Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?История Руси

С 862 до 1721 год
Михаил Полубояров
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.06.2012
Откуда: Москва
Возраст: 74
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Михаил Полубояров »

Оценивая деятельность крупного государственного деятеля, нельзя к нему относиться так, словно он правил не 20 лет, а 2 дня. Естественно, что за десятки лет своего царствования и Грозный, и Сталин проявляли себя в разные периоды по-разному. Почему мы здесь на форуме помним только опричнину? Я, например, тоже оцениваю репрессии Ивана Васильевича со знаком "минус". Но как быть с завоеванием Волги до самого устья? Если бы Иван Грозный не овладел Волгой, Россия никогда не стала бы великой державой. Покорив Казань, Россия вышла к Среднему Уралу, к металлам, калийным солям и др., без чего не сделаешь пушек, ружей, порох. Эпоха лука и стрел кончилась, наступила эпоха металла и технологий, а у России почти не было руд и минералов.
Далее. Завоевав Волгу, Россия разъединила мусульманский мир, предотвратив потенциально опасный альянс Казанского, Крымского и Астраханского ханств. Этот союз сулил гибель русской цивизации. Разве захват Волги и выход к Уралу и Сибири не стоит нескольких тысяч голов бояр и простого люда, погубленных опричниной? Конечно, хорошо бы Иван этого не делал. Однако без того, что он совершил в своей международной политике, карта мира изменилась бы неузнаваемо.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Gosha »

Михаил Полубояров:Разве захват Волги и выход к Уралу и Сибири
Вы забыли о державе Строгановых, казаки Ермака покорили Сибирское ханство и ушли за Обь и Иртыш, поклонились всем этим богатством Ивану Васильевичу, за прежние обиды. Строгановы сдали в царскую казну 100 пудов серебра, 10 пудов золота, пуд горного хрусталя, 5 шапок самоцветов (гранаты, топазы, изумруды), тридцать возов пушнины.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

А как к нему надо относиться? Как к святому? Это для вас он крупный гос. деятель, а для меня - преступник и убийца. Маньяк, возомнивший себя живым Богом. Спасибо, что напомнили о словаре Даля. Полистаю. Может найду там раздел о том, что Грозный царь хотел покорить Сибирь и воспользоваться её природными ресурсами.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Gosha »

Гость:А как к нему надо относиться? Как к святому? Это для вас он крупный гос. деятель, а для меня - преступник и убийца. Маньяк, возомнивший себя живым Богом.
Времена меняются, меняемся и мы. Преступником был друг детства князь Курбский, а царь есть царь. Цивилизованная европейская страна Англия друг короля Томас Мор был казнен «квалифицированным образом» четвертованием. Рубили с толком преступник должен оставаться жив до конца казни и в сознании. Рубили кисти рук, стопы ног, потом человека потрошили и внутренности сжигали на углях, он же вынужден был на это смотреть, если терял сознание то приводили в чувство и только по распоряжению короля, герцога, графа или барона рубили голову. Потом разносили его отрубленные члены по четырем концам Лондона или другого города, прибивали с указом к воротам, а голову на кол у Тауэра. Еще было одно чисто английское изобретение «клетка». Ростовая железная клетка в которой преступник мог только стоять, а чтобы он чувствовал себя поудобней внутрь клетки были направлены острые шипы в дюйм длины. Они не могли серьезно повредить тело осужденного, в районе головы таких шипов не было. Клетка подвешивалась или устанавливалась на помост. Чтобы осужденный дольше мучился палач обязан давать воду, один раз в день и хлеб. Палач головой отвечал если осужденный умрет раньше установленного срока. В таких случаях палач даже за большие деньги родственников осужденного не оказывал ему «последнею услугу». В клетке осужденный очень долго поддерживался между смертью и жизнью.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

А ваш царь православный "переплюнул" англичан. Не стану перечислять. Я не смакую подробности.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Gosha »

Гость:А ваш царь православный "переплюнул" англичан. Не стану перечислять. Я не смакую подробности.
Варфоломеевская ночь встала в 100 000 гугенотов. Синодик (список репрессированных) царя Ивана в 4 845 душ. Французы всех забыли, Иван каждого записал в поминания и денег дал в монастыри на помин души усопших. Царь всех их простил.
Академик С. Б. Веселовский высказал предположение, что царские синодики составлены на основе приказного списка казнённых, составленного царскими дьяками на основе подлинных документов опричнины. Им был составлен алфавитный перечень казнённых, на основе которого был сделан вывод о том, что синодик опальных содержит нехронологический и довольно неполный список жертв опалы Ивана Грозного. В него включены казнённые в 1564—65 годах и 1571—75 годах. Наиболее полно в нём перечислены лица, пострадавшие по делу князя Владимира Старицкого (1567—1570 годы, 3200 человек); по мнению Р. Г. Скрынникова, в синодике приведён полный хронологический перечень всех казненных по данному делу. Синодик приводит также подробные данные о разорении Иваном Грозным Новгорода в 1570 году. Составители включили в синодик текст отчёта («сказку») Малюты Скуратова: «По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек». Имена этих посадских людей в синодике не перечисляются, по именам указано несколько сотен дворян и их домочадцы. Синодик опальных является источником, по которому к жертвам Ивана Грозного причисляют следующих православных святых: Ефросинью Старицкую (утоплена в реке в Шексне 11 октября 1569 года вместе с сопровождавшими её монахинями и слугами);
Корнилия Псково-Печерского (убит царём во время его похода на Псков в 1570 году вместе со старцем Вассианом Муромцевым, состоявшим в переписке с Андреем Курбским).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Михаил Полубояров
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.06.2012
Откуда: Москва
Возраст: 74
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Михаил Полубояров »

Строгановы и Ермак покоряли полудикие племена, в отличие от Ивана. Царь и Строгановы - фигуры несопоставимые. Для иностранцев сибирские события происходили, словно на Луне. А вот победа над Казанью и Волгой изменили политическую ситуацию в Евразии. Это факт. Мы и сейчас, может быть, обязаны Ивану, что над Кремлем развевается не турецкий флаг. Хотя его опричнину не оправдываю. Это - конец династии, это - Смута. Но южные и юго-восточные границы Российского государства остались те же, что остались после Ивана.
Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

Но тот же Скрынников подробно описал зверства Ивана IV. Да, С.Б. Веселовский пришёл к выводу о неполноте и случайности содержавшегося в синодике списка жертв опричного террора. Он решил, что синодик был составлен задним числом. С этой точкой зрения Веселовского не согласился Скрынников, который утверждал, что в основу синодика легли подлинные и весьма точные данные, взятые из следственных документов эпохи Грозного. И в то же время Скрынников указал на возможную плохую сохранность судебных дел ещё во времена опричнины, а также на небрежность писцов и дьяков при составлении поминального списка, последующие их ошибки и сокращения, допущенные при позднем копировании. Кроме того, он же писал о том, что в синодик не попали имена казнённых иностранцев, подтверждая тем самым тезис Веселовского о неполноте данного источника. Но если синодик как-то частично отражал имена жертв Грозного царя, то косвенные потери подсчитать невозможно. А это погибшие от пыток, издевательств, голода и болезней.
m,Ar
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение m,Ar »

Гость:Но тот же Скрынников подробно описал зверства Ивана IV
Если почитать историков,создается впечатление,что они лично при этом присутствовали.При этом поступки человека 16 в. оцениваются по сегодняшним меркам.Нет документов свидетельствующих о зверствах Грозного.Если же опираться на синодики,то Грозный гуманнейший правитель своего времени.
Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

Если бы неисторик жил в то время, то, возможно, он сам смог бы сказать Ивану Грозному, что тот гуманнейший правитель. Кстати, некоторые современники царя так и делали, но потом всё равно погибали от террора царствующего деспота и садиста.
m,Ar
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение m,Ar »

Гость: от террора царствующего деспота и садиста.
Можете подтвердить документами? За исключением сказок Карамзина.
Гость
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение Гость »

Вопрос лишь в том, смогут ли неисторики без перевода их прочитать. Ведь язык и скоропись того периода очень отличались от современного языка и трудны для чтения. И без комментария специалиста дилетант всё равно ничего не сможет понять. Чтобы читать документы эпохи Грозного, надо пройти соответствующий спецкурс.
m,Ar
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровав

Сообщение m,Ar »

Гость:Вопрос лишь в том, смогут ли неисторики без перевода их прочитать
Ничего,я хоть и дилетант,но в состоянии найти адаптированные тексты.
Франсиско Скараманга
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 11.08.2015
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: монархические
Профессия: курьер
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Франсиско Скараманга »

Я склоняюсь к тому, что Иван Грозный - кровавый тиран. Великим государственным деятелем он был в гораздо меньшей степени.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Gosha »

Франсиско Скараманга: Я склоняюсь к тому, что Иван Грозный - кровавый тиран. Великим государственным деятелем он был в гораздо меньшей степени.
На основании чего вы заключили, что Иван Васильевич "кровавый тиран"? Иванов поминальный список (синодик) в 1500 именитых лиц, новгородскую старшину и так далее не более 5-7 тысяч за 30 лет правления. Карл IX цивилизованный монарх стреляет из аркебузы из окон кабинета в Лувре, за одну Варфоломеевскую ночь во Франции убито 40 тысяч человек и это только начало. Елизавета Английская тоже хороша, затеяла борьбу за власть, тоже не бескровную припомним ей Марию Стюарт, да много кого.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Гость: Кстати, некоторые современники царя так и делали, но потом всё равно погибали от террора царствующего деспота и садиста.
Почему деспота и почему садиста. Юный Иван столько натерпелся от бояр, а детские обиды очень яркие, что многим мог "волосья из чела повыдергать" собственноручно. В 1533 году умирает отец Ивана, в 1538 году умирает мать Ивана Елена, Глинским сам Иван и младший брат Юрий не были нужны нужна была их власть. Посмотрел бы я на вас на всех, как вы действовали на его месте сидя на воде и хлебе, читая целый день псалтырь, когда даже псари и сенные девки вас не то что за князя себе в ровню даже не ставят.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Антон »

Иван Грозный - создатель самой мощной и современной средневековой артиллерии.

https://zen.yandex.ru/media/alexmuseum/ ... 00b47bf491

"...успехи в 34 годах «сражений, боев, походов» были бы невозможны, если бы Иван Грозный не создал, как пишет А.Н. Лобин в работе «Русская артиллерия в царствование Ивана Грозного» «самого мощного и современного артиллерийского парка в Восточной Европе».

По мнению исследователя, развитие отечественной артиллерии при Иване Грозном можно разделить на два периода — «немецкий» и «русский». С 1530 по 1560-е отливку орудий гг. возглавляли немецкие мастера во главе с Каспаром Ганусом. Пушки создавались по немецкому образцу и включали бомбарды, гаубицы, шарфмецы, шланги, полушланги, фальконеты и т.д. В этот период были отлиты самые крупные боевые бомбарды - «Кашпирова» (от имени Каспар) и «Павлин» (русского литейщика Степана Петрова). Было налажено массовое производство однотипных пищалей. С 1570-х гг. производятся «русские образцы» орудий под руководством «Каспарова» ученика Андрея Чохова. На 1570 гг. приходится и создание центрального артиллерийского ведомства - «Пушечного приказа»"
.

Как написал А.Н. Лобин: "Можно с уверенностью констатировать, что эпоха царствования Ивана Васильевича Грозного характеризуется периодом интенсивных военных реформ, которые были направлены на создание современной военной организации, способной не только оборонять, но и значительно расширить границы Русского государства".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Gosha »

Антон: 13 окт 2019, 14:23 "...успехи в 34 годах «сражений, боев, походов» были бы невозможны, если бы Иван Грозный не создал, как пишет А.Н. Лобин в работе «Русская артиллерия в царствование Ивана Грозного» «самого мощного и современного артиллерийского парка в Восточной Европе».
Изображение
Помимо артиллерии у Ивана Васильевича была Дворянская конница - каждый всадник имел пару аркебуз-ручниц, саадак, саблю, тегелей, каску лошадь и заводную. Русские имели пеших копейщиков и стрельцов которые были вооружены пищалями и бердышами с готовыми зарядами на 25-30 выстрелов. Такого не было не в одной армии Европы и Азии. Удар бердыша мог свалить лошадь или всадника - смертельное оружие в обороне и наступлении - равносильно алебарде.
Изображение
Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение крысовод »

Gosha: 13 окт 2019, 16:36 Русские имели пеших копейщиков и стрельцов которые были вооружены пищалями и бердышами с готовыми зарядами на 25-30 выстрелов. Такого не было не в одной армии Европы и Азии. Удар бердыша мог свалить лошадь или всадника - смертельное оружие в обороне и наступлении - равносильно алебарде.
Прошу прощения, но они во всем уступали европейской копейной пехоте (пикинеры), где копья были длиной до 6-7 м. При медленном неразвитом огнестреле, это была вундервафля того времени. Русские использовали заграждения в виде гуляй-поля, чем и спасались, других способов не было.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Gosha »

крысовод: 13 окт 2019, 17:24 Прошу прощения, но они во всем уступали европейской копейной пехоте (пикинеры), где копья были длиной до 6-7 м.
Возможно! Только в Европе были роты копейщиков, батальоны швейцарцев, а в Московии десятки, полусотни, сотни, полки в каждом городе. Каждый полк состоял из двух сотен копейщиков двух сотен стрельцов и сотни конницы. Полк именовался по месту расквартирования Елецкий к примеру. Так что наша армия Европейской не уступала, а по приписному составу была всегда самой многочисленной, так же нужно учитывать иррегулярные части например Касимовских татар.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение крысовод »

Gosha: 13 окт 2019, 17:46 Так что наша армия Европейской не уступала,
Чего ж она не уступала, если Петр I ввел полки нового штиля?
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Gosha »

крысовод: 13 окт 2019, 18:14 Чего ж она не уступала, если Петр I ввел полки нового штиля?
Так начал Северную войну Петр со стрельцами Ивана IV, а в начале XVIII века появились фузилеры и мушкетёры со трехгранными штыками которых не было в Европе. А самое главное Петровские драгуны которые воевали в конном и пешем строю своего рода мобильная пехота.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение крысовод »

Gosha: 13 окт 2019, 18:32 Так начал Северную войну Петр со стрельцами Ивана IV, а в начале XVIII века появились фузилеры и мушкетёры
Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Навеяло...
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

Сообщение Gosha »

крысовод: 13 окт 2019, 18:40 Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Навеяло...
Почему Петр победил Карла XII? Шведы мерзли в ботинках, а русские воевали в лаптях! Русский солдат был привычен к лишениям, отсутствию лечения, воровству командиров, голоду, ему лишь бы были сухари.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»