Мамаево побоищеИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Как полагают альтернативные историки, как раз Донской освободил торговые пути и московские князья стали перепродавать рабов, которых активно захватывали новгородцы. Об этом предпочитают официозные историки молчать в тряпочку, но новгородская торговля держалась в основном именно на работорговле. Об этом и летописи спокойно упоминают "взяли большой полон".
С Вами согласиться можно от части. Челядью русские князья торговали с VIII по X век напрямую на невольничьих рынках Итиля, Симендера и Царьграда, то есть с Хазарией, Персией, Арабами и Византией. Святослав женил Ярополка на дочери Болгарского царя Петра. Уже с XI века когда торговля с Русью перемещается из Царьграда в Корчев торговля живым товаром с непосредственно из коренной Руси не осуществляется. Междоусобицы захват челяди и ее продажа - "свод" смердов, осуществляется внутри государства. Полон (басурмане) используется на внутреннем рынке рабочей силы - холопы. В позднее время в XIII-XVII веках холопы на Руси в дефиците - появляются поместья и дачи, так что на сторону продавать извините меня глупость. Глупость эта осуждается в Домострое. В 1775 году Крымская эпопея была завершена и татарской "вольнице" был положен определенный конец.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:
Валентин:Даже если Тохтамыш и был в Москве, а не Дмитрий Иванович под этим псевдонимом,
Вот это да даже Морозов с Фоменко отдыхают. Подобный анекдотец уже был озвучен ранее: "Вторую Мировую войну начал Гитлер, а псевдоним у него был Сталин".

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Валентин:Московское государство напрочь отрезает Степь от северных областей Европы где-то в веке XIV. И тут у официоза исторического наступает разжижение мозгов и полный исторический дебилизм.
Ну нельзя же быть таким прямолинейным апологетом Новизны в Истории. Сталин организовал "Железный Занавес", а может быть Европа его организовала. Русь Степь загнала в леса, а по степям ушла в Болгарию, Венгрию и Чехию 1241-1243 годах, так что Русь тут совсем не причем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Специалист подобен флюсу: рекомендую зарубить это на стенке, как советовал Крылов. Вот есть у меня короткая работка о Змиевых валах, автора я забыл, а искать лень. Это полоса укреплений, перед которой бледнеет мифическая китайская загородка. Более 4 тысяч км земляных валов с тыном, лесных засек и завалов с 10-вёрстной полосой леса, в котором запрещалось охотится, собирать грибы и ягоды, рубить деревья и даже просто ходить. Через эту засечную черту были проложены несколько дорог с крепостями. И как я, прочитав это сообщение, должен смотреть на идиота Ключевского, описавшего набег злых крымских татар? И как я должен смотреть на вас, Гостя и Р. Горна, которые с умным видом рассуждают о Рюрике, Ольге и прочей хрени как о достоверных фактах, прекрасно зная, что записана эта лажа через 300 лет после самих событий? И, естественно, попы должны же были как-то пропагандировать единение церкви и народа? И почему обряд крещения вы воспринимаете таким уж сакральным? Это было всё равно, что вступить в партию в наше время. Недаром партбилет "хлебной карточкой" называли. Вот когда в Нормандии крестили варягов, то в качестве подарка давали белую рубаху. И вот один варяг пришел поздно, рубахи кончились и ему дали простую рубаху из дерюги. Он возмутился: "Я крещусь уже двадцатый раз и всегда мне давали хорошую рубаху. А сегодня мне дали тряпку, достойную только свинопаса Если бы не идти голым домой, то я бы швырнул вам с вашим Христом это отрёпьё в рожу!" А что, варяги в Киеве другие были? Чего вы возмущаетесь, что для меня вы безграмотное фуфло, строящая из себя историков?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Вот когда в Нормандии крестили варягов, то в качестве подарка давали белую рубаху.
Во-первых варягов в Нормандии никогда не было, она же Нормандия, её отвоевали у Каролингов норманны, то есть викинги. Во-вторых Ольге 955 году, Владимиру 988 году выдали крестильные рубахи по росту. Крестильная рубаха обычно на младенца не для ношения, а в гроб, как пропуск в Горний Мир. Змиевы валы кто их насыпал и когда возможно еще до времен Трояновых. Вспомнили вы богатырские заставы. Святослав 972 году Днепровские пороги не преодолел, с буйной главой распрощался, а Свинельд тихой сапой в Киев прибыл. 31 мая 1223 года русские на Калке не полагаются на засечную полосу. Батый до Торжка дошел и на реке Сити великого князя Юрия Всеволодовича 4 марта 1238 года нашел.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Рейнбранд Горн
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 29.01.2014
Откуда: город у трёх рек
Возраст: 48
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Рейнбранд Горн »

Валентин:И как я должен смотреть на вас, Гостя и Р. Горна
Валентин, штука в том, что вы нам абсолютно ничего не должны. Ибо по определенным причинам вы для нас (для меня лично) вообще перестали существовать. Как историк-любитель вы неинтересны, как человек - серы и скучны. Поэтому ваши посты по советской теме, да и по остальным теперь тоже, я просто пропускаю целиком. Так что можете быть спокойны: вы ничего не должны.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Да этот русофоб-пенсионер здесь развлекается. Ему доставляет удовольствие издеваться над историками своими выдумками и бессвязными фактами. Он бредит о каком-то «большом полоне», который был якобы продан на рынке в Кафе русскими князьями сразу после Куликовкой битвы или нашествия Тохтамыша на Москву. И при этом ссылается на какой-то заграничный крымский архив. Он сам поработал в этом архиве? Тогда какие документы там прочитал? Хорошо владеет иностранными языками и может читать древние тексты без перевода? Очень сомневаюсь. Он не знает ничего. И даже если захочет что-то узнать, ему для этого потребуется переводчик, то есть специалист по древним языкам. А пока в своих русофобских комментариях он делает очевидные ошибки на русском языке: «В Крым рабы из России поступали в течении многих лет и в большом кличестве». В одном предложении сразу две ошибки. Да, у Валентина «кличество» фактов заменяет их качество. Он плывёт по течению реки (а потому у него «в течении», а не «в течение») и тонет. Чтобы быть «пловцом» в истории, надо владеть знаниями и иметь опыт практической работы. И Змиевы валы он уже причислил к оборонительным сооружениям. Он специалист по истории фортификации? Знает профессионально эту часть истории и владеет соответствующей терминологией? Он может определить кем, когда и зачем были воздвигнуты эти сооружения? Ничего он не может.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:А пока в своих русофобских комментариях он делает очевидные ошибки на русском языке: «В Крым рабы из России поступали в течении многих лет и в большом кличестве».
Если бьём, то бьем наотмашь
Вы так всех распугаете. Русофобия (от русо и древне греческое φόβος — страх) — предвзятое, подозрительное, неприязненное, враждебное отношение к России или русским; частный случай ксенофобии, специфическое направление в этнофобии. У Валентина свое мнение и желание донести свое мнение до читающей аудитории. Зачем нужны эти препирательства и раздор. Истина рождается в спорах, а не в оскорблениях друг друга.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Отказываться от заученных шаблонов ой как непросто. И для всех вас это недоступно. Я смотрю на вас точно так же, как и вы на меня. Тем более, что вы одно с другим связать не в состоянии. Я вот всё спрашиваю: на чем писали всю эту патетическую брехню в летописях? Ведь никаких сведений о пергаменте нет кроме той же брехни Жака Гардуэна. А вот Игорь Шумах, который для меня авторитетнее сотни Ключевских и Лихачевых с их патетической русофильской брехнёй, говорит, что изобрели пергамент на ранее XII-XIII века. И ведь все летописи как материальные объекты появляются в начале шестнадцатого века и сразу пачками - более 200 летописей, сводов и хронограф, не считая остального тут же наклепали. А до этого - сплошные предположения. Мне совершенно понятна кугутность ваших мозгов. Вокруг меня таких много. Брехливая хвастливость - это патриотизм, а если на дерьмо ваше указывают, в котором страна по шею увязла - русофобия. И ещё историками себя называют. Фуфло надутое патетическое и не более того.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Пергамент (немецкое Pergament, от греческого Pérgamos — Пергам, город в Малой Азии, где во 2 веке до нашей эры широко применялся Пергамент), вид недублёной кожи, представляющей собой золёное или обеззоленное и высушенное гольё. Волокна в Пергаменте склеены в бесструктурную рогообразную массу, часто прозрачную. Пергамент обладает относительно большой прочностью на разрыв (100—120 Мн/м2, или 10—12 кгс/мм2), в сильно натянутом состоянии при ударе деревянным предметом издаёт чистый звук. На Руси довольно часто использовали собачью (лайка) шкуру для тонкого Пергамента. Обычно использовалась шкура молодого барана (поярковая) для изготовления Пергамента. Кроме этого, пергамент делили на «южный» и «северный». «Южный» делали на юге Италии и Испании. Обработка велась только, с одной стороны. Южный пергамент не очень ценился. «Северный» пергамент обрабатывался с обеих сторон. Позже, Италия и Испания также стали обрабатывать кожу с обеих сторон и лучше отбеливать пергамент.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
В VIII веке (751год) когда арабы захватили Самарканд, секрет производства бумаги попал в Месопотамию, Сирию, Египет. Арабы экспортировали бумагу в Европу через Испанию и Сицилию. Есть легенда о том, что один рыцарь, участник крестового похода, попал в плен и был отправлен в Дамаск, где работал в бумажной мастерской. По возвращении на родину он основал первую бумажную «фабрику». У итальянцев существует другая легенда, как некий молодой монах в злости пережевал свою рубаху и выплюнул на кафель печи. Утром он заметил, что масса, приклеенная к гладкой поверхности кафеля, очень ровная и напоминает пергамент. Попробовал монах чернила на этой поверхности и увидел, что можно писать на ней. Так была открыта бумага. Но все это из области человеческой фантазии. Легенды не совпадают с фактами, что бумага попала в Европу через Испанию и Сицилию в Италию в XIII веке. Из Италии готовую бумагу начали вывозить в Южную Францию, Германию, и далее в Польшу, Чехию, Из Испании – на север Франции, в Англию и Скандинавию.
Первой в Европе (около 1150 году) начала делать бумагу Испания, переняв технологию у арабов. В 1154 году бумага появилась в Италии. В 1300 году бумагу начала изготавливать Венгрия, в 1390 году – Германия, в 1494 году – Англия, в 1565 году – Россия, в 1586 году – Голландия, и в 1698 году – Швеция. Так что бумага без особых проблем на Русь могла попасть от хазар и от арабов ещё в IX веке. Только в этом товаре Русь не нуждалась пергамента (кож) было в избытке, а для бытовых записей использовался «северный папирус» береста.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Гоше: никаких текстов на пергаменте и, тем более бумаге ранее Х века не существует. Всё, что вы написали - такие же догадки, как и существование всяких Древних летописных сводов. О пергаменте во II веке впервые написал Жак Гардуэн в своей фальшивке XV века, приписав её какому-то греческому антику. Вот в этом и состоит гнусность официозных историков - не могут они честно признать, что все их исторические выкрутасы построены на фальшивках, всплывших в XIII-XVIII веках.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше: никаких текстов на пергаменте и, тем более бумаге ранее Х века не существует.
Еще до крещения Руси существует Киевская епископия, а первые священники в Киеве с 747-750 годов. Писали они на греческом ссылались (переписывались) с метрополией. Есть из чего выбрать над чем работать 5000 манускриптов сохранилось до настоящего дня: Новгородские летописи начались рано: в рассказе о крещении Новгорода видны следы записывания современников (!); ещё важнее известие: «преставися архиепископ Аким новгородский и бяше ученик его Ефрем, иже ны учаше». Это мог сказать только современник. До нас дошло несколько новгородских летописных сборников — так называемые летописи I, II, III, IV, Софийская летопись, Супрасльская летопись и сходная с нею, вошедшая в так называемую «Летопись Авраамки»; в этой последней драгоценны сведения о последнем времени независимости, прерываемые незадолго до падения Новгорода, а также «Летопись архангелогородская». Большая часть новгородских известий записаны при церквах и монастырях; в одном из летописных новгородских сборников (Новгородский II) есть указание, что «игумен смотрел в монастыре на Лисей Горе летописец». Есть также несколько известий, принадлежащих, очевидно, частным лицам, которые могли быть занесены в списки готовых летописей или с полей рукописи, куда вносились в виде календарных заметок, или могли быть перенесены из каких-нибудь частных записок. Новгородские летописи отличаются (по замечанию С. М. Соловьева) особой сжатостью, слогом как бы деловым. Составители так дорожат временем (а может быть, и пергаментом), что пропускают слова: «а вы братия, в посадничестве и в князех», говорит в летописи Твердислав, не добавляя «вольны» — и так поймут. Ни поэтических красок, ни драматических разговоров, ни обильных благочестивых размышлений — отличительных черт киевской летописи — нет в новгородских сводах; событий не новгородских в них мало, и те попали случайно.

Добавлено спустя 19 часов 28 минут 56 секунд:
Летописи псковские начались позднее новгородских: их начало можно отнести к XIII веку, когда сочинена повесть о Довмонте, легшая в основу всех псковских сборников. Псковские летописи (особенно "Вторая") богаты живыми подробностями об общественном быте Пскова; мало только известий о временах до Довмонта, да и те заимствованы. К летописям новгородским по происхождению долго относили «Повесть о граде Вятке», касающуюся только первых времен вятской общины, но подлинность её подвергнута сомнениям: рукописи её слишком поздны, а потому лучше не считать её в числе достоверных источников.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 06 сен 2013, 09:51 Первооткрыватель поля Куликова тульский помещик Нечаев который в своем поместье открыл первый мемориальный музей посвященный битве. Имение соседствовало с полем предполагаемой битвы, помещик платил крестьянам деньги за находки найденные на их земле, находки были разные, но относящихся к концу XIV века было удивительно мало.
Вы за поле сражения не переживайте, теперь и находок хватает и даже известны параметры поля битвы, реконструирована распашенная местность, которая на тот момент была залешена. Так что поле битвы определили довольно точно. Валентин прав что источники более поздние и рисуют нам иную картину. но битва была и результат её известен.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:
Валентин: 13 фев 2014, 12:33 Гоше: никаких текстов на пергаменте и, тем более бумаге ранее Х века не существует. Всё, что вы написали - такие же догадки, как и существование всяких Древних летописных сводов. О пергаменте во II веке впервые написал Жак Гардуэн в своей фальшивке XV века, приписав её какому-то греческому антику. Вот в этом и состоит гнусность официозных историков - не могут они честно признать, что все их исторические выкрутасы построены на фальшивках, всплывших в XIII-XVIII веках.
А вы бы батенька сперва источниковедение изучили, чтобы не нести эту ахинею, но для этого учатся 5 лет, а вы с кандычка решили взять целую науку. Я занимался более ранними временами, так вот использовал в своей работе к примеру изобразительные источники, обнаруженные археологами, а вы сами принимали участие в раскпоках? Вряд ли, так вот письменных источников куда как больше нежели летописей, погуглите что такое сфрагистика, или поинтересуйтесь геральдикой не мало пользы приносит..
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 11 май 2017, 21:09Вы за поле сражения не переживайте, теперь и находок хватает и даже известны параметры поля битвы, реконструирована распашенная местность, которая на тот момент была залешена
Я не переживаю за поле Куликово, когда оно реконструировано вспашкой, на тот момент за лешими.

Отправлено спустя 14 минут 21 секунду:
Ярослав Стебко: 11 май 2017, 21:09А вы бы батенька сперва источниковедение изучили, чтобы не нести эту ахинею, но для этого учатся 5 лет, а вы с кандычка решили взять целую науку.
А вы батенька сперва к логопеду сходили. Нет такого слова кадычек, есть только кадочек. Наука не крепость её не берут. Более ранние времена это какие? Изобразительные источники в археологии, можно поподробнее. Сфрагистика - может быть сигиллография. Что же вы рассмотрели на печатях, ярлыках и торговых пломбах геральдической направленности.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 12 май 2017, 12:30
Ярослав Стебко: 11 май 2017, 21:09Вы за поле сражения не переживайте, теперь и находок хватает и даже известны параметры поля битвы, реконструирована распашенная местность, которая на тот момент была залешена
Я не переживаю за поле Куликово, когда оно реконструировано вспашкой, на тот момент за лешими.
Термин, зашеный участок вам не знаком? Это участок, поросший редколесьем, ну ладно про Союзмы дискутируем, тут вы чего выделываетесь? Хватает современных находок, сами поинтересуйтесь, а то что металла мало, так он стоил кучу денег, я вам открою даже тайну.
Изображение
Вот эта занимательная схема никем всерьёз не рассматривается, есть её варианты с передовым полком и так далее. Начнём с того что битва была конной, вам это неизвестно, зато известно современным исследователям. и того сложного построения просто быть не могло, взято это с источников 16 века, которые и рисуют организацию 16 века.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 12 май 2017, 12:47 Вот эта занимательная схема никем всерьёз не рассматривается, есть её варианты с передовым полком и так далее. Начнём с того что битва была конной, вам это неизвестно, зато известно современным исследователям. и того сложного построения просто быть не могло, взято это с источников 16 века, которые и рисуют организацию 16 века.
Почитайте Новгородскую летопись в ней о битве на поле Куликовом вообще не сообщается. Мамаево побоище - это не битва, вообще что произошло толком неизвестно Тарутинский маневр Дмитрия Ивановича. Так же нужно учитывать что митрополит Куприян объявляет князя Московского Анафемой и по этой причине Сергий Радонежский не встречается с Дмитрием Московским - Пересвет и Ослябя были боярами, а не иноками. Поединок Пересвета и Челубея мог происходить только на мирном поле, а не перед битвой это же не ХI век поединок Мстислава с Редедей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 12 май 2017, 13:33
Ярослав Стебко: 12 май 2017, 12:47 Вот эта занимательная схема никем всерьёз не рассматривается, есть её варианты с передовым полком и так далее. Начнём с того что битва была конной, вам это неизвестно, зато известно современным исследователям. и того сложного построения просто быть не могло, взято это с источников 16 века, которые и рисуют организацию 16 века.
Почитайте Новгородскую летопись в ней о битве на поле Куликовом вообще не сообщается. Мамаево побоище - это не битва, вообще что произошло толком неизвестно Тарутинский маневр Дмитрия Ивановича. Так же нужно учитывать что митрополит Куприян объявляет князя Московского Анафемой и по этой причине Сергий Радонежский не встречается с Дмитрием Московским - Пересвет и Ослябя были боярами, а не иноками. Поединок Пересвета и Челубея мог происходить только на мирном поле, а не перед битвой это же не ХI век поединок Мстислава с Редедей.
Зачем мне лично читать, если мои коллеги провели исследования, Клим Жуков к примеру. Я не могу читать всё, времени не хватит. Зайдите на Аврору, форум, почитайте прошлые сообщения о битве.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 12 май 2017, 13:56Зачем мне лично читать, если мои коллеги провели исследования, Клим Жуков к примеру. Я не могу читать всё, времени не хватит. Зайдите на Аврору, форум, почитайте прошлые сообщения о битве.
Мне тоже нет время читать всякие гипотетические вымыслы и бутафорские реконструкции к 630-летию события.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Ярослав Стебко: 12 май 2017, 13:56Зайдите на Аврору, форум, почитайте прошлые сообщения о битве.
зачем вы появились на этом форуме - ради рекламы? Каждый кулик хвалит свое Куликовское поле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 12 май 2017, 14:58 Мне тоже нет время читать всякие гипотетические вымыслы и бутафорские реконструкции к 630-летию события.
А почему вы их назвали бутафорскими? Будь я их автором, то привлёк бы вас к ответственности за клевету, и мне не понятно зачем тогда вы тему создали. У вас вон даже ава воинственная чуток и темы поднимаете, занимайтесь тогда политической историей, а не военной.
зачем вы появились на этом форуме - ради рекламы? Каждый кулик хвалит свое Куликовское поле.
Я там несколько лет не появлялся, одно время исторические форумы зачахли и я перешёл на политические, два из них модерирую. А появился, да из интереса. Из чего же ещё.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 12 май 2017, 16:40А почему вы их назвали бутафорскими? Будь я их автором, то привлёк бы вас к ответственности за клевету, и мне не понятно зачем тогда вы тему создали. У вас вон даже ава воинственная чуток и темы поднимаете, занимайтесь тогда политической историей, а не военной.
Реконструкция хороша когда она не только материальная, но и экономическая, статистическая, политическая, документальная, тогда это историческая полномасштабная реконструкция. Даже просто материальную реконструкцию провести тяжело нет тех материалов, нет тех технологий, нет тех людей, нет того времени воинской подготовки. Все реконструкции это живые манекены одетые внешне подобно и только.

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:
Ярослав Стебко: 12 май 2017, 16:40А появился, да из интереса. Из чего же ещё.
Так интересуйтесь аккуратней! Политические форумы - это когда друг друга поливают словесными испражнениями - это не политика, а политиканство. Собака лает ветер носит.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 12 май 2017, 19:59 Реконструкция хороша когда она не только материальная
Чем вас не устраивает реконструкция ланшафта местности? Так дуйте проводить свою тогда, или не ясно что для узнавания облика поля битвы, нужно местность реконструировать - это серьёзная работа и если вы не в курсе а темой интересуетесь, то не трындели бы, а поинтересовались где можно почерпнуть информацию.
Так интересуйтесь аккуратней!
А у вас я совета не спрашивал.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 13 май 2017, 22:25Чем вас не устраивает реконструкция ланшафта местности?
Поле битвы(?) осталось за русскими! Дмитрий Иванович как говориться стоял на костях (на поле боя) более недели за это время было собрано все трофеи и свое оброненное. При раскопках на поле было обнаружено 6-7 скелетов. О какой реконструкции поля боя вы говорите когда - МЕСТО БОЯ ПОД БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ. В 1382 году Дмитрий Иванович и митрополит из Москвы отъехали не оставив для защиты города ни одного человека. Мобилизационные возможности Москвы 5 тысяч воинов. Еще раз хотелось напомнить вообще что происходило на поле Куликовом в сентябре 1380 года неизвестно. Ягайло не пошел на соединение с Мамаем, Олег Рязанский даже из Рязани не вышел. Сколько привел Мамай из своего Крымского улуса вряд ли много так ка ему пришлось пригласить фрягов (генуэзцев). Причина была одна Мамай просил помощи для борьбы с Тохтамышем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 14 май 2017, 18:30 Поле битвы(?) осталось за русскими! Дмитрий Иванович как говориться стоял на костях (на поле боя) более недели за это время было собрано все трофеи и свое оброненное. При раскопках на поле было обнаружено 6-7 скелетов.
А откуда вы знаете сколько их за время использования этой земли как сельскохозяйственной, там было найдено костяков? Откуда у вас уверенность в том, что это всё что там осталась? Зато были однаружены к примеру пластины с места сражения, видать ударом сорвало, явно недешёвого доспеха, кольцо дорогое и ещё находки.
В 1382 году Дмитрий Иванович и митрополит из Москвы отъехали не оставив для защиты города ни одного человека. Мобилизационные возможности Москвы 5 тысяч воинов. Еще раз хотелось напомнить вообще что происходило на поле Куликовом в сентябре 1380 года неизвестно.
Глупости вы говорите, 5 тысяч, тысяча всадников на марше - это 2 км, не оставил, говорите, воинов для защиты? Да туфта полная, таскать с собой пехоту против конного войска, ну это надо обладать не очень развитым сознанием.
Сколько привел Мамай из своего Крымского улуса вряд ли много так ка ему пришлось пригласить фрягов (генуэзцев).
Каких генуэзцев, не таскал никого с собой Мамай, такое же позднее сочинительство источников, как и про Москву без единого воина, вы в курсе численности генуэзских гарнизонов? Человек по тридцать, сколько Мамай мог взять, с полусотни бармалетчиков, так на фиг они нужны? Да и что макаронники под Москвой забыли и в Москве, потому как если верить источникам, то фрязей притащил и Тохтамыш.
КОгда Карло Ломмелино собирал свою армию несколько месяцев для похода в Крым, то он насобирал 6 тыс. и это было огромное войско и напряглось всё государство, а это 1434 год и это кровные генуэзские интересы. А какой смысл им помогать Мамаю?
Причина была одна Мамай просил помощи для борьбы с Тохтамышем.
Итальянцам было без разницы, что Мамай, что Тохтамыш, вы психологию торгаша не знаете, его всегда мучает вопрос: а в чём мой гешефт? Итальянцы и так держали торговлю, их крепости в Крыму хотя частью своей устарели ещё на момент постройки, но против татар были вполне годны, если ол войск Джанибека выстояла даже первая, деревянная цитадель Кафы, и местное население было готово итальянцам помогать по понятным причинам, в случае защиты, но переться за каким то хером фиг знает куда, когда дома работа?

Так что по своим масштабам относительно численности сторон для нас это небольшое сражение, а сказка про оставление Москвы всеми воинами была создана позже, чтобы подчеркнуть драматизм событий и придать ему важности.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 14 май 2017, 21:39Откуда у вас уверенность в том, что это всё что там осталась?
По одной причине - само название говорит за себя ПОБОИЩЕ. Неожиданные, непредвиденные действия русских привели к паническому бегству татар и их преследованию на протяжении 60 километров до Красной Мечи.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:
Ярослав Стебко: 14 май 2017, 21:39Глупости вы говорите, 5 тысяч, тысяча всадников на марше - это 2 км, не оставил, говорите, воинов для защиты?
Это для сведения или очередное позерство? Конная колонна может идти по два-три-в раду так же нужно учитывать высланные в перед сторожи и передовой отрад. Так что рано говорить о протяженности колонны и километрах.

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:
Ярослав Стебко: 14 май 2017, 21:39Да туфта полная, таскать с собой пехоту против конного войска, ну это надо обладать не очень развитым сознанием.
А как насчет судовой рати ведь таковая была. Если учитывать силы противников: Олег Рязанский 3 тысячи воинов, Дмитрий Иванович Московский 4 тысячи воинов, Ягайло Литовский 3 тысячи воинов, темник Мамай 2-3 тысячи воинов, то преимущество было на стороне москвичей если они будут иметь дело с одиноким противником.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Ярослав Стебко: 14 май 2017, 21:39с полусотни бармалетчиков, так на фиг они нужны?
Правильно Мамай шел на съезд князей ему ненужно было много БАРМАЛЕТЧИКОВ, но для собственной значимости незначительное количество БАРМАЛЕТЧИКОВ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 15 май 2017, 16:20 По одной причине - само название говорит за себя ПОБОИЩЕ. Неожиданные, непредвиденные действия русских привели к паническому бегству татар и их преследованию на протяжении 60 километров до Красной Мечи.
Вы пешком 60 километров побегайте, даже на легке, ну наверное должна бежать конница, та что сражалась какое-то время.
Тут не про СССР поэтому открою страшную тайну, банально передовые отряды гнали войско мамая не давая ему собраться, а то что он выхватил, этот Мамай, так я под сомнение не ставил, но ужас и паника никак не помешала сперва, до Куликова поля, нам настучать, и после оного доже взять Москву.
Это для сведения или очередное позерство? Конная колонна может идти по два-три-в раду так же нужно учитывать высланные в перед сторожи и передовой отрад. Так что рано говорить о протяженности колонны и километрах.
Так это исходя по два в ряд, шире дорог тогда не было, я периодически езжу по средневековым дорогам, там только асфальт сверху постелили и кое гда расширили, так что немного в курсе.
А как насчет судовой рати ведь таковая была. Если учитывать силы противников: Олег Рязанский 3 тысячи воинов,
Это у себя в Рязани он и то вряд ли мог столько иметь, это те кто мог держать оружие.
темник Мамай 2-3 тысячи воинов, то преимущество было на стороне москвичей если они будут иметь дело с одиноким противником.
Ага, с риском провтыкать Москву.
Так вот, мислдарь, Иван Грозный максимальное войско собрал, а это 16 век, при взятии Полоцка, а это тысяч 35 и смог на короткий период и потом распустил, потому что жрать чего-то надо, почему-то железных дорог и аваиперевозок не было тогда.
Правильно Мамай шел на съезд князей ему ненужно было много БАРМАЛЕТЧИКОВ, но для собственной значимости незначительное количество БАРМАЛЕТЧИКОВ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
А вы в курсе сколько они стоили? Каждому в месяц примерно на современные деньги тысячи две долларов, понятно что курс условный, но откуда у феодала такие бабки?
Вы бы Мориса Дрюона почитали как платёж разорял казну.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37855
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 15 май 2017, 17:09А вы в курсе сколько они стоили?
Кто БАРБАЛЕТЧИКИ не знаю, а АРБАЛЕТЧИК стоил в трое дешевле лучника.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Ярослав Стебко: 15 май 2017, 17:09Ага, с риском провтыкать Москву.
Так в Москве Дмитрий Иванович оставил 2 тысячи воинов, а 5 привел на Куликово поле с боярами и князьями подручными.

Отправлено спустя 7 минут 22 секунды:
Ярослав Стебко: 15 май 2017, 17:09Вы пешком 60 километров побегайте, даже на легке, ну наверное должна бежать конница, та что сражалась какое-то время.
Что гадать. По крайней мере Мамай нападения русских не ожидал. Потом нужно обратить внимание на поединок Пересвета и Челубея, чем не турнир. А турнир значит праздник. Мамай ждал подхода Ягайло и Олега Рязанского и пил кумыс с Дмитрием Ивановичем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 15 май 2017, 20:03 Кто БАРБАЛЕТЧИКИ не знаю, а АРБАЛЕТЧИК стоил в трое дешевле лучника.
Подготовка бармалетчика дешевле, но их привлекательность в первую очередь в пробивной силе выстрела, лучнику рыцаря или его эквивалента было застрелить тяжело, но наёмник получал очень приличное жалование, кто бы его платил, Мамай что ли? И надо ли оно генуэзцам.
Так в Москве Дмитрий Иванович оставил 2 тысячи воинов, а 5 привел на Куликово поле с боярами и князьями подручными.
? тысяч - это очень круто для Москвы, Коломны и иже с ними. Тем более списков у нас нет, как при взятии Грозным Полоцка, вот там можно кое чего установить более достоверно.
Послушайте, уважаемый, если в Марафонской битве Геродот указывает что дралось 10 тысяч афинян, я просто по ней курсовую писал, то это не арифметические 10 тысяч аж ни разу, а административно-территориальное устройство полиса, который делился на 10 фратрий и каждая выставляла по "тысяче" и якобы тысячу привели платейцы, что абсолютно невозможно для такого маленького городка.
По крайней мере Мамай нападения русских не ожидал.
Это ещё отчего, были ведь и до того полевые столкновения, как битва по пьяне. Бывало и татар мутузили.
Потом нужно обратить внимание на поединок Пересвета и Челубея, чем не турнир.
Не уверен что он вообще был, но турнир - это соревнование, а поединок - вполне конкретный бой с конкретными последствиями и к рыцарям такое не имеет никакого отношения, вспомните про Давида и Голиафа.

Так вот если бы были с Мамаем итальянцы, то были бы об этом итальянские источники, где они? Ну хотя бы один рыцарь должен был отправиться, а может несколько и кто-то мог погибнуть, что должно было быть отражено, в Генуе до фига чего сохранилось, даже мелкая переписка консула Солдаи с Генуей по делу безобразников братьев Гуаско, учинивших феодальный беспредел, а уж такое военной мероприятие не самое маленькое, точно бы отмечено было той же перепиской хотя бы с разрешением в этом принять участие.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    651 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Ледовое побоище 1242 год.
    Gosha » » в форуме История Руси
    153 Ответы
    13149 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «История Руси»