Викинги и Варяги ⇐ Правление Рюрика

[ivan lopata]

Приветствую.Совершенно пустые разговоры.Люди не помнят,не знают или не хотят знать,что термин ВЕРИНГ - ВАРЯГ - 11 ВЕКА. Эпоха веринговых дружин, наступившая после активной эпохи викингов очень хорошо в мире изучена,ей хронологически всего 25 лет.После 1066 г.в наемную византийскую гвардию вместо скандинавов массово хлынули англо саксы,нормандцы,французы.О славянах там вообще не слышали,там были русы,но русы не славяне.Фадлан пишет что у русов - франкские мечи.Даже гипотетически славяне не могли туда попасть не было у них судоходных технологий такого уровня как у норманнов, не было очень долго собственного наступательного стального оружия,а когда появилось средненькое отставание было огромным,не было профессионального воинства,только ополчение.Предположить,что у них, на их земле могло появиться оружие из вне - невозможно.Крупная торговая партия мечей тогда - 5 - 8 штук.СЕГОДНЯ НАЙДЕННЫХ В ЕВРОПЕ АТРИБУТИРОВАННЫХ 9 - 10В.МЕЧЕЙ ВСЕГО 132 - более 50 из Скандинавии.На Руси ЭТОГО ПЕРИОДА мечей почти не найдено.В юго - восточном Приладыжье - 4,в Ярославской и Смоленской областях - 6,в Новгороде - 5.Все каролинги.Для славян того времени очень редкое оружие

[nvd5]

На Руси ЭТОГО ПЕРИОДА мечей почти не найдено.

Славяне это не только Русь. Вас замыкает на русофобии. Я уже много раз цитировал немецкие средневековые тексты. Там славяне вполне отчётливо есть. Повторить?

[Антон]

но русы не славяне

Русы - это славяне! Военная каста, дружина.

"Необходимо сразу оговориться этническое противопоставление славян и русов не имеет права даже на то, чтобы считаться гипотезой, ибо оно противоречит данным, накопленным наукой. Сегодня доказано - арабские источники, их разделяющие, а именно на них и основано рассматриваемое противопоставление, восходят к тексту Ибн Хордадбеха, который заявил: "Русы суть племя из славян..." В ходе источниковедческого анализа выяснилось полное совпадение приведенного рассказа Ибн Русте с рассказом ал-Джахай-ни, полностью аналогичным данным Ибн Хордадбеха. Другая значимая фигура Гардизи сам признавался в использовании труда Джахайни. Мукадасси, так же упорствующий в указанном противопоставлении, вообще представил вниманию читателей лишь сокращенный вариант рассказа Ибн Русте и Гардизи.

Если учесть, что текст Ибн Хордадбеха был написан раньше всех перечисленных, а также то, что аналогичные этим текстам рассказы аз-Зама-на, ал-Марфази и Мухаммеда Ауфи не содержат никакого отчуждения руси от славян, то вывод получается вполне однозначный более поздние авторы просто исказили изначальное сообщение."

"Русы представляли собой специфическую прослойку славян, ориентированную (в профессиональном плане) на войну. Только так можно объяснить жесткость и даже жестокость русов в отношении "славян" (вернее их основной массы), обособленность первых от вторых. Воинская прослойка в традиционном обществе всегда возвышается над основной массой жителей (городских и сельских). Они для нее "третье сословие", обязанное кормить людей меча, защищающих государство и расширяющих его пределы. В случае же неповиновения это большинство подвергается довольно суровому нажиму, масштабы которого полностью соответствуют конкретным историческим реалиям. "

http://heathen.su/library/eliseev.html

Фадлан пишет что у русов - франкские мечи.

А Ибн Русте пишет, что у них сулейманские мечи.

Даже гипотетически славяне не могли туда попасть не было у них судоходных технологий такого уровня как у норманнов, не было очень долго собственного наступательного стального оружия,а когда появилось средненькое отставание было огромным,не было профессионального воинства,только ополчение.Предположить,что у них, на их земле могло появиться оружие из вне - невозможно.Крупная торговая партия мечей тогда - 5 - 8 штук.СЕГОДНЯ НАЙДЕННЫХ В ЕВРОПЕ АТРИБУТИРОВАННЫХ 9 - 10В.МЕЧЕЙ ВСЕГО 132 - более 50 из Скандинавии.На Руси ЭТОГО ПЕРИОДА мечей почти не найдено.В юго - восточном Приладыжье - 4,в Ярославской и Смоленской областях - 6,в Новгороде - 5.Все каролинги.Для славян того времени очень редкое оружие

А тут вы просто нагло лжете!

"В славянских городищах VIII — IX веков советские археологи нашли кузницы, в которых изготовлялись орудия сельского хозяйства, предметы снаряжения коня и оружие. У славянских воинов преобладало оружие отечественного производства. Знать славянских племен, кроме своего, имела трофейное или купленное в других странах оружие.

Относительно оружия славянских воинов Маврикий писал: «Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные, но трудно переносимые. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами, намоченными особым для стрел ядом, сильно действующим, если раненый не примет раньше противоядия или (не воспользуется) другими вспомогательными средствами, известными опытным врачам, или тотчас же не обрежет кругом место ранения, чтобы яд не распространился по остальной части тела»{20}. Кроме лука и дротиков для метания, о которых говорит Маврикий, славянский воин имел копье для удара, секиру, бердыш и обоюдоострый меч. [39]

Оружие славянских воинов предназначалось для ведения рукопашного боя. Основным оружием славян был меч. По сообщению Ибн-Фодлана, мечи славян были широкие, с волнообразными полосками на клинке. Мечи украшались различными рисунками. Другой древний автор пишет о том, что новорожденному сыну отец подавал меч, говоря при этом: твое — единственно то, что добудешь мечом. Если тяжущиеся были недовольны судом князя, князь говорил им: судитесь мечом; у кого меч острее, тот и победитель{21}. Клятву славяне обычно давали на щите и мече.

Из предохранительных доспехов, кроме большого щита, славянские воины имели кольчугу, которая надежно прикрывала воина и в то же время не стесняла его движений в бою. Кольчугу изготовляли славянские мастера. В этот период у норманнов доспехи изготовлялись из кожи с прикрепленными к ней металлическими планками; византийские воины имели кованые доспехи, сильно стеснявшие их движения. Таким образом, доспехи славян выгодно отличались от доспехов их соседей — норманнов и византийцев.

Имеется ряд прямых и косвенных указаний на то, что у древних славян было два рода войск — пехота и конница. В Восточной Римской империи при Юстиниане на службе находились конные славянские отряды, в частности у Велизария в коннице служили славяне. Командиром конницы был ант Доброгост. Описывая поход 589 г., Феофилакт Симокатт сообщает: «Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать некоторый отдых своим коням»{22}. Таким образом, все эти данные говорят о наличии у славян конницы.

О характере боевой деятельности славян имеются более подробные данные, но совершенно отсутствуют сведения об их боевых порядках. Прежде всего необходимо отметить организацию разведки славянами с целью захвата «языка».

Широко применяли славяне внезапные нападения на противника. «Сражаться со своими врагами, — пишет Маврикий, — они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадам»), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много (разнообразных) способов... Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все это они [41] мастера делать разнообразными придумываемыми ими способами с целью заманить противника»{23}.

Маврикий сообщает, что в искусстве форсирования рек славяне превосходили «всех людей»{24}. Находясь на службе в войске Восточной Римской империи, славянские отряды умело обеспечивали форсирование рек. Они быстро изготавливали лодки и на них перебрасывали на другой берег крупные отряды войска.

Лагерь славяне обычно разбивали на высоте, к которой не было скрытых подступов. При необходимости дать бой на открытом поле они устраивали укрепление из повозок. Феофилакт Симокатт сообщает о походе одного славянского отряда, который вел бой с римлянами: «Так как это столкновение для варваров (славян) было неизбежным (и не предвещало успеха), то они, составив повозки, устроили из них как бы укрепление лагеря и в середину этого лагеря поместили женщин и детей»;{25}. Славяне связали повозки, и получилось сомкнутое укрепление, с которого они метали копья в противника. Укрепление из повозок было надежной защитой от конницы.

Для оборонительного боя славяне выбирали труднодоступную для противника позицию или же насыпали вал и устраивали засеки. При штурме укреплений противника они применяли штурмовые лестницы, «черепахи» и осадные машины. В глубоком построении, положив щиты на спину, славяне шли на штурм."

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/02.html

Знаменитые славянские моноксилы-однодревки известны, начиная с VI в., по многочисленным византийским свидетельствам.

"Действия славянского флота наиболее ярко проявили себя при осадах Фессалоник. Исследователи полагают, "что уже в VII в. у славян кроме лодки-долбленки были и более сложные суда, напоминавшие поздние набойные ладьи, у которых основание составлял выдолбленный ствол большого дерева, а борта наращивались продольно накладываемыми досками… У славян, нападавших в 10-х годах (VII в.) на Фессалоники, также были, видимо, разные типы судов, но основную роль в осаде играли не лодки-долбленки, а ладьи, приспособленные для морского плавания. Из описания попытки славян проникнуть в город со стороны моря, можно понять, что они надеялись на попутный ветер, а следовательно, их "моноксилы" имели паруса. Славяне покрывали свои суда сверху досками для защиты от камней и стрел горожан, и при этом внутри оставались гребцы. Такого рода защитное сооружение способна нести ладья, а не маленькая лодка. На таких судах славяне могли совершать дальние морские рейды до берегов Греции, островов и даже Малой Азии".

https://profilib.net/chtenie/40103/serg ... usi-23.php

[Gosha]

Неужели только мне стало понятно имя "Рюрик" - Rührig (Рюриг) (нем.) - верткий, умный, проворный, ловкий, прыткий, быстрый, расторопный, поворотливый, юркий, бойкий, подвижный...

ПРЯМО КАК ПОЛОВОЙ В ТРАКТИРЕ. Рюрик он отнюдь не Рурик, а РОРОК - СОКОЛ изображение на его щите АТАКУЮЩИЙ СОКОЛ.

Отправлено спустя 31 минуту 7 секунд:
ЛАДОГА-ЛЕН

«Феод (немецкий «лен», французский «фьеф», английский «фи») – земельное владение или фиксированный доход, пожалованный сеньором во владение под условием несения вассалом феодальных служб (военной и придворной) и дополнительных платежей».

Полагают, что Рорик родился между 800 и 810 годом. Похоже, что город Рерик был разрушен (напомним дату – 808 год) накануне рождения Рорика. Смысл разрушения Рерика и переселения купцов и ремесленников в Хедебю понятен: датскому королю надо было, чтобы богатели купцы и мастеровые его, а не чужой страны. Потому и выбран Хедебю – он не на берегу моря, где на город может напасть вражеский флот, не в в устье реки, а в среднем ее течении. Если мать датчанина Рорика и впрямь была славянкой (Иоакимовская летопись), то она вполне сознательно могла выбрать для сына датское имя, созвучное имени уничтоженной родичами ее мужа-изгоя ободритской столицы. Если мать Рорика – датчанка, то выбор имени для сына тем более должен быть определен разрушением Рерика («города в земле данов»), ведь это первый враг отца Рорика уничтожил город и переселил его жителей.

Сходство имен, похоже, и определило судьбу: когда Рорик стал взрослым, ободриты приглашают его на княжение. Можно сказать, что Рорик Ютландский с самого рождения приговорен был в земле ободритов взять на щит одну эмблем датских конунгов – сокола (вспомним об английской монете конунга Анлафа Гутфритссона).

В Ксантентских анналах упомянуто, что в 845 году «королем ободритов» стал некто Рорик, и есть все основания для отождествления его с Рориком Ютландским:

845. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.

Итак, венды (ободриты) нападают на Фризию и Галлию, разрушают монастыри и святые места, уводят полон. Потом торгуются с Людовиком и отдают ему часть пленных. Начинается мор, гибнет Регинхери Заметим, что хотя он и назван «вожаком нечестивцев, это явно не славянин». Регинхери – скандинав, командующий набегом ободритов. И другой скандинав Рорик, король вендов, после того, как бросили жребий перед христианской иконой, устраивает сорокодневный пост, а потом, когда видит, что мор закончился, отпускает всех пленных христиан.

Что должен сделать этот человек в скором будущем?
Разумеется, – креститься..

О попытках Рорика отвоевать корону у датского короля Хорика и о его крещении читаем в Бертинских анналах под 850 годом:

Король норманнов Хорик вступил в войну с двумя напавшими на него племянниками и примирился с ними посредством раздела королевства. Рорик, брат Гериольда, который прежде отложился от Лотаря, собрав войско норманнов, на многих кораблях разграбил Фризию, остров Батавию, и другие места по Рейну и Вахалю. Когда Лотарь не смог тому воспрепятствовать, он обращает [Рорика] в [христианскую] веру, и дарит ему Дорестад и другие графства...

Комментарий: Обычно переводят «Король норманнов Хорик (или Орик – А. Ч.) вступил в войну с двумя напавшими на него племянниками. Примирившись с ними посредством раздела королевства, Рорик, брат Гериольда... и т. д.». Но это явная ошибка перевода: Рорик и есть один из племянников Орика. Примирившись с датским королем и получив от него земли, он нападает на владения Лотаря.

Итак, король Лотарь I за крещение Рорика уступает ему Дорестад и большую часть Фризии. Ясно, что конунг-изгой мог разорить датские земли и заставить Лотаря пойти на мир и территориальные уступку только в том случае, если с ним было могучее войско. Так и было, и флот Рорика насчитывал до 300 кораблей. Чье войско? Хронист утверждает, что норманнов. Но мы помним, что в 845 году Рорик – «король ободритов», а они для живших в глубине материка немцев – тоже норманны, ведь и они приходят с севера.

Вероятно, в нашем построении можно обойтись и без гипотетической матери-славянки Рорика. Она может быть позднейшим мифом, призванным оправдать то, почему именно Рорик Ютландский становится «королем ободритов», а потом приходит на Русь. Главное в нашем сюжете – народная этимологизация имен, их сближение, которое для мифологического сознания само по себе есть и знак, и знамение. Кого же потерявшим по воле датского короля Годфрида город Рерик ободритам звать на княжение, как не датского изгоя Рорика? И кого должны были позвать ладожане в 862 году, после изгнания оккупировавших Приладожье врагов Рорика?

В «Житии святого Ансгария» рассказывается, что в в 852-м, «переплыв море», датчане (по другому варианту – шведы) ограбили некий богатый «город в пределах земли славян». Если правы исследователи, считающие, что речь о Ладоге, заметим, что у этого «деяния данов» была своя стратегическая логика. Если около 85% всех найденных в Восточной Европе дирхемов, зарытых от 780 до 900 года, отчеканено до 860 года, то после этого времени серебряная река течет через Ладогу в Данию. «В Западную Балтику арабское серебро поступало лишь со второй половины IX в.», – замечает современный исследователь.

На ладожском Земляном городище слой пожара приходится на конец 830-х. Поскольку в Ингельхейме в 839-м «послы народа рос» оказываются «свеонами», выходит, что находниками, оккупировавшими Приладожье, были шведы. (Нестор относит это событие в 859 году.) Просто за век в Ладоге накопилось слишком большое богатство.

В 852 году датчане пытаются Ладогу отбить. (Слой пожара, впрочем, отсутствует.)

Потому-то в 857 году Рорик требует oт Хорика часть королевства. И получает не что-то, а порт Хедебю. Можно сказать, что Рорик восстанавливает город Рерик, но уже на датской земле.

Обратим внимание на то, какие именно города на балтийском и североморском побережежиях привлекали Рорика: Дорестад, Хедебю, Бирка…

После изгнания из Северной Руси находников и последовавшей за тем смуты («встал род на род»; следующий слой пожара на Земляном городище) ладожане и приглашают на княжение Рорика: стало понятно, что не укрепив и не защитив Ладогу, торговый путь уже не удержать, а нанимаемый ладожанами защитник должен быть, во-первых, – надежен и проверен в деле, во-вторых, – иметь весомые рекомендации, в-третьих, – враг шведам, в четвертых – иметь свой флот и свою дружину. Во всей Балтийской ойкумене этим условиям соответствовал только один конунг – Рорик Ютландский.

Впрочем, вскоре на Руси выяснится, что старый путь из Варяг в Арабы хиреет: арабские серебряные копи истощаются… И Руси надо пробивать новый путь – из Варяг в Греки.

Первый из русских геральдических трезубцев Рюриковичей принадлежит Владимиру Святославичу. Еще в XIX веке это пытались связать с крещением Владимира и культом Троицы, однако уже первые трезубцы Владимира относятся к языческому времени. (Казалось бы, трезубец как христианский символ могла принять крестившаяся в Царьграде Ольга, однако она использовала двузубец.) До Владимира русские князья (во всяком случае Игорь Рюрикович, Ольга, Святослав Игоревич, Ярополк Святославич) пользовались, как показал Сергей Белецкий, двузубцами.
Полагаю, что, под влиянием геральдического сокола двузубец, который Белецкий связывает его со знаками хазарских каганов, и трансформировался в трезубец – этот блистательный иероглиф русской княжеской династии. И свидетельством тому – серия бронзовых наконечников ножен от мечей с изображениями магического направления, на которых уже со времен Владимира Красное Солнышко сокол графически превращается в трезубец «геральдических знаков Рюриковичей». Так происходит контаминация двух разноприродных по своему происхождению знаков – хазарская и скандинавская (датская) составляющие сливаются в трезубце.

НОВЕЙШАЯ ГЕНЕАЛОГИЯ ЗНАКОВ РЮРИКОВИЧЕЙ IX–XI ВЕКОВ


Подытожим: перед нами проходящий красной нитью через конец IX и весь X век дружинный мотив взлетающего (или пикирующего, что несколько чаще встречается на знаках Рюриковичей) сокола. Его изображением украшались предметы вооружения русских дружинников (есть клейма на мечах в виде сокола) и даже одежда. Эхо этого мотива откликается и в XII веке (см. эпиграф к этой заметке и изображение головок сокола на навершиях плеток конных дружинников, найденных в Новгороде и Ладоге).

На наш взгляд, линия развития данного сюжета прослеживается весьма ясно. Напомним, что сумма археологических артефактов, которой мы на сегодня располагаем, такова: ладожская геральдическая эмблема в виде взмывающего сокола (повторенная на литейной форме при Игоре Рюриковиче в середине X века в «первой столице Рюрика») – ее отражение в скандинавской плетенке с ободка ладожской игральной фишки конца IX – начала X веков – сокол середины X века на английской монете датского конунга Анлафа Гутфритссона – сокол на бронзовых крючках одежды дружинников X века и сокол на наконечниках ножен мечей середины и второй половины X века, графически уже почти превращенный в «трезубец Рюриковичей». Наконец, предвосхищающие классическую графику трезубца крылья взлетающего с вершины Мирового Древа геральдического сокола на наконечнике пояса (из частной черниговской коллекции).

Набор этих параллелей, да и сама верность образу взлетающего/пикирующего сокола указывают нам на датский след этого геральдического сюжета и на датчанина Рорика Ютландского, который, надо полагать, и привез на своем щите на Русь эту датскую эмблему. О чем и говорят три разновременных и стилистически отличных друг от друга ладожских предмета, найденных в разные годы, в полусотне метров друг от друга – одно из них времен Вещего Олега, другое Игоря Рюриковича, третье – времени закладки каменной ладожской крепости посадником Павлом.

Как показывают новейшие археологические исследования, истоки раннесредневековой геральдики чётко прослеживаются в дружинной эмблематике Северной и Восточной Европы эпохи викингов. Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце X века и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы, помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild» (в русской геральдике – «варяжский щит»).

Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце X века в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала XII века.
Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с VI века, восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства. По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник – орёл Юпитера – ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов – Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца.

Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в VII–VIII вв. Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала. Этот факт прекрасно иллюстрируют изображения на ковре из Байё, где дружинники Вильгельма Завоевателя носят на своих миндалевидных щитах стандартизированное профильное изображение взлетающего дракона.

[крысовод]

Пруф на сокола какой-то вялый, "фалькон" обозначаем как сокол в нордичных языках, и не только. где тут Рюрик?!.

[ivan lopata]

Мое Вам почтение.Большое спасибо за аргументы.Отвечу на все, всем и каждому.Никто не уйдет обиженым.Во первых,Уважаемый речь идет о редкости встреч археологов с мечами 9 - 10вв в Европе,и еще более редкой атрибуции их на Руси.Спрашиваю - при чём здесь гипотетическая ,,русь,, западно - европейских славян и поздние средневековые летописи,если на протяжении 45 лет,советские,российские и германские ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ историки не смогли найти наличие национальных государственных структур у полабских славян,которые после 1200 годов или крещены или ассимилированы или истреблены.НЕТ ДОКАЗАННОЙ ПОЛИТИЧЕСКИ - ПРОЦЕССНОЙ СВЯЗИ ЗАПАДНО - ЕВРОПЕЙСКИХ СЛАВЯН СО СЛАВЯНАМИ ПРЕДНЕПРОВЬЯ И ПРИИЛЬМЕНЬЯ.Академическая наука об этом молчит.Жду от всех вас - конкретные факты и цифры,- ВЕСКУЮ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ про интеграцию вагров и др, на территории Киевско - Новгородского княжества в ранне - рюриковский период и дальше.Далее.Совершенно дилетантские заявления РУСЫ - ЭТО СЛАВЯНЕ И БОЕВАЯ КАСТА не выдерживают любой критики.Серьезных аргументов взрослого человека - нет совсем.ха - ха. к.и.н.Елисеев набросал чудовищно глупую мешанину чужих мыслей,чужих незаконченных тезисов и иностранных имен,кое - как скрепив это кондовыми потугами связать слово РУС со словом РУСЫЙ, а потом, со словом КРАСНЫЙ,затем он предполагает наличие ,,русов островитян из казачьей касты,,в конце просто утверждает о реальных русах - казаках.ХОЧЕТСЯ СПРОСИТЬ,ВЫ ПОХМЕЛЯЛИСЬ УЖЕ СЕГОДНЯ.Правда и позабавил Елисеев,цитирует Искандернаме о ,,краснолицых русах,,.ха- ха. Я думаю, у ларьков с портвейном таких полным полно.Шутка - хумор.Я не удивлен.По образованию педагог,он в 1997 г защитил диссертацию на тему,,Социально - экономические возрения русских националистов в начале 20в,,.Это он про черносотенцев МА, которые еврейских младенцев на шашки ловили,впаривал диссовету.НИР не занимался никогда.Публицист,автор ксенофобских книг.Клиника.Дальше.Читаю набор каких то умных слов про арабских источниковедов.Связать невозможно - обрывки чужих мыслей с чужого ресурса.Нет, значит желания, писать о том, что писали арабы.Так я напишу.ИБН ХАРДАБЕХ - иранский географ,никогда не путешествовал,пользовался опосредованными источниками,русов никогда не видел.Передает чужие слова о БИЛАД АС САКАЛИБА стране славян, пишет о РУСАХ - купцах из этой страны,которые торгуют мехом бобра и черной лисицы,отмечает,что ПЕРЕВОДЧИКАМИ ДЛЯ НИХ СЛУЖАТ СЛАВЯНСКИЕ РАБЫ.Арабский историк географ путешественник АЛЬ МАССУДИ - еще большой путанник,позднее доказали,что он в славян даже саксов записал.Правда,есть у него в работе запись ЧТО КАСАЕТСЯ,ЯЗЫЧНИКОВ НАХОДЯЩИХСЯ В СТРАНЕ ХАЗАРСКОГО ЦАРЯ,ТО НЕКОТОРЫЕ ПЛЕМЕНА ИЗ НИХ СУТЬ СЛАВЯНЕ И РУСЫ. У ИБН ФАДЛАНА много интересных деталей,типа,У РУСОВ ЕСТЬ СВОИ ЖРЕЦЫ, КОТОРЫЕ ПРИНОСЯТ В ЖЕРТВУ БОГАМ МУЖЧИН,ЖЕНЩИН И СКОТ и что РУСЫ такие недоверчивые,что даже по нужде ходят с оружием и сопроводителем,У ГАРДИЗИ и ИБН РУСТЕ в целом единтично - ЭТИ ЛЮДИ ПОСТОЯННО НАПАДАЮТ НА СЛАВЯН,ЗАХВАТЫВАЮТ СЛАВЯН,ОБРАЩАЮТ ИХ В РАБСТВО,ОТВОЗЯТ В ХАЗАРАН И БАЛКАР И ПРОДАЮТ.У НИХ НЕТ ПОСЕВОВ И ПАШЕН,ОНИ ПОЛЬЗУЮТСЯ СЛАВЯНСКИМИ ПОСЕВАМИ.ТОРГУЮТ СОБОЛЯМИ И БЕЛКОЙ И ДРУГИМИ МЕХАМИ.ВСЕГДА 100 - 200 ИЗ НИХ ХОДЯТ К СЛАВЯНАМ И НАСИЛЬНО БЕРУТ ЗА СВОЕ СОДЕРЖАНИЕ ,ПОКА ОНИ ТАМ НАХОДЯТСЯ.Ну чисто скандинавская вейцла - полюдье Поздний автор,арабский врач АЛЬ - МАРВАЗИ пишет об АР - РУСИЙЯ, что СРЕДСТВА НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ ДОБЫВАЮТ МЕЧОМ,ЗАНИМАЮТСЯ ГРАБЕЖАМИ.ЕСЛИ БЫ БЫЛИ У НИХ ВЕРХОВЫЕ ЖИВОТНЫЕ И ВСАДНИКИ,ТО УСИЛИЛИСЬ БЫ БЕДЫ ИЗ- ЗА НИХ У ЛЮДЕЙ.Очень и очень похоже на викингов,которые столкнулись с этой прблемой при захвате будущей Англии.К. БАГРЯНОРОДНЫЙ - РОСЫ ОБЬЕЗЖАЮТ СЛАВЯНСКИЕ ПЛЕМЕНА И СОБИРАЮТ С НИХ ДАНЬ ,И МЕХОМ И РАБАМИ.Общался император с носителями языка росов,поэтому так подробно написал про пороги.Таджикско - персидский поэт МОХАММЕД АУФИ вообще о славянских и русах не писал.Нет в его ,Сказаниях.. об этом ничего.Надо проверять чужую информацию из сети,прежде чем выкладывать.Не понимаю,что с того,что славяне Руси на начальном этапе были рабами и полурабами, иудеи 230 лет были в рабстве,многие народы были несвободными на заре человечества.Дальше.По поводу археологических данных 8 - 9 вв по Руси - ЖДУ КОНКРЕТНЫХ НАЗВАНИЙ ГОРОДОВ И СЕЛИЩ.Полный отчет о всех археологических экспедициях СССР и России у меня под рукой.БУДЕМ РАЗГОВАРИВАТЬ ПРЕДМЕТНО С УЧЕТОМ СЛОЕВ И ГОРИЗОНТОВ.Массового наступательного оружия у славян нет до 11 в.поскольку нет качественного глубоко залежного железа и технологий тиглевой выплавки чистой безпримесьной оружейной стали,социальной стратификации нет очень долго,товарно - денежных отношений нет.При Рюрике в 864г разбиты дреговичи и кривичи,в 883г при Хельге разбиты родимичи и вятичи,а в 884г.разбиты северцы,а тиверцы без боя стали данниками.Поскольку славяне были пактиотами германо норманизированной верхушки Рюриковичей, войны они могли вести только между собой, какие там трофеи - тяпки и мотыги.Болотные и лесные славяне очень мало видели деньги,их вожди относились к их даже малому количеству с большим почтением,накапливали 2 - 3 монетки за десятилетия, которые потом находили в захоронениях знати.Даже меновая экономика не интенсивна.Далее.Зачем приведен в урезанном виде рассказ МАВРИКИЯ СТРАТЕГА о каких - то прото славянах мне не ясно.Но, он довольно критичен в полном обьеме,картина характерна для описания слаборазвитых славянских племен без руководства.НЕ ИМЕЯ НАД СОБОЙ ГЛАВЫ И ВРАЖДУЯ ДРУГ С ДРУГОМ,ОНИ НЕ ПРИЗНАЮТ ВОЕННОГО СТРОЯ,НЕ СПОСОБНЫ СРАЖАТЬСЯ В ПРАВИЛЬНОЙ БИТВЕ,ИЗБЕГАЯ ОТКРЫТЫХ И РАВНИННЫХ МЕСТ.ЕСЛИ ПРОТИВНИКИ НЕ ВЫДЕРЖАТ ИХ КРИКА И ДРОГНУТ,ОНИ СИЛЬНО НАСТУПАЮТ,В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОБРАЩАЮТСЯ В БЕГСТВО,НЕ СПЕША ПОМЕРИТСЯ СИЛАМИ В РУКОПАШНОЙ СХВАТКЕ.ОНИ КОВАРНЫ И НЕ ДЕРЖАТ СВОЕГО СЛОВА,ОТНОСИТЕЛЬНО ДОГОВОРОВ.ИХ ЛЕГЧЕ ПОДЧИНИТЬ СТРАХОМ ЧЕМ ПОДАРКАМИ. ДЛЯ НИХ ОПАСНЫ СТРЕЛЫ И КОПЬЯ И ЛЮБОЕ МЕТАТЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ.Маврикий предлагает покорять их легко - вооруженной пехотой и конницей.Вот Вам и Маврикий Стратег.Описал неорганизованную орду ,в которую тяжелые шипастые фаланги входили как нож в масло.А мечи у них, конечно, были - бронзовые и мельхиоровые акинаки.Далее.О кольчугах.Это русское слово 15 века.До этого времени говорили БРОНЯ - немецкое понятие от brunne, brunja.В Скандинавию кольчуги пришли в римское время,их редкое наличие в могилах викингов на Руси обьясняется отсутствием такой традиции.Согласно археологическим отчетам на территории древней Руси в 100 арх.комплексах найдено 112 кольчуг 9 - 13 вв ,из них 40 целых,остальные в обрывках и обломках.Действительно,в ранних захоронениях Руси 8 - 9 веков находят отдельные кольчужные элементы.Новгородская область,р.Оскол Воронежская область,с.Волынцево Сумской области.Эти части кольчужной ткани 10 - 40колец. - мужской заупокойный дар.В БОЕВЫХ ЗАХОРОНЕНИЯХ КОЛЬЧУГИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО В 10 В., в том числе в Смоленской и Черниговской областях где норманские захоронения присутствуют.Кольчужных обломков и обрывков 9 - 10вв найдено 19шт.,в Старой Ладоге - 1,в Костромской области - 1,в Новгородской области - 2,в Ярославской области - 2,в Гнездово - 8,там где норманские захоронения,в Чернигове - 1,в Киеве - 1,Волынцево - 1,Воронежская обл. - 1,Ростовская обл. - 1.Целые найдены в Киеве - 1,в Чернигове - 4,во Владимире Волынском - 2,во Львовской области - 1. А для более позднего периода 11 - 13вв - отмечается 85 экз,и целых и фрагментарных,найденных в 51 АК. 32 - целые найденные в Украине и России.По мечам - ПЕРВЫМ КЛИНКОМ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА СТАЛ МЕЧ КОНЦА 10В.С КЛЕЙМОМ ..СЛАВ...ИЗ КИЕВСКОГО ЗАХОРОНЕНИЯ,ВТОРЫМ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ 11В.С КЛЕЙМОМ ..ЛЮДОША КОВАЛЬ..Слиманские или сулайманские клинки на Руси не найдены.Далее.Уважаемый Крысовод Вы не так далеки от истины - прозвище у него было - РУДЕРЕК Рыжий по летописям,но это не от Рюрик,а от РОДЕРИК.Концепция Рапова - Белецкого про птичек и зубчики давно развенчена.От нее воротят нос все официанты,она компраметирует историчность методов исследования.Уважаемые,просьба быть сдержаными,не наклеивать ярлыки и не фантазировать в отношении незнакомых вам людей.

[Sergio]

Приветствую.Совершенно пустые разговоры.Люди не помнят,не знают или не хотят знать,что термин ВЕРИНГ - ВАРЯГ - 11 ВЕКА.

Люди хотят знать, что это два разных термина. А викинги - третий.

Русы - это славяне! Военная каста, дружина.

Дело в том, что мы используем термин чьи языки родственны. То есть это термин прежде всего лингвистический.
А Русы - это понятие родовое. Русы - потомки князя Руса. Как и словене - потомки князя Словена. И жили эти князья- братья очень давно.
Раньше царя Соломона, Моиесея и праотца Авраама.
Роды были разные, а язык был один. Это был единый народ по всем показателям этнографии.
Варяги при этом составляли торгово-военное сословие.
Именно по этому князь Олег, взявши Константинополь, не стал его грабить, как то сделали бы викинги, а подписал выгодный для Руси договор, который касался в основном льготного положения торговых людей.
Надеюсь, в чем связь торговли и военного искусства, объяснять не надо - богатые караваны требуют охраны.
Скандинавам торговать было негде и не с кем. Со всеми соседями враждовали. Торговля у них начала развиваться значительно позже славян - когда буйство поутихло.

НЕТ ДОКАЗАННОЙ ПОЛИТИЧЕСКИ - ПРОЦЕССНОЙ СВЯЗИ ЗАПАДНО - ЕВРОПЕЙСКИХ СЛАВЯН СО СЛАВЯНАМИ ПРЕДНЕПРОВЬЯ И ПРИИЛЬМЕНЬЯ.

Это Вы от скудости знаний такими крупными буквами пишите?
Этот вопрос уже поднимался в параллельной теме буквально на днях. Я на него ответил. Цитатой. Подтвержденной археологическими изследованиями.
Вы сначала поизучайте науку - изТорию. А вместе с ней археологию.
Потом будете фантазировать.
Собственно, за доказательствами обратного далеко ходить не нужно.
Всем известный торговый путь из варяг в греки охватывал многие славянские земли - от Варяжского(Балтийского) моря, до Русского(Черного).
И попробуйте убедить здесь присутсвующих что путь это проложили скандинавы!

[ivan lopata]

Мое Вам почтение Уважаемые.Времени прошло достаточно,раз больше претензий нет,отвечаю на те какие есть.Уважаемый,та ветвь викингов,которую византийцы назвали ,,росами,,позднее,,ВАРАНГОС,, от германского ,,ВЕРИНГ,,а арабы ,,русами,, представляла собой германо - норманизированную смесь старых гото - словенских родов со старыми датскими и шведскими родами. Слово ,,варяг,, перекочевало от византийцев во все летописные своды и стало общеприменимым для определения ИНОСТРАНЦА,НАЕМНИКА,ВОИНА,ЧУЖАКА.Не случайно летописи полны - варягами - русами,пруссами,вендами,норманами,просто варягами.На этом стоит академическая наука с небольшими разночтениями.То о чем говорите Вы, - И С Т О Р И О - популярные ненаучные версии,основанные на источниках,не прошедших проверку временем.Поэтому,У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ.Роль и значение переселения славянского компонента имели место в рамках общего переселения народов,но этот процесс невнятен,туманен,не детализирован ни Тацитом ни другими,а все потому ,что всем этим ранним и поздним ,,склавиниям,,свойственно одно - ОТСУТСТВИЕ ГОСУДАРСТВА,отсутствие доступа к развитым городам,они концентрируются в перифирийно - лесной местности,ничего не строят из камня,только из дерева,письменности у них нет...то есть все в рамках родо племенного строя,хотя есть и ленные земли,и свои княжеские династии.Все славянские государства зародились в Европе,сразу после 800 года - Балканы,моравы,поляки..все кому удалось,но полабских славян это не коснулось.Академическая наука НЕ ПРИЗНАЕТ славянские корни восточно германского племени РУГИ, поскольку ассоциировать со славянами их стали только в 10 - 11вв.О рюгенских славянах стало известно тоже поздно - в 7в.Историк ПЛИНИЙ называет жителей побережья Западной Балтики и Северного моря - ИНГВЕОНАМИ,изьясняющимися на северо германском диалекте,считает их готским компонентом наряду с герулами и скирами.Варварские королевства у полабских славян не сложились,поскольку волна их миграцией шла за германцами,а союзников у них не было,чтобы завоевывать уже занятые територии.Археологические исследования НЕ НАШЛИ ранних славянских миграцией по Балтийскому морю,кроме 9 - 12вв, когда в Южной Скандинавии на датских островах Фальстер и Лолланн появились редкие славянские поселения,которые время от времени уничтожались викингами.Как и славяне,не имея своего угла, ругии во времена Римской империи жили в восточной Фракии,кочевали по Дунаю.ПРОКОПИЙ КЕССАРИЙСКИЙ называет их готским племенем,которые никогда не смешиваются с чужеземцами.Это подтверждается хрониками. Когда с 400 - по 450гг на исконные готские и алеманские земли вторгаются изгои ругии, готский король Эйрих 430 - 484 сын Атаульфа 401 - 466, внук Радагайса 374 - 466, отбросил ругов, они откачевали на те же готские и алеманские земли между Лабой и Одером,а вождь ругов Бодоугнат женился на дочери другого готского вождя Скириана.Через какое то время готы начнут ассимилироваться,но очень и очень незначительно.Славянские миграции же, начнуться, бесспорно, до 600г.когда в Европе уже вовсю грызлись между собой и с поздним Римом,но затянулась до 10в,когда большинство государств уже сложилось,и протекала не в милитаристской форме,а в ТРУДОВОЙ.До и после Карла Великого,идет массовое проникновение на немецкие земли славянских поселенцев и рабов,которых сеньоры радушно принимали и использовали в распашке целинных земель.Максимальный напор был в 8 веке,когда и закрепились эти многочисленные славянские топонимы - и больше ничего, славяне никогда не обладали там реальной политической силой,а торговые пути и долинные плодородные земли контролировали германцы.Славянам просто позволили до поры до времени жить на этих землях, предоставляя протектораты.Ведь появление здесь славян обусловлено миграциями готов,вандалов,гепидов,а каролинги предоставляют сносные условия - повинности фиксированы,взимаются только с земли,переселенцы считаются лично свободными,за ними сохраняется свобода передвижения, славянским вождям это было выгодно,за счет освоения новых земель они увеличивают свои доходы.Германские сеньеры жаловали новые земли на правах ленов с иммунитетами,но и вассальной зависимостью.Так,по ,,Капитулярию о виллах 800г,,славянам навязали обязанность ,,бургизации,, - строительство деревянных палисадов и земляных валов,ведь каменные постройки возводить им запрещено.Их проживание на немецких землях строго регламентировано административно - территориальными законами Саксонской восточной марки 936 - 965гг,куда и входит СКЛАВИНИЯ, посмотрите на карты,Сорбской маркой 963г,Лужицкой маркой, где их сюзереном был саксонский герцог Герро Железный,Маркой Биллунгов или Вендской маркой,где варны,вагры,ратари,хожане просто ненавидили друг друга и платили подати графу Герману Биллунгу,а востание 983г просто отсрочило христианизацию. Поэтому,о каких славянских исторических музеях может идти речь как о источниках объективной информации,если они все открылись не позднее 30лет назад - Ольденбургер открыт в 1988г,Гросс Раден Слауэнбург в 2001.Это просто ТУРИСТИЧЕСКИЕ АТРАКЦИОНЫ.Их создание связано с падением ,,железного занавес,,и развалом ,,совка,,с ожиданием немцами русских туристов с деньгами.Это все объекты культурно развлекательного толка,маркетинговые проекты для ,,степанычей,,- можно посетить ,,славянские дни,,попить медовухи,купить сувенирную ремеслуху,побродить по реконструкциям.У них даже Тур.справочник есть - ,,700 славянских мест Германии,,.АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАСКОПКИ НА ПРОТЯЖЕНИИ 100 ЛЕТ НЕ ПОДТВЕРДИЛИ НИ РАННЕГО РАССЕЛЕНИЯ СЛАВЯН НА НЕМЕЦКИХ ЗЕМЛЯХ,НИ СКОЛЬКО НИБУДЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РОЛИ РАЗОБЩЕННЫХ СЛАВЯНСКИХ КНЯЗЕЙ В БОРЬБЕ ЗА СОЗДАНИЕ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА.ВСЕ ОНИ - 32 князя ВАССАЛЫ.Единственно,что бесспорно доказано,что славяне успешно занимались здесь земледелием,животноводство,ткачеством,гончарным делом,торговлей и др в 9 - 12вв.Найденные в Померании славянские парусные суда,атрибутированные 900 - 1000гг,были не предназначены для военных действий и дальних морских походов.Крепость Драговита не найдена,Ретра или Радигост не найдена. Одни догадки.Деревня Дуппель - раскопки 1968 - 75 показали,единственный слой - 1200год.СУКОВ.Река Эльба.Передняя Померания.Раскопки 1962,1968 - 72,1974,не подтвердили ранние слои.Дендрологический анализ не нашел древностей 6 -8вв.ОЛЬДЕНБУРГ - СТАРИГАРД.- раскопки 1953 - 58,1973,1975 - 85,выявили первые захоронения 9 - 10вв,массовые захоронения в первой половине 10 до 11в.Первые валы насыпаны очень поздно - в 8 в.АРКОНА - ЯРОМАРСБУРГ - дата основания не известна.Раскопки1929- нашли ворота атрибутированные 1000г,раскопки 1921,1930,1969 - 71,подтвердили датировку некоторых элементов храмовых останков - 9 в.НЕ ОБНАРУЖЕНО НИ ОДНОГО КЛАДА,НИ ОДНОЙ МАСТЕРСКОЙ,НИ СЛЕДОВ ДОМОВ НА ТЕРИТОРИИ КРЕПОСТИ И ПРОЖИВАНИЯ ЛЮДЕЙ.Материалы раскопок 1993 - 99, 2003- 2004,2005 - не попали ни в музеи,ни в публикации, ни в сенсации.Участник раскопок 2013г археолог Фред Рюхерт заявляет ,что славяне здесь появились только в 9 в.Нашли позднюю керамику,150 монет 9 в,скандинавские древности.Многочисленные наконечники стрел,которые здесь находили все годы,сейчас просто сваливают в коробки,как оказалось они из мелового слоя и к славянам отношения не имеют.А сокровища викингов находят часто - 02.10.17 на острове Зюльт в Северном море,ФЗ Шлезвиг - Гольштиния найден 1кг.скандинавских серебряных украшений 180шт.начало 10в.ПОЛАБСКИЕ СЛАВЯНЕ РЮГЕНА И В ЦЕЛОМ ВЕНДЫ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РУГАМ - ГОТАМ,ВПОСЛЕДСТВИИ НОРМАНИЗИРОВАВШИМСЯ НЕ ИМЕЛИ,А БЫЛИ РОДСТВЕННЫ С ПОМЕРАНСКИМИ КАШУБАМИ И ПОЛЬСКИМИ ПОЛЯНАМИ.В1164г словенский князь Прибислав принял вассальный аммаж от герцога саксонского Г.Льва,его потомки быстро онемечились.Казимир 5 Щецинский- потомок князя Святобора в 1409 - 11 был союзником Тевтонского ордена и попал в плен к полякам при Грюнвальде.Немцы,сейчас,понастроили везде славянские ярмарки,там это даже культивируется, многие ФЗ живут засчет туризма и славянского контингента,который отправляет денежки в немецкий бюджет,а какие то очень наивные люди в далекой снежной стране во все это поверили и стали писать,писать,писать.ГДРвские историки тоже писали,пытаясь выбивать из московских хозяев финансирование,а что толку.Современное поколение немецких историков с помощью РУ анализа,все это ревизионирует.Немцы свою историю знают скрупулезно,по самым РАННИМ ИСТОЧНИКАМ,В КОТОРЫХ СЛАВЯН НЕТ, знают варварскую бескомпромиссность и лязг стальных челюстей всех этих Германарихов, Гензерихов,Хлодвигов и Лотарей,которые заложили первые полит.системы в Европе.УВАЖАЕМЫЕ ЛЮБИТЕЛИ СЛАВЯНСКОГО ФЕНТЕЗИ НЕ ТЕШТЕ СЯБЯ ИЛЛЮЗИЯМИ.Анализ изотопов в костях 200 погребенных славян в возрасте от 15 до 45 на древнем кладбище в Ольденбурге показал,что основной их пищей на протяжении жизни было просо и пшено - самая бедняцкая еда.Какая там статуя Святовита из золота и платины,какой там меч из метиоритного метала.Это чистая клюква для ,,степанычей,, платину выделили в Европе только в 1803 и в России в 1819.Неслучайно,видимо серьезный исследователь к.и.н.Меркулов В.часто пишущий на туристическо рекламных ресурсах о связи вагров с варягами,с большими экивоками и допущениями очень туманно связывает полабских славян со славянами Новгородско киевскими.Еще бы ,ведь в своей диссертации 2003г ВАРЯГО РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ 18В.он утверждает,что это даже не гипотеза,а предположение в ряде гипотез и пишет о несомненном разделении варягов - русов и славян.

[Volskiy]

Уважаемый,та ветвь викингов,которую.....<бла-бла-бла....>
Весь этот монолог будет иметь смысл, только тогда, когда будет доказан тезис:
"<...> та ветвь викингов,которую византийцы назвали ,,росами,,позднее,,ВАРАНГОС,, от германского ,,ВЕРИНГ,,а арабы ,,русами,, представляла собой германо - норманизированную смесь старых гото - словенских родов со старыми датскими и шведскими родами. Слово ,,варяг,, перекочевало от византийцев во все летописные своды и стало общеприменимым для определения ИНОСТРАНЦА,НАЕМНИКА,ВОИНА."
Краткая запись:
1. Для норманистов: скандинавы=варяги.
2.Для антинорманистов: славяне=варяги.

Разложите по полочкам: первое, второе, третье....и на десерт компот. А так у вас котлеты с мухами получаются. Начните хотя бы с того, почему славяне не могут быть варягами?.

[Volskiy]

.Для решения вопроса кто такие варяги необходимо составить систему из следующих элементов:
1. Антропологический тип (фенотип и генотип).
2.Язык (проблема общения).
3.Культурный контент (мировозрение).
4.Внешние атрибуты ( по одёжке встречают)..
Вопрос: есть ли для этого данные?

[ivan lopata]

Мое Вам почтение.Уважаемый,поскольку ВСЕ давно доказано без меня,специалистами другого уровня ,я здесь НИКОМУ И НИЧЕГО не доказываю,а лишь КОНСТАТИРУЮ ФАКТЫ И ЦИФРЫ.Пожалуйста,проснитесь,уважаемый, доказательства давно в студии.Посудите сами - если конструктивные аргументы оппонентов для Вас бла - бла - бла, какой вообще смысл Вам соваться в предметный разговор.Только для того чтобы вставить свои 2 копейки,что ли...Вы лучше, докажите академической науке,ну и мне заодно, ЧЕМ же были связаны в дорюриковский и рюриковский период формально свободные вендские славяне ,а на деле закабаленные своими князьями Святоборами и чужими немецкими графами с не менее закабаленными славянскими племенами Новгородско - киевского княжества.По видимому,общими у них были только,,кандалы,,зависимого проживания в немецких протекторатах и данничество - пактиотство на бескрайних просторах Руси.Отвечаю на претезии предыдущего оратора.Уважаемый,выражайтесь конкретнее - кто это МЫ, Вы как - то обмолвились что пишете от себя и нигде не состоите.Рус и Словен персонажи абсолютно мифические,типа Ильи Муромца или Микулы Селяниновича.Считать их историчными - удел невежд.Придуманные в 17 в,они не только не отражают реальность,а просто перечеркивают мировой опыт археологии,дарвинизма,антропологии.Не понятно,к чему Вы вспомнили очень успешный шантаж Хельга Старого Византии.Ведь это типичная для викингов военная операция.В Будинском Изборнике - В ГОД 907 ПОШЕЛ ХЕЛГ С ВОЕВОДАМИ СВОИМИ ФАРЛОФОМ,ВЕЛЬМУНДОМ,КАРЛОМ,РУАЛЬДОМ И СТЕМИДОМ НА ЦАРЬ ГРАД,А ИНГВАРА С ХАЛЬГАРДОМ ОСТАВИЛ В КЕНУГАРДЕ,ОБЬЕДИНИЛСЯ С ВАРЯГАМИ - НОРМАНАМИ, ВАРЯГАМИ - РУСАМИ, И СО СЛАВЯНАМИ,ЧУДЬЮ,МЕРЕЙ,КРИВИЧАМИ, ВЯТИЧАМИ,ДУЛЕБАМИ,СЕВЕРАМИ,ХОРВАТАМИ,ТИВЕРЦАМИ, НАЧАЛ ВОЕВАТЬ И ОГРОМНЫЕ БЕДЫ СОТВОРИЛ.Короче,цезари запросили мира и согласились НА ЛЮБЫЕ ДАНИ. И ПОШЛИ ОТ ХЕЛГА ПЯТЬ ВОЕВОД ФАРЛОФ,ВЕЛЕМУД,КАРЛ,РУАЛЬД И СТЕМИД С ТИВЕРЦАМИ ПЕРЕВОДЧИКАМИ.Выкуп был просто чудовищен - 12гривен серебром каждому,конникам по 2 гривне,городам русов - по 7 талантов золота,и Кенугарду - 7талантов,плюс выгодные торговые преференции.И ПРИКАЗАЛ ХЕЛГ ПАРУСА НА НАСАДАХ ПОДНЯТЬ И ПЛЫТЬ,А ПАРУСА ГРЕКИ СДЕЛАЛИ ИЗ ШЕЛКА ДЛЯ РУСОВ И ИЗ ХОЛСТИНЫ ДЛЯ СЛАВЯН.Вот Вам еще доказательство социальной пропасти между русо - скандинавами и славянами. Далее.Какие обширные славянские земли Вы имели ввиду.Славянские племена были данниками- и булгар,и хазхар,а в конце и русо - скандинавов.О какой торговле со славянами во времена Рюрика Вы говорите.Со славянами была только меновая торговля.Зачем Хельгу дотла грабить Константинополь если цезари отдали очень много если не все.Еще не известно,какими талантами мерили золото - маловесными 16,8кг или большевесными 26,2кг.Это гигантские суммы,учитывая что прстолюдин ремесленник жил на золотую монету - 1год.Зачем Хельгу рисковать своими квалифицированными викингами,если - уже платят,можно ведь прийти на следующий год.Так и вышло.Договор 911г подтвердил торговые преференции и дал возможности наниматься в гвардию.Вообще,Хольмгард платил Хельгу верхельд 300 грам серебра в год.Это 75 северных марок.На это можно было содержать отряд и 3 корабля.Эта субсидия сохранялась до 1054г.И СОСТАВИЛА ВСЕГО 0,25 ПРОЦЕНТА ОТ ПОСТАВЛЯЕМОГО В СКАНДИНАВИЮ ИЗ РУСИ СЕРЕБРА.Викингам прежде всего нужны были водные артерии ,чтобы иметь доступы для войны и торговли.

[Volskiy]

Касательно антропологического типа, то по варягам мы имеем единственное указание:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."
Перевод О.Творогова:
"Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым."
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869#_ednref36
Анализируя эту информацию из Лаврентьевской летописи (14в.) , можно сделать следующие выводы:
1. Варяги - европеоиды.
2. Они отличаются от шведов, норманов, готов, руси, англов, галичан, волохов, римлян, немцев, корлязей, венецианцев, фрягов и других.
3. Варяги - это этнос.
4.Варяги вполне могут быть славянами.
Другая трактовка говорит уже об идеологической направленности исследователя.

Если кто-то рассказывает, что обнаружено захоронение варяга, то плюньте ему в лицо. Он только думает, что это варяг. Другими словами, черепов с надписью "варяг" нет.

Если говорить о генетике, то русские ближе к полякам, чем к немцам и шведам(А.Назарова "Популяционная генетика и происхождение народов Евразии", М. Белые Альвы, 2009).

Отправлено спустя 1 час 27 минут 39 секунд:
И ещё:
"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые."
Перевод:
"В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской".
Таким образом, тождественными варягам не являются:
чудь, меря, мурома, весь, мордва, пермь, печёра, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы, поляки и пруссы. Локализация варягов не возле моря Варяжского, а по морю, что может трактоваться.- живут на островах.

[ivan lopata]

Уважаемый,совершенно не понятно,что Вы хотите сказать в принципе.Но,все Вами заявленное - мягко говоря не исторично.Во первых, о каком именно ,,единственном указании,, Вы говорите, не понимаю,как будто, других летописей нет на Руси.Проснитесь, пожалуйста,на дворе 21 век.Это - Вы что процитировали - панацею или резолюцию высокого начальника для беспрекословного согласия.ха ха ха .Для людей повально безграмотных,забитых, обездоленных в 14в. и далее - это было, возможно, и ,,единственным указанием,, Например, для того писца в клобуке,который все это переписывал.Современная история ставит под сомнение любые летописи,проводит кампаративный анализ всех имеющихся сведений,которые есть в наличии - от перекрестных свидетельств - до личной переписки плюс археология и РУанализ.СЕЙЧАС ВСЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ ИЛИ НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ.В 21 в.,,брать под козырек,,перед совершенно не информативной,обрывочной,необьективной информацией - удел диллетантов.Понимаете,ВАРАНГОС - ВЕРИНГИ - термин очень поздний,во времена Рюрика его не знали.Эпоха наемнических веринговых дружин,закончилась раньше чем стали писать эти летописи и периписывать на чистовик.Она протекла скоротечно за 2 десятка лет,когда спрос на скандинавов закончился,и на их место пришли саксы,германцы,нормандцы,но никак не славяне,которых там быть не могло,а были русо - скандинавы,и то после 911г, когда ХЕЛЬГ СТАРЫЙ выторговал этот пункт после успешного шантажа 907г.Исковерканное и русифицированное ,,варяг,,стало восприниматься в древне русском обществе через 200 - 400 лет таким образом,о котором я говорил выше,жаль что Вы не поняли, а именно ИНОСТРАНЕЦ,ЧУЖАК,НАЕМНИК,НАХОДНИК,ПРИШЕЛЕЦ.Люди которые придумывали и записывали летописные тексты в 13 - 14вв НИЧЕГО ДРУГОГО СКАЗАТЬ УЖЕ НЕ МОГЛИ,И НЕ ЗНАЛИ.Прошли сотни лет,исторический вектор сменился,уже есть государство ,все уже славяне,все христиане,над головой давлеет уже другая идеология и ангажимент славянских феодалов.Во вторых, причем здесь вообще слово ,,русские,, Уважаемый,в дорюриковское,раннерюриковское и гораздо далее, исторически - речь идет только о русах и славянах.Летописи,источники,арабы,европейцы,византийцы и др..с детальным анализом всего массива - ДАЮТ ПРАВО ПОЛАГАТЬ,что русы - СПЛАВ СТАРЫХ ГОТО - СЛОВЕНСКИХ НОРМАНИЗИРОВАННЫХ РОДОВ Родерика - Рюрика с другими ГОТО - СКАНДИНАВСКИМИ РОДАМИ С ОСТРОВА РЮГЕН,ТОЛЬКО НЕ ПУТАТЬ С РЮГЕНСКИМИ СЛАВЯНАМИ.А славяне - и западные полабские, - они то и близки к полякам, и восточно - европейские Новгородско - Киевского княжества очень долго находились в несвободном социальном положении.Повторю Вам еще - АКАДЕМИЧЕСКАЯ НАУКА НЕ РАСПОЛАГАЕТ СВЕДЕНИЯМИ О ЭТНИЧЕСКОМ ОТТЕНКЕ СЛОВА ,,ВАРЯГ,,ОНА УБЕДИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ДОКАЗЫВАЕТ,ЧТО ЭТО СТАТУСНО - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ТЕРМИН ЭЛИТЫ В ДРЕВНЕЙ РУСИ РАННЕГО ПЕРИОДА, А ТАК ЖЕ - ПОЗДНИЙ ВОЕНИЗИРОВАННЫЙ СТАТУС НАЕМНИКА. То что варяги,были ха ха ха европейцами - Вы Америку не открыли,нордический этнос доминировал.А остальное - если использовать Вашу терминологию - просто бла бла бла.Славяне были не в том статусе,чтобы попасть в самую лучшую 5000 ную наемную армию мира.Туда не все северные люди могли попасть - только ,,псы войны,,по рекомендациям сильных мира того времени.Дисциплина,выучка,слаженность,опыт организованных боевых действий - это не просто слова.Просто мясники там даром были не нужны.Могила варяга и плевки -это примитивизм Вашего аналитического мышления.История оперирует другими категориями.Повторяю,сейчас нет таких письменных источников,которые,были бы не подсудны перед современной историей.

[tamplquest]

Не похоже на правду. Экспансия викингов в восточнославянские земли была лишь частью их мировой экспансии. Они примерно в то же время захватили британские земли и часть Франции, организовали множество колоний в Европе. И даже в Америке

Связи с византией у русских князей были более чем очевидные. Они постоянно туда плавали. Скорей всего, они туда возили дань, собранную на славянских землях, хоть это обычно представляется как "торговля". Принятие христианства на Руси де-факто означало принятие вассалитета Византии

[ivan lopata]

Уважаемый, буду предельно краток.Вы не правы,не стоит упрощать.Колонизация- и балтийских ,и славянских земель началась лет на 50 раньше,чем англосаксонских и протекала в другом ключе,имела неповторимую специфику.Отличий от ее атлантического варианта - с десяток.Скажу только об одной - там где викинги сталкивались с солидными материальными и техническими ценностями,они не желели ни своей,ни чужой крови.Слабо развитые, малозаселенные славянские земли не представляли для них большого интереса - государства нет,частной собственности нет.На Западе норманны столкнулись с раннефеодальными политсистемами, где за обладание передовыми достижениями и сокровищами,они готовы были умереть.А на Руси их заинтересовали удобные водные артерии для продвижения к богатствам Средиземноморья и Серкланда.В Северной Америке викинги не закрепились - излет эпохи, разведку проводили переселенцы из Гренландии и Исландии.Теоретически, жестокие морские волки 7 и 8 веков,типа Ивара Широкие Обьятья и Эйрика Путешественника могли производить разведку морских путей в Черное море,через Волгу, Днепр. Унылые, безлюдные земли славян - им даром были не нужны,они не бонды,а убийцы - охотники за серебром, конунги свободных пространств.Поморщили они свои рыжие носы,почесали завшивленные бороды и рванули туда где веселее.Они уже знали о сказочных богатствах халифов,рвались туда - через северные реки и не задерживались в медвежьи углах.О ,,русских,,князьях речи быть не может,не было их тогда.Остальное - Ваши домыслы и фантазии.

[Логик]

ПВЛ пишет: "Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались."

То бишь варягами называли русь, свеев, англов и голландцев и прочих норманнов славяне.

А викинги - самоназвание воинов, которые воюют на море. Из числа свеев, англов, данов и прочих норманнов.

[ivan lopata]

Приветствую.А почему бы и русов не записать в викинги?К славянскому компоненту они отношения не имели,судя по всей имеющейся информации, доставшейся нам от их современников- начиная от арабов и кончая византийцами, по манере поведения и политическим действиям - типичные НОРМАНИЗИРОВАННЫЕ ГЕРМАНЦЫ С ГОТО - СЛОВЕНСКИМИ КОРНЯМИ, разноплеменной кучей ранних скандинавских сродников Рюрика и Хельга Старого,который продолжил заветы последнего - заветы колонизации и закрепления на землях славян,будучи у власти почти три десятка лет, наводнили эти територии. Все эти нордические пришельцы,выгодно породнившись с Семьей или сформировав ,,династические,, дружиные династии рядом с Семьей, как у Свенельда, очень плотно уселись на Руси,пока естественным образом не были ассимилированы новыми коньюнктурами Вальдмара - Владимира.А так жили как типичные викинги,и с ними очень долго считались на этих землях.

[олег вещий]

ЧТО ВЫ ТУТ НЕСЕТЕ. ХОТИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ В ИСТОРИИ НАЧИНАЙТЕ С ВЕРЫ. СЛАВЯНЕ ОТ РУСОВ ОТЛИЧАЛИСЬ ВЕРОЙ. ТАК ЖЕ И СКАНДИНАВЫ И РУСЫ ОТЛИЧАЛИСЬ ВЕРОЙ. ПОКА ВАМ ЭТОЙ ПОДСКАЗКИ ХВАТИТ. И НЕ МЕШАЙТЕ ВАРЯГОВ С ВИКИНГАМИ...УМЕРШИХ ВАРЯГИ СЖИГАЛИ А ВИКИНГИ КРЕМАЦИЕЙ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ.

[ivan lopata]

,,ВИКИНГИ не занимались кремациями,,Ой ха ха ха. Академическая наука НИКОГДА не допускала иного по содержанию тезиса,кроме ВАРЯГИ - это викинги. Лиутпранд Клермонский описал все народы живущие к Северу от Византии в своем Antopodosis.В этом сочинении 5 - 15 говорится НА СЕВЕРЕ ЖИВУТ ЛЮДИ, КОТОРЫХ ГРЕКИ ЗОВУТ РУСАМИ,МЫ ЖЕ ПО ПОЛОЖЕНИЮ ИХ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НАЗЫВАЕМ ИХ НОРДМАННАМИ nordmannos.RUSSIOS QUOS ALIO NOS NOMINE NORDMANNOS APPELAMUS.Он был послом в Константинополе в 948 - 850 и 968гг и видел русов собственными глазами.В данный момент скандинавская молельня уже найдена в Альдейгюборге,есть сведения о наличии такой и в ХОЛЬМГАРДЕ.

[олег вещий]

,,ВИКИНГИ не занимались кремациями,,Ой ха ха ха. Академическая наука НИКОГДА не допускала иного по содержанию тезиса,кроме ВАРЯГИ - это викинги. Лиутпранд Клермонский описал все народы живущие к Северу от Византии в своем Antopodosis.В этом сочинении 5 - 15 говорится НА СЕВЕРЕ ЖИВУТ ЛЮДИ, КОТОРЫХ ГРЕКИ ЗОВУТ РУСАМИ,МЫ ЖЕ ПО ПОЛОЖЕНИЮ ИХ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НАЗЫВАЕМ ИХ НОРДМАННАМИ nordmannos.RUSSIOS QUOS ALIO NOS NOMINE NORDMANNOS APPELAMUS.Он был послом в Константинополе в 948 - 850 и 968гг и видел русов собственными глазами.В данный момент скандинавская молельня уже найдена в Альдейгюборге,есть сведения о наличии такой и в ХОЛЬМГАРДЕ.

и что смеётесь вы знаете кто такие НОРДМАНЫ или знаете происхождение этнонима РУС...ну а какая разница между ВАРЯГАМИ и ВИКИНГАМИ до сего дня нет вразумительного ответа

[Ци-Ган]

Ну а исчерпывающий ответ на одной из золотых пластин из Пирги, найденных в 1961 году.
НАПА ZИEВАРIЕ (напали зиеварие) -так начинается текст, посвященный закладке этрусского храма (6-й в. до н.э.).
Это назание/этноним состоит из двух слов:
ZИEВАРIЕ--ZИE ВАРIЕ--живущие на море (воде).
Меняем слова местами: ВАРIЕ ZИE (варие зие).
Меняем ИЕ и IЕ на дифтонг ѣ и читаем: варѣзѣ
Замечу что этот "документ" (золотая пластина) как не крути, а оригинал.

Были среди варягов и русы/руги, но собственно РУСЬ (южная, Причерноморская) по моему скромному мнению это орда во главе с каганом рода Дуло (Аттила был из рода Дуло).

Ну и раз здесь цитируется ПВЛ, то прошу обратить внимание момент взятия Ярославом Киева: к Киеву подошли словене и варяги, из города им навстречу вышли русь и печенеги.

[ivan lopata]

Современная историческая кампаративистика уже давно ответила на все вопросы,сравнительные анализы тысячелетних мировых перекрестных источников дали однозначные ответы на сомнения по поводу этнической состовляющей - и варягов, и русов.Археология которая за последние 30 лет шагнула на небывалые технологические высоты.Не читайте советские школьные учебники, читайте оригинальные летописи и неангажированные источники древности.Изучайте мат.часть и развивайте причинно - следственные связи серого морщинистого вещества.

[олег вещий]

Современная историческая кампаративистика уже давно ответила на все вопросы,сравнительные анализы тысячелетних мировых перекрестных источников дали однозначные ответы на сомнения по поводу этнической состовляющей - и варягов, и русов.Археология которая за последние 30 лет шагнула на небывалые технологические высоты.Не читайте советские школьные учебники, читайте оригинальные летописи и неангажированные источники древности.Изучайте мат.часть и развивайте причинно - следственные связи серого морщинистого вещества.

покуда исследователи не догадаются что Ветхозаветные евреи и есть РУСы и что слова сотворенные жрецами-русами ЧАРОМУТНЫЕ...и слово ВАРЯГ расшифровывается как ВОИНСТВО ААРОНА ЯГОВЫ а НОРМАНЫ как НАРОДУ ОНИ РЕКУЩИЕ потомки МАНУ и что НОРМАНЫ это потомки первосвященника ААРОНа.....ничего с места не двинется...и католики и православные христиане с момента своего воцарения все делают что бы стереть правду о РУСАХ и их богоизбранности

Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:

,,ВИКИНГИ не занимались кремациями,,Ой ха ха ха. Академическая наука НИКОГДА не допускала иного по содержанию тезиса,кроме ВАРЯГИ - это викинги. Лиутпранд Клермонский описал все народы живущие к Северу от Византии в своем Antopodosis.В этом сочинении 5 - 15 говорится НА СЕВЕРЕ ЖИВУТ ЛЮДИ, КОТОРЫХ ГРЕКИ ЗОВУТ РУСАМИ,МЫ ЖЕ ПО ПОЛОЖЕНИЮ ИХ РОДНОЙ ЗЕМЛИ НАЗЫВАЕМ ИХ НОРДМАННАМИ nordmannos.RUSSIOS QUOS ALIO NOS NOMINE NORDMANNOS APPELAMUS.Он был послом в Константинополе в 948 - 850 и 968гг и видел русов собственными глазами.В данный момент скандинавская молельня уже найдена в Альдейгюборге,есть сведения о наличии такой и в ХОЛЬМГАРДЕ.

если и нашли в СКАНДИНАВИИ захоронения по обряду трупосожжения то это не говорит что принадлежат они ВИКИНГАМ это ВАРЯГИ...корни этого обряда лежат в глубочайшей древности и принадлежат предкам русов-славян народу КУРУ

[крысовод]

а какая разница между ВАРЯГАМИ и ВИКИНГАМИ до сего дня нет вразумительного ответа

По моем скромному мнению - нет никакой разницы. Викинги, это скандинавское самоназвание от слова vik - залив,- люди заливов, фьордов, шхер... Варяги - явно от слова warrier, воинов, от германского слова war - война. Можно было бы произвести дальнейший анализ к шведскому слову varg - волк, волчья каста воинов, но это уже вилами на воде писано, поэтому не настаиваю. Норманны - вообще люди Севера для тех, кто находился южнее. Географически можно привязать только мурманов, которые есть норвежцы, и город их Мурманск. А так, это любые северные пираты, от Прибалтики до Гренландии. А Ваши задорновские истолкования, Олег, - это вообще нечто выше всякого понимания добра и зла, астанавитесь!..

Рорик... я бы поспорил в том плане, что "о" в шведском языке читается как "у", что дошло до нас в виде разночтений тоннель-туннель, ноль-нуль.

[олег вещий]

а какая разница между ВАРЯГАМИ и ВИКИНГАМИ до сего дня нет вразумительного ответа

По моем скромному мнению - нет никакой разницы. Викинги, это скандинавское самоназвание от слова vik - залив,- люди заливов, фьордов, шхер... Варяги - явно от слова warrier, воинов, от германского слова war - война. Можно было бы произвести дальнейший анализ к шведскому слову varg - волк, волчья каста воинов, но это уже вилами на воде писано, поэтому не настаиваю. Норманны - вообще люди Севера для тех, кто находился южнее. Географически можно привязать только мурманов, которые есть норвежцы, и город их Мурманск. А так, это любые северные пираты, от Прибалтики до Гренландии. А Ваши задорновские истолкования, Олег, - это вообще нечто выше всякого понимания добра и зла, астанавитесь!..

Рорик... я бы поспорил в том плане, что "о" в шведском языке читается как "у", что дошло до нас в виде разночтений тоннель-туннель, ноль-нуль.

ЗДОРОВО ВАС христиане опустошили...ВИКИНГ-воинство израильских королей...ВАРЯГ-воинство ААРОНА ЯГОВЫ.....проверьте мозги они не застыли

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:
разделение на ИУДЕЮ И ИЗРАЭЬ.....РУСЫ ЭТО ИУДЕИ