Мамаево побоище ⇐ История Руси

[Гость]

У некоторых народов сохранилась традиция кровной мести. А традиции и обычаи не рождаются вдруг и сейчас. Как правило, они являются продолжением прошлого и переходят из поколения в поколение. В моём понимании история – это не простой набор фактов и дат ушедших времён, а процесс перехода знаний, навыков, традиций, обычаев, языка от одного поколения людей к другому. Нападение орды Тохтамыша на Москву в 1382 году я могу объяснить именно местью за предыдущие поражения Золотой Орды (Волжской или Белой Орды) от русских князей. Ведь зачем ордынцам понадобилось полностью истреблять москвичей, хотя те сдались на милость победителей? Как правильно Вы заметили, после московского погрома было похоронено не менее 24 тысяч погибших от этой резни. Вернувшийся в Москву великий князь Дмитрий Иванович выдал на захоронение погибших 300 рублей (по 1 рублю на 80 тел). Тохтамыш вполне мог ограничиться сбором требуемой дани и уйти обратно в степи, сохранив при этом жизни москвичей. Однако на деле всё закончилось кровавой трагедией. Если бы не было этой драмы, то, возможно, не было бы ответного похода (по некоторым данным) сыновей Дмитрия Донского в 1395 году, когда огню и мечу были преданы ордынские города Поволжья.

[Валентин]

Через два месяца, как говорят историки Калюжный и Кеслер, после "разгрома" Москвы Тохтамышем, литовский князь попросил военной помощи у Москвы. Получил ли он её или нет, не ведаю, а вот просить помощи у полностью истребленного города никто не будет. Даже у частично истреблённого.

[Gosha]

Тохтамыш вполне мог ограничиться сбором требуемой дани и уйти обратно в степи, сохранив при этом жизни москвичей.

Тохтамыш не мог вывести 24 тысячи пленных, они не были уже нужны Великой Степи. Но он нанес сокрушительный удар экономике Москвы, уменьшив численность податного населения. Этим он как говорят убил не двух зайцев, а целых трех: вызвал покорность Москвы, разграбил Москву, и получил средства в виде татарских денег и приобретения ярлыков, которые стали стоить значительно дороже.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Получил ли он её или нет, не ведаю, а вот просить помощи у полностью истребленного города никто не будет. Даже у частично истреблённого.

Во-первых не у Москвы, а у великого князя Владимирского. Из Москвы ушли войска, княгиня с казной и двором и владыка Киприян с церковной казной. Пострадали москвичи, а это не сразу сказывается на экономике и военной мощи. Есть такое понятие посадить князь и сажал на житиё посад, привлекая жильцов льготами, заповедными годами, снижением торговых пошлин.

[Валентин]

Гоше -все эти предположения- на воде вилами. Писано-то всё через сто лет после событий и монахами, которые списывали у того же Киприана.

[Gosha]

Гоше -все эти предположения- на воде вилами. Писано-то всё через сто лет после событий и монахами, которые списывали у того же Киприана.

Монаси могли ошибаться в датировке, в размере ущерба, во многом, но никак в факте разорения Москвы Тохтамышем.
Tertium non datur - в истории нет такого понятия может быть, есть да или нет. Тохтамышу была необходима покорность Москвы для спокойствия Степи, для лояльности своих беков, а не отнюдь из-за Московских денег. Покорность будет, будут и деньги.

[Валентин]

Гоше: никакой Куликовской битвы не было, а сколько вранья на неё наверчено. То же самое и с Тохтамышем - сплошная неразбериха. Вы подробности читали? Либо москвичи сплошные идиоты, либо монахи врали непроходимые и описывают вовсе не то, что было.

[Gosha]

Гоше: никакой Куликовской битвы не было, а сколько вранья на неё наверчено.

Что написано пером не вырубишь и топором. Что в летопись попало игнорировать нет никакой возможности. Остается одна возможность разобраться и определиться с фактом "Мамаева Побоища". Что же на самом деле происходило на Поле Куликовом.

[Валентин]

Ничего не происходило. Была мелкая стычка неизвестно где и когда малой дружины Дмитрия с небольшим отрядом степняков. Слухи остались, в поминальнике и в Новгородской летописи указаны восемь погибших бояр, все москвичи. В договорах упоминается необходимость рязанским князьям отдать то, что они попёрли у Дмитрия когда тот "шёл с Дона". Всё! При этом, и поминальник, и летопись написаны во второй половине пятнадцатого века. А договор - копия шестнадцатого века. Являются перепиской из более древних источников. Каких - не указано. Грандиозную опупею развернул в своей фальшивке митрополит Киприан - он составлял Большой митрополичий свод в конце четырнадцатого-начале пятнадцатого века, в котором главную роль в становлении Руси играл он лично. Вот это враньё и использовали те же монахи Троице-Сергиевого монастыря, но уже почти через сто лет после Киприана. Надо было найти что-нибудь, что показывало объединяющую роль Москвы и её право управлять русскими княжествами, каковое право ни Новгород, ни Тверь, ни Рязань, не говоря уже о Киеве и Литве, не признавали.

[Gosha]

В тексте «Сказания о Мамаевом побоище» находим влияние нескольких популярных текстов жития святых: «Жития Александра Невского», русской «Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 году», а так же русской редакции «Сербской Александрии», средневекового романа о подвигах Александра Македонского. Любопытно, что тексты двух популярных воинских повестей «Сказания» и «Александрии» встречаются объединёнными в один сборник.
До сих пор существует мнение, что исход сражения на поле Куликовом предрешила вылазка засадного полка Владимира Андреевича Серпуховского. Этот эпизод отсутствует в текстах ранних источников о столкновении на Дону, а вот в тексте «Сербской Александрии» такой воинский маневр имеется. Эпизод же с переодеванием Александра Македонского и Дмитрия Донского в текстах соответствующих произведениях присутствует и описан в подробностях. Сюжетное влияние «Александрии» на текстуальное строение самого «Сказания» на лицо.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Хотелось еще отметить один важный эпизод связанный с союзниками Мамая. Странных богов призывает себе в помощь хан во время бегства. «Безбожный же царь Мамай, видев своя погыбель, нача призывать богы своа Перуна и Раклия и Гурса и великая сваво пособника Махмета». Перун и Гурс (Хорс) намек на пантеон богов языческой Литвы. С Махметом тоже все ясно - это мусульманский пророк Мухаммед. А вот кто такой Раклий? Здесь опять сказывается влияние «Александрии». На Руси враги чужой веры именуются как «басурмане», то есть безбожники язычники, а католики-христиане худшие из басурман. Разделение христианского мира произошло в 1054 году, так называемая Великая Схизма, а в 1204 год, крестоносцы (4 поход) захватили Царьград – это событие является, как бы временным рубежом окончательного распада Киевской Руси. Время написания первых свидетельств о Куликовом поле, можно отнести ко времени правления Василия I Дмитриевича (1389-1425), а «Задонщина» могла появиться не ранее 1453 года, когда на Руси были окончены Смутные времена, в правление Василия II Васильевича Темного (1425-1462), а так же был взят Константинополь турками Османами. Становление Московского царства в правление Ивана III Васильевича (1462-1505) ознаменовано написанием «Сказания о Мамаевом побоище» и связано – это с организацией Московского летописного свода в 1479 году. Потеря западным миром Константинополя и Босфора, а Генуей владений в Крыму отразились в «Сказании» упоминанием Раклия – Гераклия – Геракла, как напоминание, что в битве на Дону участвовали генуэзцы-римляне. В 1479 году через сто лет после столкновения на Дону появилась окончательная версия этого события.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Противостояние Рязани и Москвы в 1380 году спорное, так как есть свидетельство, что о встречи на Дону Дмитрий Иванович узнал от Олега Рязанского. Московская рать аккуратно обходит владения рязанского князя. Можно предположить, что между Москвой и Рязанью тайный сговор. Олег выдерживает скрытый нейтралитет. Его войска не выходят даже за пределы княжества. Коалиция рассыпается на глазах Ягайло I Литовский (будущий король польский Владислав II) не доходит до Красного Холма (Куликово поле) 30-40 километров разбивает лагерь и стоит три дня, уходит восвояси, а Олег Рязанский находится на границе своих владений и «спешит» к Мамаю не двигаясь с места. Действия союзников непонятны. Мамай стоит на Красной Мече и за три дня неспешно проходит около 50 километров до Красного Холма. Складывается впечатление, что все четверо собрались на встречу вверхах, а не на смертельную битву.

[Гость]

Пожалуй, русское слово "басурмане" произошло скорее от бесерменов, то есть ордынских сборщиков дани, а не от безбожных язычников. "Басурмане" - это искажённое "бесермены". Происхождение данного термина не связано с религией. И "Задонщина" появилась сразу же после Куликовской битвы, а не в 1453 году. В середине 15 века уже не было никакой необходимости вспоминать стародавние времена и прославлять давно умерших героев. Это противоречит здравому смыслу. Да и нет никакой связи между взятием Константинополя и событиями на Руси. А позиция Олега Рязанского определялась положением его княжества между Москвой и Ордой. Поэтому его политика была изменчивой и колебалась как в ту, так и в другую сторону.

[Gosha]

"Басурмане" - это искажённое "бесермены". Происхождение данного термина не связано с религией.

Первое Бесермяне (самоназвание — бесерман; удм. бесерман) — малочисленный финно-угорский народ в России, дисперсно проживающий на северо-западе Удмуртии в 41 населённом пункте, из которых 10 деревень — мононациональны.
Второе в русских источниках XIV-XV веках, касающихся территории бывшей Волжской Булгарии, бесермены неоднократно упоминаются как определенная, отличная от татар, черемисов (марийцев), мордвы группа местного населения, в особенности некоторых городов (Булгар, Казань, Джукетау). Поскольку под татарами русские источники этого времени имеют в виду безусловно мусульманское население, в бесерменах следует, по предположению В. В. Напольских, видеть не конфессиональную, а этническую группу, скорее всего каких-то потомков булгар. Постепенное исчезновение этого этнонима, вероятно, связано с кипчакизацией населения бывшей Волжской Булгарии, происходившей в XIV-XV веках, в ходе которой в Казанском Поволжье распространение получили такие названия, как мусульмане (по конфессиональному признаку), тюрки (по этноязыковому признаку) и татары - первоначально экзоэтноним, принесенный вместе с монгольским нашествием и служивший с XIII веках (прежде всего у русских) для обозначения разнообразного по происхождению тюркского (кипчакоязычного) населения Золотой Орды, затем - Казанского ханства.
Третье бесермены, название татар, преимущественно купцов, бравших на откуп сбор дани с подвластного Золотой Орде народа, то есть конкретно не сборщики налога, а именно откупщики, которые имели возможность поднять стоимость своего товара и вернуть свои деньги за откуп. Обычно таким товаром являлась соль.

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:
Конечно когда заходит речь о битве то бесермены = басурманы – это конечно не купцы, не сборщики налогов, и даже не принадлежность к другой национальности, а именно принадлежность к иной вере: католик, мусульманин или язычник.

Добавлено спустя 43 минуты 7 секунд:
Первично запись о столкновении на Дону появилась в летописном своде (Ростово-Суздальский, Владимирский – 1263г) не ранее 1381-1383 годов. В Новгородской летописи младшего извода под 1380 годом нет упоминания о событиях на Дону. До 1447 года о Москве, как о центре государства вообще не может быть никой речи. Первый общерусский митрополичий свод 1408 года положил в основу своей работы «Летописец великий русский», доведенный до князя «нынешнего», то есть до вступления на стол великого князя Василия Дмитриевича в 1389 году. Никоноровский текст 1456 года (Шахматова А.А) летописного свода в сборнике начинается с предисловия к Софийскому временнику и оканчивается известием 6980 (1472) г.: «Тоя же осени Филип митрополит повеле готовити камение здати церковь Богородица». Текст Никаноровой летописи имеет ряд параллельных текстов в сводах Великопермском, Кирилло-Белозерском № 251 и Синодальном № 485. Только после 1472 года Москва приступает к началу собственного летописания (Московский великокняжеский свод 1472г). Сличая текст второй части Московского великокняжеского свода 1472 года с митрополичьим сводом редакции 1456 года, обнаруживаем, что сводчик 1472 года держался преимущественно своего великокняжеского источника, извлекая данные митрополичьего свода редакции 1456 года с сокращениями.
Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище произведения более позднего времени и неразрывно связано с возвеличиванием Москвы в 1472 году. Первые варианты литературной обработки событий можно отнести к середине XV века (к своду 1456 года), а окончательный вариант к середине XVI века, когда начали составлять иллюстрированную всемирную историю в 11 томах – «Царственную книгу» - под руководством Адашева А.Ф.

[Гость]

Сейчас некоторые исследователи сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась именно в устье реки Непрядвы. При этом они ссылаются на небольшое количество артефактов, которые были найдены именно в данном месте, и предлагают провести поиски в других местах, где, по их мнению, на самом деле могла состояться знаменитая битва. В частности, прозвучало предположение, что сражение русского войска с ордой Мамая проходило в районе Волово, который и следует признать перспективным для поисков. Разумеется, это их право. Вопрос лишь в том, как правильно организовать эти поиски. На мой взгляд, их надо согласовать с Институтом археологии АН. Чтобы раскопки были узаконены, следует получить некий «открытый лист». Кроме того, организаторы раскопок должны согласовать свои действия с местными властями и собственниками земли, а иначе это может стать причиной конфликтной ситуации. Мне приходилось участвовать в многолетней и постоянной археологической экспедиции Института археологии АН. На местности мы, тогда ещё студенты-историки, раскапывали именно тот участок, на котором администрация совхоза планировала построить коровники. Да, у всех свои планы и интересы. И это обстоятельство надо учитывать. Но должен заметить, что при соблюдении всех формальностей, связанных с официальным разрешением раскопок, никто не гарантирует их успеха.

[Валентин]

Описание похода регенбуржцев против гуситов в 1431 году: «Сперва выпили на дорогу, а затем отправились. В авангарде шел капитан Соллерс с 73 конниками, за ним 71 арбалетчик, затем 16 стрелков с ружьями. За отрядом следовала повозка капеллы с капелланом церкви, затем кузнецы, сапожники, гладильщики, копейщики, портные, повара и мясники – всего 284 человека. 41 повозка везла 6 тысяч простых и 3 тысячи зажигательных стрел, коровьи шкуры для шатров и запас хлеба на 6 недель. Продовольственные запасы состояли из 90 волов, 9 центнеров мяса, 9 центнеров сала, 1200 головок терминирского сыра, 80 штук трески, 56 фунтов сальных свечей, уксуса, древесного масла, имбиря, перца, шафрана, 2 больших бочек и 73 вёдер австрийского вина и 138 вёдер пива».

Обратите внимание на соотношение обслуги и жратвы и численности непосредственно воинов. Ну, естественно, это развращенный Запад, русский воин матом греется, шилом бреется и святым духом питается. Но всё равно, прикиньте, каков должен был быть обоз у Дмитрия даже за вычетом пива и вина на то количество войска, которое ему приписывают обезумевшие от медовухи монахи. А ведь Дмитрий запретил грабить население – судя по описанию, значит, всё должен был тащить с собой. Абсолютный непрофессионализм в военном деле сочинителя очевиден. Но как тогда назвать тех, кто читает эту идиотскую хрень и считает её описанием фактов?

[Алексей Юрьев]

Понятие Куликово поле - более обширное, чем конкретное место. Оно охватывало значительные пространства в бассейне верхнего Дона. То есть битва могла произойти в несколько ином месте, чем обычно указывают. И потом оружие по тем временам было крайне дорого и дефицитно, поэтому его после битвы тщательно собирали - этим и объясняется малое количество находок артефактов.

[Gosha]

Сейчас некоторые исследователи сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась именно в устье реки Непрядвы. При этом они ссылаются на небольшое количество артефактов, которые были найдены именно в данном месте, и предлагают провести поиски в других местах, где, по их мнению, на самом деле могла состояться знаменитая битва.

Была ли битва вообще. Ищем место и не можем найти. Стояние на Угре 1480 году против хана Ахмата русского войска Ивана III. Во всех реальных столкновениях в которых результат сражения находился под вопросом командование для верности предпочитали не переходить водную преграду. В тех же случаях в которых командование было уверенно в победе или считало, что переход водного рубежа придаст большую стойкость войскам, но это случалось только в наступлении, а не в обороне. Конечно Дмитрий Иванович был уверен в своих действиях, а Мамай возможно не ожидал такого развития событий. Обратите свое внимание на факт ристалища (поединка) между Пересветом и Челубеем в XIV веке уже таким образом не решалась судьба сражения - это анахронизм. Что мы знаем о поединках перед сражением или в ходе оного. Столкновение новгородцев со шведами в 1240 году Александр Ярославич ранил ярла Биргера в лицо, но навряд ли русский князь вызывал шведского ярла на поединок. В битве на Чудском озере и в близи его которая протекала в течении шести дней Александр Ярославич опять же не мог вызвать на поединок Магистра ордена так как победа новгородцев была под вопросом и рыцари были уверены в победе. Есть уверенность, что встреча на Куликовском поле была дипломатическим ходом примирения между Мамаем и Дмитрием, которую последний таковой не считал. Договор Мамая с Литвой и Рязанью преследовал две цели военную и политическую. Военная: Мамай нуждался в военной помощи против Тохтамыша, а политическая: оказать давление на Москву и образумить Дмитрия. Сторожа Дмитрия неожиданно в тумане нападает на охранение Ставки Мамая на Красном холме, далее события развивались стремительно русские погнали татар и вот в этих обстоятельства возможны отдельные стычки и поединки. Русские гнали (преследовали) татар на протяжении 60 километров от Красного холма до бродов на реке Красная (Красивая) Меча.

Добавлено спустя 30 минут 7 секунд:

Понятие Куликово поле - более обширное, чем конкретное место. Оно охватывало значительные пространства в бассейне верхнего Дона. То есть битва могла произойти в несколько ином месте, чем обычно указывают. И потом оружие по тем временам было крайне дорого и дефицитно, поэтому его после битвы тщательно собирали - этим и объясняется малое количество находок артефактов.

Стояние на "костях" то есть на месте сражения, обычно преследовало две цели: первая сбор трофеев, вторая сортировка раненых на средних и тяжелых то есть тех которые отойдут в мир иной. Умирающих отпевали на месте битвы. Трофеи тщательно собирали даже по лесам и болотам, своих убитых и раненых увозили с собой, а неприятельских сдавшихся и раненых брали в полон, убитых собирали, но земле не предавали, а строили вежи из жердей для них. Земляные работы перед сражением и после него не проводились в XIV веке. Например волчьи ямы на поле Грюнвальда так и не были обнаружены. Полевые лагеря обносились повозками, частоколом, рогатками или вагенбургом и прочими деревянными заграждениями с минимальными земляными работами.

[Валентин]

Куликовская битва просто списана со сражения в книге об Александре Македонском и всё. Вооьще Мамай ведёт себя как последний идиот: Дмитрий ладит мосты и два дня переправляется через сначала Дон, а потом Нерядву, а Мамай не предпринимает ничего! Хотя прекрасно знает о его приближении - на подходах войско столкнулось с мамайским дозором. И вот эту абсолютно тупую хрень официоз воспринимает как описание фактического события. Наглядная иллюстрация официонзного идиотизма, которым так хвастается историк с дипломом - Гость.

[Gosha]

Вооьще Мамай ведёт себя как последний идиот: Дмитрий ладит мосты и два дня переправляется через сначала Дон, а потом Нерядву, а Мамай не предпринимает ничего! Хотя прекрасно знает о его приближении - на подходах войско столкнулось с мамайским дозором.

Вот и пришли к основному вопросу почему Побоище? Почему не сеча, почему не битва, почему не сражение, а именно Побоище.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:
После дела на Дону Москва вынуждена покориться Золотой Орде (Сараю) снова. Обостряются внутренние противоречия. Дмитрий Иванович выплачивает все задолженности перед Ордой. Василий Дмитриевич вынужден выводить крамолу на Руси.

[Валентин]

Так потому что это политически заказанная фальшивка для оправдания отказа платить дань Орде, написанная через сто лет после самого события. Надо было показать, что Москва всегда стояла за землю русскую и веру христианскую, а потому и командовать всеми может, до кого руки дотянутся, естественно. Мы ведь и сегодня порем бредятину, что "освобождали" Прибалтику, то от эксплуататоров, то от фашистов, то от "изменников". Ничего не изменилось.

[Gosha]

Возможно действия Литвы в Приднепровье в 1370-1380 годах спровоцировали Дмитрия Ивановича на преждевременную конфронтацию с Золотой Ордой. Так же необходимо отметить противодействие генуэзцев в Крыму направленное против русской торговли.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Первая половина XV века главным событием этого этапа стала феодальная война 1425—1453 годов между московским князем Василием II Темным и коалицией удельных князей, которую возглавил его дядя Юрий, а после смерти Юрия — его троюродные братья Василий Косой и Иван Шемяка. Длительная смута закончилась победой московского князя. Вторая половина XIV — начало XV века Завершающий этап объединительного процесса связан с правлением Ивана III (1462—1505) и первыми годами княжения его сына Василия III (1505—1533) — в основном завершилось собирание русских земель вокруг Москвы. К Москве были присоединены Новгород (1477), Тверь (1485), Псков (1510), Рязань (1521), Смоленск (1514).

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Во времена правления хана Узбека (1312—1342) и его сына Джанибека (1342—1357) Золотая Орда достигла своего расцвета. Узбек провозгласил ислам государственной религией. С 1359 по 1380 год на золотоордынском престоле сменилось более 25 ханов, а многие улусы попытались стать независимыми. Это время в русских источниках получило название «Великая замятня». Это время Мамая. В правление Тохтамыша (1380—1395) прекратились смуты, и центральная власть вновь стала контролировать всю основную территорию Золотой Орды. В 1382 году совершил поход на Москву и добился восстановления выплаты дани. После укрепления своего положения Тохтамыш выступил против среднеазиатского правителя Тамерлана, с которым ранее поддерживал союзные отношения. В итоге ряда опустошительных походов 1391—1396 годов Тамерлан разбил войска Тохтамыша, захватил и разрушил поволжские города, в том числе Сарай-Берке, ограбил города Крыма и другие. Золотой Орде был нанесён удар, от которого она уже не смогла оправиться.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
В начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство, Узбекское ханство в 1428, в 1440-х — Ногайская Орда, затем возникли Казанское (1438), Крымское ханство (1441) и Казахское ханство в 1465 году. После смерти хана Кичи-Мухаммеда в 1428 году Золотая Орда прекратила существовать как единое государство. Главным среди джучидских государств формально продолжала считаться Большая Орда. В 1480 году Ахмат, хан Большой Орды, пытался добиться повиновения от Ивана III, но эта попытка окончилась неудачно, и Русь окончательно освободилась от татаро-монгольского ига. В начале 1481 года Ахмат был убит при нападении на его ставку сибирской и ногайской конницы. При его детях, в начале XVI века, Большая Орда прекратила существование.

[Валентин]

Изучение генуэзского крымского архива, вывезенного в Геную показало удивительную вещь: поток рабов из Москвии после Куликовской битвы вырос в несколько раз, хотя он, вроде бы, должен был бы снизиться. Как полагают альтернативные историки, как раз Донской освободил торговые пути и московские князья стали перепродавать рабов, которых активно захватывали новгородцы. Об этом предпочитают официозные историки молчать в тряпочку, но новгородская торговля держалась в основном именно на работорговле. Об этом и летописи спокойно упоминают "взяли большой полон". И чудская махаловка-то была из-за этого: Александр Невский с новгродцами отправился Псковщину пограбить, а псковитяне к Риге за помощью обратились. И прибывшие 130 ливонских бойцов плюс 4 тевтонских рыцаря так морды новгородцам начистили, что те едва домой добрались. После этого Александра новгородцы окончательно выперли, как не оправдавшего доверия. А Алексаша, утирая сопли, кинулся в Орду и явился уже с отрядом ордынцев и показал городу как раком зимуют. Грязная междоусобная крысиная грызня, которую вонючие пецриоты вовсю романтизируют.

[Рейнбранд Горн]

Изучение генуэзского крымского архива, вывезенного в Геную показало удивительную вещь: поток рабов из Москвии после Куликовской битвы вырос в несколько раз, хотя он, вроде бы, должен был бы снизиться. Как полагают альтернативные историки, как раз Донской освободил торговые пути и московские князья стали перепродавать рабов, которых активно захватывали новгородцы.

Вот вам сходу версия из вполне "традиционной" истории: в 1382 году хан Тохтамыш совершил поход в земли северо-восточной Руси, в частности - сжег Москву; как и в любом подобном походе был взят многочисленный ясырь, который потом перепродавали через генуэзскую Кафу. Учитывая, что именно генуэзцы прикончили соперника Тохтамыша - Мамая, отношения между Ордой и генуэзскими колониями при Тохтамыше должны были быть достаточно дружественными. Как видите - все достаточно просто, логично и не требует изобретения велосипеда. Просто нужно чуть-чуть лучше знать историю.

[Валентин]

Ну вот правильно говорят: у официоза мозгов нет, одни заученные шаблоны. Даже если Тохтамыш и был в Москве, а не Дмитрий Иванович под этим псевдонимом, и перебил он по летописи 25 тысяч москвичей, то кого он в полон увел? Да полон этот разовый, продал и нет его. А в Крым рабы из России поступали в течении многих лет и в большом кличестве. Конечно, не в сотнях тысяч, как одуревший профессионал гутарит, но много. И такой поток грабёж и захват обеспечить не мог, только княжеская работорговля. Естественно, официозу такая постановка вопроса костью поперёк горла и шило в задницу. Россия с Америкой в работорговле сравнялась! Мама родная! Да мы, да ах, да такие хорошие, что дальше некуда. Разбор генуэзских архивов только начинается. Там ещё сюрпризы будут, если конечно их дадут опубликовать.

[Рейнбранд Горн]

Даже если Тохтамыш и был в Москве, а не Дмитрий Иванович под этим псевдонимом, и перебил он по летописи 25 тысяч москвичей, то кого он в полон увел? Да полон этот разовый, продал и нет его. А в Крым рабы из России поступали в течении многих лет и в большом кличестве.

Во-первых, даже в Москве перебили не всех. Это если по летописи.
Во-вторых, разорению подверглась не только Москва, но также Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев, Коломна. Причем, разоряли не только города, упомянутые в летописи, но и окрестные села. Тохтамыш разорил даже рязанские земли, хотя обещал своему союзнику Олегу Рязанскому не делать этого.
В-третьих, татары не были идиотами и прекрасно понимали, что если притащить на рынок в Кафе сразу несколько тысяч рабов, то это обрушит все цены на живой товар. Поэтому наверняка распродавали пленников постепенно.

И такой поток грабёж и захват обеспечить не мог, только княжеская работорговля.

С чего бы это? Татарский набег не мог набрать пленников? Почему крымские татары на Украине и в Южной России брали огромный ясырь до XVIII века, а Тохтамыш брать не мог? Не соблаговолите ли пояснить свою мысль?

только княжеская работорговля. Естественно, официозу такая постановка вопроса костью поперёк горла и шило в задницу.

Почему же тогда "официоз" без всякого стыда признает, что в Киевской Руси существовала работорговля? Почему "официоз" абсолютно спокойно признает факт продажи крепостных в России на протяжении четырех столетий? Что-то у вас не срастается. Уж не от того ли, что пичкаете себя на старости лет всякой бредовой макулатурой?

[Валентин]

Б. Синюков, «Загадочная русская душа».

Московское государство напрочь отрезает Степь от северных областей Европы где-то в веке XIV. И тут у официоза исторического наступает разжижение мозгов и полный исторический дебилизм. На сильное Московское государство вдруг толпой хлынули крымские татары за рабами славянскими. Что произошло? А вот что: в Европе научились свою соль варить, а в Средиземноморье начался строительный бум. Понадобились гастарбайтеры. Вот крымчаки и ломанулись на Русь. Посмотрим, как они это делали. Учтём при этом, что всех татар в Крыму было не более 80 тысяч, а в Московии –около 9 миллионов. Вот как описывает крымский набег один из официозников, Ключевской: «Татары, кое-как вооруженные луками, кривыми саблями и ножами, на малорослых, но сильных и выносливых лошадях, без обоза, питаясь небольшим запасом сушеного пшена или сыра, да кобылиной, легко переносились через эту необъятную степь, пробегая чуть ли не тысячу вёрст пустынного пути». Прежде всего, где в Крыму кормили эту ораву лошадей, хоть и выносливых, но корм требующих? В Крыму, не на побережье, кто-нибудь бывал? Если бы это было так, сегодня во всём мире только крымские скакуны и славились бы. При этом заметим, что на каждого татарина лошадей по пять надо, а то и поболее: туда надо скакать с пшеном, питаясь кобылиной, да обратно тащиться с пленниками, которых тоже кормить надо тем же пшеном и той же кобылиной. Продолжим цитирование: «Частыми набегами они прекрасно изучили эту степь, выработали превосходную тактику набегов, главным из их путей был Муравский шлях. Скрывая своё движение от московских степных разъездов, татары крались по лощинам и оврагам, не разводили огней и во все стороны рассылали ловких разведчиков. Так им удавалось подкрадываться к русским границам и делать страшные опустошения».

Рассмотрим этот очередной идиотизм маститого историка. Татары степь изучили, а вот московские разъезды мыкались по ней, как слепые котята и дальше версты ничего не знали. К тому же, где Ключевский нашел лощины и овраги, которые тянутся вдоль склонов, параллельно оси хребта? Сколько я видел, все они по неизвестной официозу причине почему-то поперёк склонов заложены. И вот отряд татар (в несколько тысяч) крадётся по логу вниз по склону. Лог кончается, что делать? В открытую степь выедешь – заметят, значит, тайком переваливают в соседний лог и по нему ползут вверх – вниз-то нельзя – степь открытая. Доползли до верха, перевалили и поползли тайком вниз и так до самых «границ московских». Интересно, сам-то Ключевский из своего дома дальше сортира во дворе выбирался? Продолжим цитирование этого бреда. «Углубившись густой массой в населённую страну вёрст на 100, татары поворачивали назад и, развернув от основного корпуса широкие крылья, сметали всё на пути, сопровождая своё движение грабежом и пожарами, захватывая людей, всякое ценное и удопопереносимое имущество. Это были обычные ежегодные набеги, когда татары налетали на Русь внезапно, отдельными стаями в несколько сотен или тысяч человек, кружась у границ, подобно диким гусям, бросаясь туда, где чуялась добыча. Для этого они брали с собой ремённые верёвки и большие корзины, в которые сажали захваченных детей. Пленник продавались в Турцию и другие страны. Кафа была главным невольничьим рынком, где всегда можно было найти десятки тысяч пленников и пленниц из Польши, Литвы и Московии. Тысячи пограничного населения пропадали для страны, а десятки тысяч лучшего народа выступали на защиту, чтобы прикрыть границы от разорения. Если представить себе, сколько времени и сил материальных и духовных гибло в борьбе с этими лукавыми степными хищниками, едва ли кто спросит, что делали люди Восточной Европы, когда Европа Западная достигала своих успехов в промышленности и торговле, в общежитии, науках и искусствах?» («Курс русской истории», в 8 томах, М. 1957 г.). Попьём чайку, или сразу морду этому историку бить полезем? Давайте последовательно рассмотрим всё то, что наворотил этот похабный враль.

Степняк, преодолев засечную полосу и полосу леса без дорог, углубляется на 100 вёрст. А где граница-то Московской Руси в то время была? А как раз на этих 100 верстах. То есть, упёршись в стены Москвы и побегав в ней по рынкам, татары «широкими крыльями» кидались ловить людей и грабить посёлки. Во-первых, попытайтесь зайти в лес без дорог и проехать там на лошади. Быстро поедете? Вот-вот. А вас несколько сот (или тысяч). Треску, ржанья, мата от вас на версту вперёд и в стороны. Селяне, которые видели, как вы туда проехали, уже собрались, себя кожаными ремнями связали и ждут не дождутся, когда же вы возвратитесь, что в полон попасть. И представьте себе эту «лаву» татар, которая по лесу пробирается, в котором за 20 метров из-за листвы уже ничего не видно. Они связь как держали? Ну вот, добрались до деревеньки дворов в 20, перерезали стариков, рассадили детей по корзинам и поползли далее. Но полсотни мужиков баб и детей на несколько тысяч маловато, надо ждать, пока ещё наберётся. Наконец, за полгодика метаний по лесу, выползли в степь. И поплелись в обратном направлении. А русские дружины храпят, что есть мочи, и просыпаться не думают. А московские разъезды все к Балтике сбежали, чтобы татарам не мешать. И эту галиматью официоз считает истинной историей! И особенно умиляет, что татары сквозь Московию и на Польшу ходили, и на Литву.

Теперь несколько слов о народах, которые проживали в Московском государстве, пока князья их оптом в рабство продавать не начали. Ключевский одним из первых называет народ финнов, характеризуя их как мирных и даже робких. Некогда финские племена были распространены намного южнее Москвы и Оки, там, где сегодня и следов их не найти. А как их найдёшь, если их всех в рабство и продали? Весь начальный период становления Московского государства на это ушел. А у Ключевского эдакий благостный, усыпляющий успокоительный тон: мирное заселение. Финны всё отступали, отступали, пока совсем не исчезли. Значит, знал историк, куда в действительности финны «отступили». Ключевский говорит исключительно о финнах. А вот другие историки – исключительно об угро-финнах. В Великорусском государстве их тоже продали всех в Турцию, а два остатка, как и финны, остались – один в Зауралье, а второй – в Венгрии. А то собрались и пошли от Урала прямиком в Венгрию. Чушь какая-то.

[Рейнбранд Горн]

Степняк, преодолев засечную полосу и полосу леса без дорог, углубляется на 100 вёрст. А где граница-то Московской Руси в то время была? А как раз на этих 100 верстах. То есть, упёршись в стены Москвы и побегав в ней по рынкам, татары «широкими крыльями» кидались ловить людей и грабить посёлки. Во-первых, попытайтесь зайти в лес без дорог и проехать там на лошади. Быстро поедете? Вот-вот. А вас несколько сот (или тысяч). Треску, ржанья, мата от вас на версту вперёд и в стороны.

Смешно. Только не смешно, когда вспоминаешь, что вокруг любого села или деревни земли на много верст были распаханы, а леса вырублены еще в эпоху подсечно-огневого земледелия. А для проверки советую посмотреть что такое Владимирское Ополье и каково его происхождение. И в чем невероятность того, чтобы скрытно приблизиться отрядом к селу, окружить его и внезапным набегом захватить жителей?

И особенно умиляет, что татары сквозь Московию и на Польшу ходили, и на Литву.

Ходили. Даже в XVII веке. Только не сквозь Московию. Им такой нужды не было, у них и с Польшей, и с Литвой непосредственная граница была.

Некогда финские племена были распространены намного южнее Москвы и Оки, там, где сегодня и следов их не найти. А как их найдёшь, если их всех в рабство и продали?

Откуда информация о продаже всех финнов в рабство? Есть свидетельства?

Добавлено спустя 19 минут 34 секунды:
Тут вот у меня возник вопрос. Предположим, г-н Синюков прав и татары не могли взять пленников на Руси по описанным выше причинам (густые леса, разбегающиеся жители и т. д.). Тогда, как было заявлено выше, получается, что рабами с Руси торговали сами русские князья. Т. е. когда на промысел шли татары, перед ними и леса стеной сдвигались, и люди от них в страхе разбегались. Но стоило отправиться за пленниками дружине князя или новгородским ушкуйникам, так сразу перед ними и лес расступался, и крестьянам бежать было некуда? Почему одни и те же природно-географические условия одним мешали, а другим нет?