Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 18408
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Gosha »

Гость:А ваш царь православный "переплюнул" англичан. Не стану перечислять. Я не смакую подробности.
Варфоломеевская ночь встала в 100 000 гугенотов. Синодик (список репрессированных) царя Ивана в 4 845 душ. Французы всех забыли, Иван каждого записал в поминания и денег дал в монастыри на помин души усопших. Царь всех их простил.
Академик С. Б. Веселовский высказал предположение, что царские синодики составлены на основе приказного списка казнённых, составленного царскими дьяками на основе подлинных документов опричнины. Им был составлен алфавитный перечень казнённых, на основе которого был сделан вывод о том, что синодик опальных содержит нехронологический и довольно неполный список жертв опалы Ивана Грозного. В него включены казнённые в 1564—65 годах и 1571—75 годах. Наиболее полно в нём перечислены лица, пострадавшие по делу князя Владимира Старицкого (1567—1570 годы, 3200 человек); по мнению Р. Г. Скрынникова, в синодике приведён полный хронологический перечень всех казненных по данному делу. Синодик приводит также подробные данные о разорении Иваном Грозным Новгорода в 1570 году. Составители включили в синодик текст отчёта («сказку») Малюты Скуратова: «По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек». Имена этих посадских людей в синодике не перечисляются, по именам указано несколько сотен дворян и их домочадцы. Синодик опальных является источником, по которому к жертвам Ивана Грозного причисляют следующих православных святых: Ефросинью Старицкую (утоплена в реке в Шексне 11 октября 1569 года вместе с сопровождавшими её монахинями и слугами);
Корнилия Псково-Печерского (убит царём во время его похода на Псков в 1570 году вместе со старцем Вассианом Муромцевым, состоявшим в переписке с Андреем Курбским).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
Михаил Полубояров
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.06.2012
Откуда: Москва
Возраст: 72
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Михаил Полубояров »

Строгановы и Ермак покоряли полудикие племена, в отличие от Ивана. Царь и Строгановы - фигуры несопоставимые. Для иностранцев сибирские события происходили, словно на Луне. А вот победа над Казанью и Волгой изменили политическую ситуацию в Евразии. Это факт. Мы и сейчас, может быть, обязаны Ивану, что над Кремлем развевается не турецкий флаг. Хотя его опричнину не оправдываю. Это - конец династии, это - Смута. Но южные и юго-восточные границы Российского государства остались те же, что остались после Ивана.

Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

Но тот же Скрынников подробно описал зверства Ивана IV. Да, С.Б. Веселовский пришёл к выводу о неполноте и случайности содержавшегося в синодике списка жертв опричного террора. Он решил, что синодик был составлен задним числом. С этой точкой зрения Веселовского не согласился Скрынников, который утверждал, что в основу синодика легли подлинные и весьма точные данные, взятые из следственных документов эпохи Грозного. И в то же время Скрынников указал на возможную плохую сохранность судебных дел ещё во времена опричнины, а также на небрежность писцов и дьяков при составлении поминального списка, последующие их ошибки и сокращения, допущенные при позднем копировании. Кроме того, он же писал о том, что в синодик не попали имена казнённых иностранцев, подтверждая тем самым тезис Веселовского о неполноте данного источника. Но если синодик как-то частично отражал имена жертв Грозного царя, то косвенные потери подсчитать невозможно. А это погибшие от пыток, издевательств, голода и болезней.

m,Ar
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 58
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение m,Ar »

Гость:Но тот же Скрынников подробно описал зверства Ивана IV
Если почитать историков,создается впечатление,что они лично при этом присутствовали.При этом поступки человека 16 в. оцениваются по сегодняшним меркам.Нет документов свидетельствующих о зверствах Грозного.Если же опираться на синодики,то Грозный гуманнейший правитель своего времени.

Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

Если бы неисторик жил в то время, то, возможно, он сам смог бы сказать Ивану Грозному, что тот гуманнейший правитель. Кстати, некоторые современники царя так и делали, но потом всё равно погибали от террора царствующего деспота и садиста.

m,Ar
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 58
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение m,Ar »

Гость: от террора царствующего деспота и садиста.
Можете подтвердить документами? За исключением сказок Карамзина.

Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

Вопрос лишь в том, смогут ли неисторики без перевода их прочитать. Ведь язык и скоропись того периода очень отличались от современного языка и трудны для чтения. И без комментария специалиста дилетант всё равно ничего не сможет понять. Чтобы читать документы эпохи Грозного, надо пройти соответствующий спецкурс.

m,Ar
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 58
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение m,Ar »

Гость:Вопрос лишь в том, смогут ли неисторики без перевода их прочитать
Ничего,я хоть и дилетант,но в состоянии найти адаптированные тексты.

Франсиско Скараманга
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 11.08.2015
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: монархические
Профессия: курьер
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Франсиско Скараманга »

Я склоняюсь к тому, что Иван Грозный - кровавый тиран. Великим государственным деятелем он был в гораздо меньшей степени.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 18408
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Gosha »

Франсиско Скараманга: Я склоняюсь к тому, что Иван Грозный - кровавый тиран. Великим государственным деятелем он был в гораздо меньшей степени.
На основании чего вы заключили, что Иван Васильевич "кровавый тиран"? Иванов поминальный список (синодик) в 1500 именитых лиц, новгородскую старшину и так далее не более 5-7 тысяч за 30 лет правления. Карл IX цивилизованный монарх стреляет из аркебузы из окон кабинета в Лувре, за одну Варфоломеевскую ночь во Франции убито 40 тысяч человек и это только начало. Елизавета Английская тоже хороша, затеяла борьбу за власть, тоже не бескровную припомним ей Марию Стюарт, да много кого.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Гость: Кстати, некоторые современники царя так и делали, но потом всё равно погибали от террора царствующего деспота и садиста.
Почему деспота и почему садиста. Юный Иван столько натерпелся от бояр, а детские обиды очень яркие, что многим мог "волосья из чела повыдергать" собственноручно. В 1533 году умирает отец Ивана, в 1538 году умирает мать Ивана Елена, Глинским сам Иван и младший брат Юрий не были нужны нужна была их власть. Посмотрел бы я на вас на всех, как вы действовали на его месте сидя на воде и хлебе, читая целый день псалтырь, когда даже псари и сенные девки вас не то что за князя себе в ровню даже не ставят.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»