Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран? ⇐ История Руси

[Dr.Shmurge]

Вообще-то, Евгений, переход к абсолютизму начался при Петре I. При Грозном же царил беспредел, народ России жили в абсолютной беззащитности перед царскими слугами, и при нём начался переход к деспотизму. И феодальная раздробленность прекратилась при Василии III. Грозный скорее завершил последний этап объединения русских земель, но я не считаю, что при этом должно умирать народу - в несколько раз больше, чем при его предшественниках, чья деятельность была направленна именно на объединение. Грозный по количеству жертв отличается от них, как спортсмен-чемпион от постого школьника, участника соревнований.

[internet-busines.org.ua]

Смотря для какой страны смотреть, для Московии положительно- расширение границ государства, для соседей (литовцев, белорусов) отрицательно, из-за его агрессии эти земли потеряли более половины населения и были вынуждены объединиться в федеративное государство- Речь Посполитую.

[sas]

ё-в несколько раз больше, чем при его предшественниках-ёСкока это будет в граммах?

[Brandon]

"При Грозном же царил беспредел, народ России жили в абсолютной беззащитности перед царскими слугами, и при нём начался переход к деспотизму. И феодальная раздробленность прекратилась при Василии III."Это слишком сильно сказано. Пять лет опричного террора было. А так, в общем плане, систему государственного управления по возможности рационализировали.Удельная система приказала долго жить фактич. еще во времена Ивана III."для соседей (литовцев, белорусов) отрицательно, из-за его агрессии эти земли потеряли более половины населения"Тогда еще не было войн национальных государств. Сведений о потере половины населения "беларусами" нет.

[fosco]

Существует мнение, что Иоан Грозный был сатанистом. Этот факт легко объясняет нечеловеческую жестокость этого фанатика.

[Dr.Shmurge]

Ну, фаткы свидетельствуют о его фанатичной религиозности. Он каждый день молился по нескольку часов, и лоб его был в шишках от земных поклонах, которые отдавал перед иконостасом. Маниакальная жесокость его объясняется очень нездоровой психикой и пристрастием к садизму. Это тоже самое, что выяснять жестокость Чикотило

[Лютиен Рэд]

Возможно у него и были психические отклонения (род Глинских здоровьем не отличался), но всё-таки большую роль сыграли отсутствие родительского воспитания и вседозволенность. А насчёт агрессии: Швеция с Речью Посполитой, тоже были не прочь поживится русскими землями.

[fosco]

Так ведь его сатанинская жестокость проявлялась прежде всего в отношении его окружения, собственного населения. Этот кровавый сатанист получал истинное наслаждение от невиданных издевательств над людьми. Чего стоит только чудовищная по жестокости пытка - копчение. Несчатные умирали в страшных муках в течении нескольких дней. Людей подвешивали и коптили как какую-нибудь краковскую колбасу. Я считаю, что этот выродок должен быть проклят и предан анафеме.

[fosco]

Кроме, того существует подозрение, что Иоан Грозный был гомосексуалистом. Ниже привожу выдержку из статьи:Один из сыновьев Василия III и Елены Глинской родился слабоумным, а другой правил Россией как Иван IV, более известный как Иоанн Грозный. Грозный был женат не менее 7 раз, но его также привлекали молодые мужчины в женском одеянии. Сын одного из его главных опричников, Алексея Басманова, юный Федор Басманов ("с девичьей улыбкой, с змеиной душой", по словам А.К.Толстого), достиг высокого положения при дворе благодаря его соблазнительным пляскам в женском костюме перед царем. А.К.Толстой писал с большой откровенностью о характере Федора и его связи с царем в своем историческом романе "Князь Серебряный" (1869). Особенно впечатляюще сцена, в которой приговоренный к пыткам Федор хочет разгласить московскому населению природу своих отношений с царем, но его в тот же момент обезглавливает Малюта Скуратов, на что Федор и рассчитывал, чтобы избежать пыток. Этот же материал использовал и С.М.Эйзенштейн в своем фильме о Грозном ("пляска с личинами"), но придал эпизоду с Федором политический, а не эротический смысл, которым эпизод был на самом деле наполнен. Князь Оболенский-Овчининин в порыве ревности упрекал нового царского любовника Федора Басманова: "Предки мои и я всегда служили государю достойным образом, а ты служишь ему содомией". Митрополит Даниил писал Ивану Грозному, что многие порицают брак и одобряют мужеложство. Вряд ли он встретил понимание в помазаннике Божием...

[Лютиен Рэд]

В просвещённой Англии вплоть до середины 19 века существовал такой вид казни как вынимание внутренностей (человека привязывали к кресту, крест опускали на эшафот, делали на теле надрезы и железными крючками в прямом смысле слова вытягивали кишки). Испанская инквизиция любила "повеселиться" дробя кости в "испанском сапоге", так что Иван Грозный не сильно выделялся по этой части среди своих современников. А человек он был очень набожный и даже собирался уйти в монастырь.

[fosco]

Родной мой, еще скажите, а в америке негров линчуют. При чем здесь Англия? Может быть я что-то недопонимаю, разве обсуждаймый субъект каким-то образом связан с вашей любимой Англией?

[Лютиен Рэд]

Скорее бисексуалом (так и Генрих Третий тоже любил это дело, так ещё и с собственной сестрой спал ). А насчёт семи жён (а могло быть и восемь) - царю без царицы "по штату не положено" (хотя по настоящему, он любил только первую жену).

[Brandon]

" Иоан Грозный был гомосексуалистом"Были двусмысленные обвинения царя типа "кроновых жертв" Курбского. Но, по этому вопросу нет ничего конкретного." Чего стоит только чудовищная по жестокости пытка - копчение."Это еще не самая чудовищная. Террор - это, безусловно, самый отвратительный факт его цпрствования (даже живших тогда русских людей поверг в шок). Но, его масштаб преувеличен нарративной традицией (отечественной и иностранной).

[Лютиен Рэд]

Во - первых это исторический факт, а во - вторых по части пыток в то "весёлое время" все были мастера, а у нас почему-то принято ругать только своих. А с Англией Иван Грозный был очень даже связан (установил с ней дипломатические отношения, вёл переписку с Елизаветой Первой, даже хотел жениться на её племяннице).

[fosco]

#39Причем тут переписка Грозного с Елизаветой Первой? Ведь тема однозначно поставлена: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?Мало ли с кем он еще установил дипломатические отношения и вел переписки. Мы обсуждаем личность этого чудовища во плоти (мое субъективное мнение), а не америку где "негров линчуют".

[Лютиен Рэд]

Личность Ивана Грозного гораздо сложнее крайних оценок.... Излишняя заинтересованность геями и садистами (если она не связана с профессиональной деятельностью), тоже наводит на определённые размышления...

[Laketha]

{{2. Безусловно надо отказаться от историографического образа "Иван Террибль". Речь идет даже не просто о производной от взглядов на Ивана иностранцев. Она является производной от восточноевропейской пропагандистской публицистики времен Ливонской войны. Представим себе, что мы изучаем личность Сталина ориентируясь на издания ведомства Геббельса (впрочем, мы к этому и сейчас близки).3. При изучении опричнины очень часто упускается из виду европейская синхрония, без которой понять происходившее в XVI веке невозможно. Точнее эта синхрония приводится только в самой примитивной форме: "а у них Варфоломеевская ночь была". Разумный ответ на это - Ну и чего? Если у тебя сосед пьяный жену бьет, то это повод что ли самому так поступать? Вопрос не в тех или иных исторических эксцессах этой эпохи, а в её общих условиях. Вторая половина XVI века во всех крупных европейских странах - эпоха ожесточенных гражданских войн. Идеологический дизайн этих войн был связан с противостоянием протестантов и католиков, но отсюда совсем не следует, что этот дизайн был первопричиной, а не оформлением гражданских противостояний, длившихся десятки лет и уносивших тысячи жизней, предполагавших непрерывные внешние интервенции, государственную измену, самые подлые интриги, самые грязные преступления. Франция - борьба католиков и гугенотов, Англия - сперва преследование протестантов при Марии, а затем борьба католиков с королевской властью англиканки Елизаветы, Испания - война в Нидерландах, бывшая именно гражданской войной, Германия - непрерывные войны протестантских князей с императором... Если мы предположим, что существовали серьезные имманентные причины, спровоцировавшие общий внутренний кризис европейских держав XVI столетия и сделала общим явлением гражданские войны (причины могут быть и экономические, и организационные, и психологические), то решительно не видно, какие причины могли бы вывести Россию из под действия этого всеобщего закона. В России также в той или иной форме должна была начаться гражданская война. И если исходить из этого факта, как из установленного, то нам придется поразиться тому, с каким искусством Иван IV сумел ввести гражданскую войну в стране в рамки опричнины, то есть управляемой гражданской войны, контролируемой государем.}}(c) Егор Холмогоров // Доклад в Институте динамического консерватизмаПолностью здесь: holmogor.livejournal [точка] com/3357252.html

[Brandon]

" В России также в той или иной форме должна была начаться гражданская война. И если исходить из этого факта, как из установленного, то нам придется поразиться тому, с каким искусством Иван IV сумел ввести гражданскую войну в стране в рамки опричнины, то есть управляемой гражданской войны, контролируемой государем."Такого бредового утверждения еще не встречал. Как видим, кликуши не только могут ругать Грозного, но и хвалить. ))

[Laketha]

#44Павел Николаевич,Ну а какую бы Вы дали адекватную оценку опричине? Ответ "Всё сложно" не устраивает по той причине, что маховик эксплуатации Ивана IV в идеологических целях уже запущен - нужна четкая и ясная формулировка

[Brandon]

См. пост №8.Чтобы оторваться от штампов, мифов и идеологических клише необходимо всего- навсего обратиться к специальным исследованиям.

[RusTurist]

=пост №8. довольно небольшой список.Возможно, приводить историографические данные была неплохая идея.Иначе получается как у ликермана "где точно написано, что... ?".

[Laketha]

#46Павел Николаевич,Пост №8 это как раз из разряда "всё сложно". Я понимаю, что для Вас, как историка, это просто, но каждый из пунктов №8 можно раскликушиствовать в обе стороны.

[site-promotion]

Всё-таки, Иван Грозный, в отличие от своих предшественников, проводил независимую от Запада политику. Жаль, что админы группы запретили размещать ссылки. Но начнем. Про сыноубийство. В 60-е годы 20-го века была проведена эксгумация останков Ивана Грозного и его сына Ивана. Были проведены биохимические и прочие экспертизы.Концентрация ртути превышала допустимую в сотни раз. У Манягина есть что и концентрация мышьяка превышала допустимую в десятки раз.Либеральные историки сразу же предположили, что Иван лечил сифилис, либо ставил чашу со ртутью в спальню для здоровья.Сразу приходящая на ум версия о неоднократных попытках отравления царя и царевича даже не рассмативается. Табу? Голова царевича не сохранилась (почему? при Романовых изъяли?), но сохранились посмертные локоны его волос, и там нет следов крови.В летописях и личной переписке царя периода смерти царевича есть упоминания о болезни царевича, но нет упоминаний его убийства ударом посоха.Вывод. Легенда убийства была придумана еще при жизни царя. его врагами католиками, позже подхвачена и негласно подержана Романовыми (отсюда и изъятие головы царевича), а потом в 19 веке подхвачена всей либеральной камарильей

[site-promotion]

Именно Романовы были заинтересованы в поддержке черной легенды про Ивана Грозного.Если при Михаиле черная легенда особо не поддерживалась, то уже при Алексее Тишайшем она стала поддерживаться. В это время недовольство крестьян крепостным правом, недовольство выросшими налогами начало выливаться в бунты и в побеги на окраины.А по дорогам Руси ходили скоморохи, певшие о золотых временах грозного, но благостного царя.Вот тогда наверное и дали ход черной легенде, в том числе и про убийство сына, а голову изъяли. Скоморошество было запрещено.При разбивании головы в кровь, думается, брызги крови оказались бы на волосах, локоны были длинными, они и были срезаны после (!) смерти.

[site-promotion]

А ведь общепринятая версия держится на инсинуации папского агента Антония Поссевино, который в Москву-то прибыл лишь через полгода после смерти царевича.Конечно эта католическая байка очень понравилась и Романовым после Смуты, и либералам в 19 веке, да и нынешним либералам нравится. )))