тысячелетние славянские цивилизации не понимает простейшей конструкции.В 859г варяги дань взимали,а в 862 г варягов выгнали. То есть,ЧЕРЕЗ 300 ЛЕТ И ДАЛЬШЕ СЛОЖИВШЕЕСЯ ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО ВО ВСЕХ ЛЕТОПИСЯХ И ИХ МНОГОЧИСЛЕННЫХ РЕДАКЦИЯХ НАЛИЧИЕ ВАРЯГОВ НА РУСИ ПРИЗНАЕТ, ДА БЫЛИ,ДА ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ.Затем, идет легендарное призвание ,,правильных легитимных,, варягов - русов,от которых ,,земля прозвахося,, По ПВЛ, получается, что варяги - это русы,но русы это не славяне. Русы по прозванию своему - аналогичны другим по прозванию варягам - шведам, готландцам, англам и другим неизвестным монахам - переписчикам норманнам, которые тоже варяги - викинги.ПВЛ разделяет викингов - варягов и славян на два разных мира. НОВГОРОДЦЫ ТЕ ЛЮДИ ОТ ВАРЯЖСКОГО РОДА,А ПРЕЖДЕ БЫЛИ СЛОВЕНЕ - так говорит ПВЛ.Иначе бы летопись отразила бы обратное - типа,призвали людей одного рода нашего.Можно, конечно, придумывать и мусолить роль мифических для Руси полабских славян,даже менталитет которых, был просто чужд реалиям Руси, можно придумывать фантастические версии,которые даже коментировать стыдно настолько они безграмотны в общекультурном плане,можно просто юродствовать и гримассничать.Но, дальше, для историков апологетов славянской исконной державности, наступают совсем тяжелые времена.Над ними и так уже все смеются в мире,насколько архаично, глупо и пещерно в 21 веке выглядят их наивные потуги обосновать давно устаревшие псевдо патриотские исторические заявления,направленные в угоду плебейскому патриотизму сталинских времен.Сегодня, современная археология дает такой мощный выброс скандинавских древностей в России, Украине, Белоруси,что старые официальные доктрины рано или поздно придется корректировать.Варяжская же, Русь утратила свои позиции после 1050 г,хотя совсем незадолго, при Ярицлейве,викинги - варяги,правда уже в чужой стране,но все же, оглушительно дали финальные аккорды своей деятельности на славянских землях.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

ivan lopata: 21 авг 2018, 15:49 они нашпигованы упоминаниями о разных легендарных и полулегендарных конунгах Гардарики.
Они Александра и Аттилу тоже великими конунгами называют. Может Александр тоже "викингом" был?

Отправлено спустя 16 минут 20 секунд:
ivan lopata: 21 авг 2018, 15:49 Сегодня, современная археология дает такой мощный выброс скандинавских древностей в России, Украине,
Как раз не дает. Шлемы, которые находят на территории Руси -- скифо-сарматского типа, оружие и доспехи, по-моему, тоже.
А что собственно там чисто скандинавского найдено, и как доказывается "скандинавскость"?
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

ivan lopata: 21 авг 2018, 15:49 Приветствую всех.По сути, варяжской феномен на славянских землях - это движение через условную Русь шведских и других скандинавских авантюристов готовых на все за получение материальных выгод,
Или же это было движением разновидности готов - они стремились обрести новую Родину вдали от тех краёв, где у них были сильные соперники в лице свеев (шведов). Вероятно, эта разновидность готов сознательно искала место для колонизации. И, найдя это место в землях северо-запада России, они там расселились, а затем двинулись дальше и покорили соседние племена. Так и создали они своё государство. И уже тогда, когда скандинавы остальные поняли, что в государстве Русь их родственники являются господами, которым все местные племена подчиняются, тогда на земли Руси хлынули тысячи переселенцев и воинов-викингов, которые хотели нажиться там или даже там обрести постоянное место жительство, где они будут элитой, которой подчиняются славяне и другие народы. Быть колонизатором - это искушение. И это искушение было слишком велико для многих скандинавов с 9 и до начала 11 века н.э. И уже даже и для свеев было не важно, что в этом государстве главенствующее положение занимали готы, их бывшие враги. Выгода и стремление обогащения объединило всех скандинавов в Руси.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Samuel: 23 авг 2018, 21:26Вероятно, эта разновидность готов сознательно искала место для колонизации. И, найдя это место в землях северо-запада России, они там расселились, а затем двинулись дальше и покорили соседние племена.
Это абсолютно исключено. Вот тут подровбно изложил

Откуда могли взяться "викинги" на Руси.

Викинги того времени не являлись никакой реальной военно-политической силой
При своем уровне развития, они могли только грабить или служить наемниками низшей категории в Сарматии, Византии и Риме
Когда верят в эту ахинею про викингов, почему то забывают, что люди к тому времени уже слезли с деревьев, уже промчалось несколько великих цивилизаций, уже пал Рим, уже случились величайшие битвы. И тут вдруг какие то первобытные малочисленные грязные дикари с деревянными щитами, неграмотные, едва знакомые с военным делом, вылезают из своих болот, и покоряют народ с древней историей, который разбил всю Европу, уничтожил Рим и покорил Византию. Тут клиника.
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

tamplquest: 23 авг 2018, 21:31 Викинги того времени не являлись никакой реальной военно-политической силой
Не верьте бредням националистов. Они вам такого наплетут. Викинги - это была реальная сила, которую боялись все народы и даже Византия. Викинги и германцы захватили почти всю Европу с 3-4 века и до 9-10 века, но в 11 веке викинги угомонились, приняв христианство.

Отправлено спустя 11 минут 23 секунды:
tamplquest: 23 авг 2018, 21:31 И тут вдруг какие то первобытные малочисленные грязные дикари с деревянными щитами, неграмотные, едва знакомые с военным делом, вылезают из своих болот, и покоряют народ с древней историей, который разбил всю Европу, уничтожил Рим и покорил Византию. Тут клиника.
Да, германцы захватили Западную Европу, а Византия боялась вэрингов и предпочитала нанимать их на службу, а не воевать с ними. Это факты истории. Скандинавы-викинги создали колонию себе на землях Руси в 8-9 веке н.э., а затем даже и сильное государство Русь, в котором славяне и другие местные народы были им подчинены. Это тоже факт исторический. До этого те же скандинавы и те же готы создали на землях Украины и Беларуси первое государство Ойум, которое просуществовало с 2-3 века и по 4 век включительно (до нашествия гуннов). Те же готы продолжали жить на этих территориях и играть очень заметную роль на этих же землях и после ослабления гуннов - с 5-6 века н.э. и до 7-8 века. Но в этот же период на этих землях усилилось влияние и присутствие славян, с которыми готы в этот период на этих землях просто сосуществовали, войдя в союз. Далее с 7-8 века земли эти вошли в Хазарию или стали её сферой влияния, но в 9 и начале 10 века н.э. часть этих земель вошли в состав Руси, в которой доминировали скандинавы, но славяне уже были самым многочисленным, но менее развитым народом. И вошли эти земли в состав Руси очень быстро только потому, что там важную роль играли готы, у которых были тесные связи со славянами.Это же относится и к городу Киев - именно поэтому он стал столицей Руси с конца 9 века.

Отправлено спустя 39 секунд:
tamplquest: 23 авг 2018, 21:31 Тут клиника.
Клиника у тех, кто отрицает очевидное.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Samuel: 24 авг 2018, 07:21Викинги и германцы захватили почти всю Европу с 3-4 века и до 9-10 века, но в 11 веке викинги угомонились, приняв христианство.
Ничего подобного, ее захватили сарматы и восточные германцы. Викингов, видимо, придумали именно для того чтобы прикрыть этот факт. Мифы о них никак не стыкуются с уровнем развития их общества

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Samuel: 24 авг 2018, 07:21 и предпочитала нанимать их на службу, а не воевать с ними.
да, нанимали задешево и только в пешки
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

tamplquest: 24 авг 2018, 08:31 да, нанимали задешево и только в пешки
Хорошо, что вы хотя бы это признали. В армии Византии и в личной гвардии императора служили викинги-скандинавы. Признайте ещё и то, что их нанимали потому, что они умели хорошо воевать и были самыми отважными воинами Европы и Азии.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Samuel, про личную гвардию -- это сплетни
Samuel: 24 авг 2018, 12:40Признайте ещё и то, что их нанимали потому, что они умели хорошо воевать и были самыми отважными воинами Европы и Азии.
Это противоречит историческим источникам. Их даже не брали в военноначальники, а вояки они были исключительно пешие(пешки)
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

tamplquest: 24 авг 2018, 13:46 Samuel, про личную гвардию -- это сплетни
Нет, не сплетни. Викинги были важнейшей частью армии Византии и Руси
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение tamplquest »

Samuel: 24 авг 2018, 19:05Нет, не сплетни. Викинги были важнейшей частью армии Византии и Руси
Просто безосновательное утверждение, противоречащее реальным источникам
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Мое почтение всем.ха ха, тот щит, который вывесили неподалеку - глупая реплика с противоестественным умбоном, которого и быть не могло, но подобный атрибут наступательного вооружия, будучи профессиональным инструментом завоевания восточным славянам будущей Руси был вообще не знаком в дорюриковское время, ну может быть видели они его издалека у гото - словенских дружинников, не нужен и совершенно не по карману.ПОСКОЛЬКУ НИКАКОГО СОБСТВЕНГОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СЛАВЯНСКОГО ВООРУЖЕНИЯ ДО КОНЦА 10, НАЧАЛА 11В.НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.Археологи просто ничего не нашли в могилах. Ведь скотоводам и земледельцам прфвооружение было не нужно,да и не знали они его. Среднестатистический поздний славянский ополченец - человек вооруженный деревянной булавой и деревянной рогатиной.Был еще топор из мягкого болотного железа,ножик из того же материала,ими можно добивать раненых.Все.Про раннее время речи нет совсем.Там костяной инвентарь.Славянские захоронения 6 - 8вв на територии будущей Руси беднейшие на континенте,ну может быть, хуже было, только,у совсем примитивных финских народов.Болотные и лесные славяне будущей Руси платили дань всем кому возможно - хазарам, печенегам, полякам, викингам,норманизированым гото - словенам, русам.Беднее и обездоленнее были только племена которые в скором времени просто сгинут,будут ассимилированы в ходе каких то местечковых войн.Этого не нужно стеснятся,многие этносы не получили вообще шанса на собственный госпроэкт,а славянам очень повездо.Самый средний импортный БУшный меч стоил 3 коровы.Новый,посредственный 7 коров.Это от 1,5 до 3,5 марок серебра.В сегодняшнем эквивеленте - от 2700 до 6300 доляров.Меч не эксклюзивный,но очень хороший,профессионально выкованный оружейником из настоящей 2500 - 3000градусной стали с минимальной орнаменталистикой,стоил от 13 коров и выше.Это 6,5марок или 12 000доляров.Об ,,Ульфбертах,,вообще нет речи,цены космос,на славянских землях их носили скандинавские випы.Возможно у рюриковской родни такие были.За такой клинок расчитывались эквивалентами золота или золотом.Они в Скандинавии то не очень часты.Комплект - меч и кольчуга - атрибут богатого удачливого проф.воина стоил 12 коров. Так вот самый простенький щит с небольшим обыкновенным умбоном,естественно, не окованный сталью стоил 0,5 марки,или 1 корова,или в эквиваленте 900 доляров.Даже,бывалые , по пол жизни ходившие в вики, не могли разжиться профоружием, настолько редким и дорогим оно было.Скандинавский отдельный корпус в 5000ой наемной византийской армии был очень,очень зажиточный.Без учета бонусов,которых просто море, рядовой варанг получал 10 ЗОЛОТЫХ СОДИДОВ 3 РАЗА В ГОД.Один солид - 2 марки серебра,это не просто дикие, это жучайшие деньги, все викинги кому посчастливилось выжить, стали нереально богатыми у себя на родине.О чем речь вообще? Они только с одной Англии поимели 150 000 фунтов серебра,это 36 000 000 серебряных монет.Не надо забывать,что Скандинавия кишит тысячами викингских могил,которые вскрыты и изучены.В могилах простых сельских хевдингов и херасиров находят предметы роскоши уровня каролингских дворов - это килограммы золота и серебра,остатки парчевых и шелковых тканей,следы драгоценных масел по цене 300 дирхемов за бутылку,не говоря уже о кладах и схронах.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение крысовод »

ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 выкованный оружейником из настоящей 2500 - 3000градусной стали
Как это возможно? Температура плавления стали около 1500 по Цельсию. Тогда жаропрочных сталей с присадками вольфрама и рения не было, да и получить такую температуру было нереально.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Уважаемый крысовод,приветствую.Дело не температуре плавления,а в температуре кипения до которой каким то образом умели доводить.И качество сырья естественно.Технология тигельной переплавки чистых бесшлаковых металлических компонентов,технология эластичной слоистой стали,кузнечная сварка - это высочайший уровень оружейной металлургии.Секреты того времени безвозвратно утеряны, ульфберты и ингерли возпроизвести не удается,не понимают даже в какой жидкости закаляли - в моче,масле,молоке,крови,но точно не в воде,не могут добиться эластичности и одновременной прочности,и легкости.Меч весил 1 - 1,2кг. Таким махать можно часами.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение nvd5 »

ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 Болотные и лесные славяне будущей Руси платили дань всем кому возможно - хазарам, печенегам, полякам, викингам,норманизированым гото - словенам, русам.
Я представляю эту дань. Пособирали мусор по кладовкам и отдали нахалам, которые до них добрались.
Чтоб не устраивать хипиш из-за ерунды. Болотных и лесных жителей никаким серьёзным налогом обложить просто невозможно. Есть вариант не вывезти его из леса вообще.
А то получается, что с одной стороны славяне были бедными и забитыми, а с другой стороны платили дань.
Какая к чёрту дань с оборванцев?
Если платили - значит был достаток. Если нищета была - чем платили? Поеденная молью шкурка бобра в год с дыма?
Вот это дань.

Вы когда сочиняете своё фэнтэзи, то старайтесь, что б оное было хоть немножко логичным.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Про мечи и прочее.

Мечи из могил вообще не о чём не говорят. Кто там похоронен неведомо. Либо тот, кто меч купил у кузнеца, либо тот, кто оного покупателя деревянной булавой по башке стукнул.
Рассказы про чудеса металлургии у скандинавов меня не убеждают.
Украина это польское название Южной России.
Sergio
Всего сообщений: 4899
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Sergio »

Samuel: 24 авг 2018, 07:21 Викинги - это была реальная сила, которую боялись все народы и даже Византия.
Про Византию Вы уж слишком перегнули. Викингов боялись только западные европейские государства, в первую очередь Англия и Франция. И то больше в прибрежной зоне.
Больше никто страха не испытывал. Чувство страха, внушаемое викингами, никак не свидетельствует об их цивилизованности. Скорее наоборот.
Голодные полудикие оборванцы внушали страх
Samuel: 24 авг 2018, 12:40 В армии Византии и в личной гвардии императора служили викинги-скандинавы.
. Личную Гвардию составляла варяжская охрана. Варяги викингами не были. Викингов Византия использовало как дешевую наемную силу и бросала в бой как пушечное мясо.
Использование наемников-инородцев при постоянных войнах было выгодно с точки зрения сохранения генетики своего народа.
ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 будучи профессиональным инструментом завоевания восточным славянам будущей Руси был вообще не знаком в дорюриковское время,
Это Вы о чем?
ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 Так вот самый простенький щит с небольшим обыкновенным умбоном,естественно, не окованный сталью стоил 0,5 марки,или 1 корова,или в эквиваленте 900 доляров.
Я так и знал, что эквивалент сведется к валюте США. Извините, какого года?
Эквивалент в шекелях по чему не привели?

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:
ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 Ведь скотоводам и земледельцам прфвооружение было не нужно,да и не знали они его.
Как известно из писания, левитам всего за 40 лет удалось из обычных козопасов создать вполне боеспособную армию.
ИзТория Великой Римской империи доказывает, что славяне были способны гораздо на большее, чем только ведение сельского хозяйства.
Кстати, железное оружие, даже из болотных руд, могли себе позволить только полководцы. Так же, как и лошадь.
А леггионеры имели бронзовые клинки. Весьма короткие. Таких на Руси археологи точно не нашли. От слова вообще.

Отправлено спустя 12 минут 6 секунд:
ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 выкованный оружейником из настоящей 2500 - 3000градусной
Вы полагаете, европейские мастера ковали мечи из воздуха? При температуре 2800°железо закипает. То есть из жидкого состояния переходит в газообразное.
С точки зрения технологии обрабтки железа нет никакого смысла разогревать железо свыше 1531 градуса - температуры плавления.
Оружие в средневековье было сварным. И требовало разогрева до 1000-1300 градусов. Такие технологии были доступны практически повсеместно.
Что касается железа у славян, то здесь ученые явно лукавят, чуть меньше Вас.
По тому как жившие на территории Руси киммерийцы, скифы и сарматы были использовали железо еще до Р. Х. По этому, если археологи не могут чего то найти или правильно хронологизировать, то это их проблемы.
С другой стороны, железо имеет эффект старения. Его как не куй и не точи, оно быстро будет приходить в негодность. Такое железо можно спокойно и с выгодой продавать даже врагу.
Что, скорее всего, славяне и делали. Известно, что римляне сами железо не добывали, только закупали.

Отправлено спустя 48 минут 39 секунд:
ivan lopata: 30 авг 2018, 22:01 Был еще топор из мягкого болотного железа,
Болотное железо было наиболее приемлемым для сыродутной печи и последующей ковки.
В Японии так же использовалось болотное железо. Как известно, японские катаны получали путем перековки многослойного железа.
А топор (дровосека) был, кстати, любимым оружием скандинавских викингов.
На Руси изготовлялись боевые топоры. Они отличались от рабочих весом и размером.
Аватара пользователя
ivan lopata
Всего сообщений: 234
Зарегистрирован: 05.05.2018
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: космополитические
Профессия: торговля
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение ivan lopata »

Ха ха .Вы еще времена цезарей и скифов вспомните.Восхвалять болотное луговое неоружейное железо у славян и лодки моноксилы - это разговор на тему ,,советский туберкулез самый прогрессивный туберкулез в мире,,.Славяне сами по себе потенциальный товар,которых можно выгодно продать,и железки которые они копили годами можно было смешать с качественными компонентами и продать.Я писал про каролингскую металургию,а не скандинавскую.Тот у кого была рогатина,боялся любого шороха, трясся перед любым с железной палкой,про цены я писал.Можно дать подробные эквиваленты в серебрянных гривнах на то время,а смысл?Славяне беднейшие данники,как они вообще могут быть сильнее англо саксов,если у последних - государства - королевства, частная собственность,монетарная экономика,религия - как новый феодал,и конечно качественное наступательное оружие.Славянам до этого еще очень далеко - начало 12века.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение крысовод »

ivan lopata: 31 авг 2018, 17:31 Дело не температуре плавления,а в температуре кипения до которой каким то образом умели доводить.И качество сырья естественно.Технология тигельной переплавки чистых бесшлаковых металлических компонентов,технология эластичной слоистой стали,кузнечная сварка - это высочайший уровень оружейной металлургии.Секреты того времени безвозвратно утеряны, ульфберты и ингерли возпроизвести не удается,не понимают даже в какой жидкости закаляли - в моче,масле,молоке,крови,но точно не в воде,не могут добиться эластичности и одновременной прочности,и легкости.Меч весил 1 - 1,2кг. Таким махать можно часами.
Приветствую, уважаемый Иван!
Давайте разбираться: во-первых, температура кипения железа для производства стали не нужна АБСОЛЮТНО, а во-вторых, в раннем средневековье получить такую температуру (3000С) не было возможно технологически, даже в мартеновских печах (19 век) температура не превышала 2000С.
Оставим в покое тигельное плавление и ранние китайские домны для производства чугуна, а также индийский булат, и поговорим о наших баранах, то есть о европейском методе производства стали и клинков из нее.
Итак, получаемое железо было исключительно сварным, потому что сыродутный горн не позволял достичь температуры плавления железа, давая максимум 1300С. Железо получали из руды, но ранее, и там, где ее не было - из болотной ржавчины, "красного песка" - окислов железа. Этот песок (или руду) перемешивали с углем и нагревали, чтобы восстановить металлическое железо. Получаемую пористую крицу проковывали, получая незначительное количество железа (иногда предварительно крицу закапывали или погружали в воду, чтобы освободить от примесей). Для получения стали эту поковку надо было науглеродить, то есть нагреть вперемешку с углем без доступа кислорода - процесс долгий, занимавший месяцы. Поэтому стальные изделия были редки и дороги.
Теперь о производстве клинков: их можно было изготавливать из полученной стали, но упругости у сварного железа не было, только у плавленного, клинки получались либо ломкими, либо мягкими. Для устранения этого недостатка существовало 3 основных способа, первый практиковался и в Европе, а второй и третий - только в Азии:
1. Классическая слойка из трех слоев: по бокам железо, в центре сталь, образующая режущую кромку. Дело в том, что при работе на изгиб наружные слои работают один на растяжение, а второй на сжатие, центральный же слой остается не нагруженным, поэтому его можно сделать хрупким, но твердым.
2. Зонная закалка, характерная для однолезвийных мечей: обух обмазывали глиной и при закалке он не прокаливался, оставаясь вязким, также можно было приковать стальную рабочую часть к железному обуху.
3. Дамасская сталь: сталь проковывали, складывали пополам и снова проковывали - и так десятки и сотни раз, получался эффект веника или троса, где слои с разной структурой увеличивали общую прочность изделия, и вот тут клинок, наконец, приобретал упругость, свойственную литой стали.
Есть и другие хитрости, о которых можно написать целую книгу...
---
Закаливали в разных средах (на Кавказе даже в атмосфере, когда в морозную погоду всадник мчался с раскаленным клинком, быстро вращая им в воздухе). Не уверен, знали ли предки об отпуске после закалки.

Для облегчения клинка есть лишь 2 способа: сужение к острию по ширине и толщине, так как при изгибе клинок у острия нагружен наименее, а у гарды - наиболее: M(изг. момент)=F(сила)xL(длина клинка) (для фехтования более важен не вес, а противовес, который располагался в оголовке рукояти) и проковка долов, которые, помимо облегчения веса клинка, дают дополнительные ребра жесткости.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Samuel »

Sergio: 31 авг 2018, 23:22 Личную Гвардию составляла варяжская охрана. Варяги викингами не были.
Вы ошибаетесь, так как варяги - это вэринги. Это скандинавские воины. Это люди германского происхождения и скандинавы, объединенные в отряды-дружины. Просто викингов на Руси называли варягами.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    167 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1238 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    749 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    2032 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1882 Ответы
    61579 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»